Pouvoir integrateur de l'esprit

[invitec175c9d1]

L'une des demarches scientifique classique,mais aussi de notre esprit, consiste à juger de la structure d'un ensemble. Ainsi, à l'approche de la matière, je vais chercher à isoler le grain fondamental. Notre esprit n'aurait il pas de mal à tolerer une limite à ce processus?
Si nous detenons cet "atome", ne chercherons nous pas à chercher de quoi il est fait?
De la même manière, nous est il possible d'imaginer un ensemble qui ne serait pas englobé dans un ensemble superieur?

Nous voila donc en réalité, dans une approche d'un monde exterieur qui n'a ni de limite inf, ni de limite sup, et pourtant nous sommes capables d'isoler des elements.
Quand nous observons une pomme, nous ne distinguons pas ses molecules...
C'est la même chose pour tous nos sens, et aussi notre attention. Nous effectuons naturellement une "integration" des choses (au sens mathematique), mais ,pourquoi à telle echelle, plutot qu'une autre? Quels sont les processus qui favorisent certains regroupement?

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[invite7f5e7850]

bonjours.
c'est difficile de resoudre la question de l'esprit.
c'est comme ça.
il appartient au dommaines qui reste toujours cachés.

[invitebba64e61]

Les interrogations de Croceovitch "m'interpellent" comme on dit mais je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Pourriez-vous développer ?

Spontanément cela me ferait penser à un livre de Paul Couteau qui s'appelle "Le grand escalier".
Plutôt que de raisonner par des ensembles imbriqués les uns dans les autres, P. Couteau raisonne par des marches d'escalier, de l'infiniment petit (les atomes) à l'infiniment grand (les galaxies). Nous sommes sur une des marches et sans doute nous n'appréhendons bien que ce qui se situe sur des marches avoisinantes de la nôtre.
Pour le reste nous "modélisons". Ce qui revient à dire : nous faisons une maquette. Nous savons déjà que le modèle qui consiste à imaginer les atomes comme des petites boules de billard qui tournent à toute vitesse est un modèle "limité". Et je ne suis pas sûr que notre modélisation de l'espace ne soit pas aussi "limité" que notre modélisation des atomes.

[invite95ff10ef]

bonjour.
c'est difficile de résoudre la question de l'esprit.
c'est comme ça.
il appartient aux domaines qui restent toujours cachés.

Bonjour katib,

Ca se discute !

Je prends un exemple de traitement de l'information par des réseaux de neurones :

Dans l'audition, par exemple :

Certains neurones sont en connection avec des neurones en provenance des cochlées gauches et droites et réagissent lorsqu'ils recoivent un influx simultané de ces deux voies.
Lorsqu'ils se trouvent à une distance égale des deux cochlées, ils nous indiquent que le son vient d'en face.
Lorsqu'ils sont placés un peu plus sur la gauche ils nous indiquent que le son vient de la gauche, etc....
Comme il y a un grand nombre de neurones de ce type, nous arrivons à déterminer avec une assez bonne précision la direction d'où vient le son.

Parallèlement, le son est analysé en termes d'intensité, de timbre, comparé aux sons mémorisés ou pré-encodés...

En physiologie, on emploie, de façon impropre, le terme d'intégration pour désigner ce traitement du signal qui dégage, étape par étape, une représentation, un sens, une émotion ou un état de conscience, (ou je ne sai quoi !) à partir d'une perception.

Ces processus physiques, mesurables, objectifs, sont associés à un état subjectif qui lui, n'est pas mesurable -on ne peut pas dire si on aime cette musique à 54% ou si on a peur du tonnerre à 79% - mais que nous reconnaissons bien chez les autres pour semblable à ce que nous éprouvons nous-mêmes.

Ca ne "résoud pas la question de l'esprit" pour reprendre ta phrase, mais ça ouvre des portes, non ?

Amicalement DJS

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec175c9d1]

Les interrogations de Croceovitch "m'interpellent" comme on dit mais je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Pourriez-vous développer ?
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Bonjour, j'ai probablement manqué de concision, mais ça permet de planter le decors.
Mon interrogation de base était la suivante :
Une analyse rationelle et "chosiste" pour reprendre un terme de Mr gallimard ,ne nous permet pas de sortir de l'approche Ensemble-partie. Tout est finalement toujours ensemble ou partie. Mais qu'est ce qui conditionne le fait que nous voyons l'arbre et non un tas d'atomes?...

En y reflechissant de plus près, on peut distinguer deux dynamiques de pensées qui ne sont pas comparables:

- Une ascendante, qui place l'objet d'une etude, dans un ensemble. Cette ensemble est une abstraction de l'esprit analysant. Elle n'apporte rien à la comprehension interne de la chose.

- Une descendante, qui scinde l'objet en sous partie, qui reste "ponctuelle" ou insecables, tant que nous ne parvenons pas voir plus petit.
Cette dynamique semble favoriser la comprehension de l'objet etudié.

Mais dans ce cas, tant que notre esprit ne parvient pas a un niveau de decomposition superieur, ce sous ensemble n'est pas une abstraction, mais une realité physique.

Et j'aurais beau me forcer à voir les atomes de ma Pomme, je ne distinguerai (en terme de sensibilité) qu'une pomme, ou en me forcant un peu, un ensemble de pomme.

[invite0f226373]

De la même manière, nous est il possible d'imaginer un ensemble qui ne serait pas englobé dans un ensemble superieur?

Je pense qu'un tel ensemble est imaginable:l'infini.Ne serait-ce pas l'ensemble qui engloberait tous les autres et le seul qui n'est pas englobé dans un espace supérieur?
L'infini est en effet le seul ensemble qui n'est englobé que dans lui-même...L'univers est compris dans l'infini et, par conséquent l'infini contient tout les sous-ensembles de l'univers,des planètes jusqu'aux composants indivisibles des atomes...
Cela résoudrait ainsi le problème classique de "régression infinie" selon lequel tout ensemble est compris dans un autre, sans jamais arriver à cet ensemble "premier", contenant tout le reste...

Ce pose évidemment le problème de considérer l'infini comme un ensemble, car il est difficile de concevoir l'infini en lui-même...

[invitec175c9d1]

Je pense qu'un tel ensemble est imaginable:l'infini.Ne serait-ce pas l'ensemble qui engloberait tous les autres et le seul qui n'est pas englobé dans un espace supérieur?
Ce pose évidemment le problème de considérer l'infini comme un ensemble, car il est difficile de concevoir l'infini en lui-même...

Bonjour !

Voila une belle definition mathematique.

ET oui, il est bien difficile de considerer l'infini en soit, autrement qu'en quelquechose qui serait tout sauf ce que l'on parvient a concevoir.
Ce qui est ici interressant, c'est de voir qu'il existe une difficulté a imaginer. Un peu comme une barrière à notre entendement.
C'est la meme chose pour l'infiniment petit...
A noter que l'infini en realite ne nous renvoi pas qu'au grandissime mais plus generalement au "non-fini"

Vous confondez "imaginer" et "concevoir"

on ne peut pas "imaginer" l'infini, comme on ne peut imaginer un espace à 5 dimensions...

mais on peut concevoir un espace à 5 dimensions.. il suffit d'ajouter des coordonnées à la localisation des points d'une figure...

De même Dedekind nous permet de concevoir l'infini mathématique: "est infini tout ensemble pour lequel on peut mettre en bijection le tout avec l'une de ses parties...

Le concept n'a pas à être subordonné aux limites de notre imagination...

[invite0e4ceef6]

Bonjour, j'ai probablement manqué de concision, mais ça permet de planter le decors.
Mon interrogation de base était la suivante :
Une analyse rationelle et "chosiste" pour reprendre un terme de Mr gallimard ,ne nous permet pas de sortir de l'approche Ensemble-partie. Tout est finalement toujours ensemble ou partie. Mais qu'est ce qui conditionne le fait que nous voyons l'arbre et non un tas d'atomes?...

En y reflechissant de plus près, on peut distinguer deux dynamiques de pensées qui ne sont pas comparables:

- Une ascendante, qui place l'objet d'une etude, dans un ensemble. Cette ensemble est une abstraction de l'esprit analysant. Elle n'apporte rien à la comprehension interne de la chose.

- Une descendante, qui scinde l'objet en sous partie, qui reste "ponctuelle" ou insecables, tant que nous ne parvenons pas voir plus petit.
Cette dynamique semble favoriser la comprehension de l'objet etudié.

Mais dans ce cas, tant que notre esprit ne parvient pas a un niveau de decomposition superieur, ce sous ensemble n'est pas une abstraction, mais une realité physique.

Et j'aurais beau me forcer à voir les atomes de ma Pomme, je ne distinguerai (en terme de sensibilité) qu'une pomme, ou en me forcant un peu, un ensemble de pomme.

si tu ne vois pas les atomes, c'est que cela t'es inutiles, tu est un vivant, notre espèce a survécu grace a des mutation utiles, qui ont pris en compte ce qui etait pertinant, comme de comprendre l'effet de la lumière sur les objets de notre environement, etc pour tout les autre sens relativement a leur fonctionalité propre..

voir ou sentir les atomes est simplement un niveau pas pertinant pour ta survie immédiate, mais qui sais après un appoalyspe nucléaire les survivant seront peut-etre capable au bout de plusieur génération de "voir" les flash de desintégration des particule radioactive afin d'eviter les régions ou les lieux les plus dangereuse.. ceux n'ayant pas cette faculté mourrant bien plus vite que les autres...

a quoi bon voir les rayon X quand ceux-ci sont si rare.. mais toutefois l'on pourrais ressentir les base fréquence et les ultra-sons, idem pour l'infrarouge ou l'ultraviolet qui contienne beaucoup d'information utilise sur le réel, pourtant nous ne les utilisons pas, car leur pertinance doit-etre assez limité pour notre survie...

[invite42646fb7]

Salut Croceovich. Je trouve la question très intéressante. En fait, je me la pose souvent car, travaillant dans l'IA, je m'y suis vite heurté.

Du côté de "l'infiniment petit", je pense que nous sommes limité à la "résolution" de nos capteurs. De l'autre côté, il me semble que nous sommes limités par un niveau d'abstraction grandissant qui finit par devenir tel, qu'il en est vide de sens. Par exemple, le concept de "pomme", par rapport à une pomme en particulier, élimine beaucoup de détails. Le concept "fruit" en élimine encore plus. "Objet" encore plus, etc.

Entre ces deux extrêmes, je dirais que la représentation "choisie" à un instant t dépend du contexte. Je dirais que la représentation choisie est celle dont l'utilité (donc dans un contexte donné) est maximale. Par utile, j'entends : qui permet de comprendre (par exemple décoder une scène visuelle de manière cohérente, en termes d'objets) et de prévoir (le décodage, découpage choisi permet d'anticiper le comportement des 'objets' de la scène).

[invite9d4527fc]

Bonjour , L'esprit quand il represente un objet par exemple ,il le reconnait suivant ses propre éléments acquis ...et selon la demande ...Un objet vu est reconnu (ou pas) par l'esprit suivant la culture de l'individu ...ensuite je rejoins Quetzal pour ce qu'il a dit ...Dire que l'esprit distingue les structures par représentation atomique revient à reconsidérer notre science (Vue -cerveau...)...

[invite95ff10ef]

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Nous voila donc en réalité, dans une approche d'un monde exterieur qui n'a ni de limite inf, ni de limite sup, et pourtant nous sommes capables d'isoler des elements.
Quand nous observons une pomme, nous ne distinguons pas ses molecules...[...]
Nous effectuons naturellement une "integration" des choses (au sens mathematique), mais ,pourquoi à telle echelle, plutot qu'une autre?

Nos perceptions sont le résultat de la sélection naturelle : nous avons co-évolué avec les arbres fruitiers depuis des millions d'années. Nous aimons les pommes et nous disséminons les pommiers. Nous sommes encodés ou "précodés" pour en apprécier l'aspect et la saveur et nous pouvons aller jusqu'à saliver si la pomme nous attire beaucoup !
C'est quand même bien différent d'une intégration mathématique...
Quand nous devons utiliser notre bagage sensoriel et tout notre encodage affectif et neuro-végétatif pour tenter d'appréhender une orbitale ou les turbulences d'une super-novae, il y a problème....
Il faut se mettre à plusieurs et discuter jusqu'à ce qu'une description ou explication "froide" émerge, c'est à dire jusqu'à ce que nous ayons réussi à distinguer un nouvel objet de tout l'appareil affectif qui nous le brouille initialement.

Pour la petite histoire, certains fruits, qui ont co-évolué avec les mouches, émettent une odeur de merde. Et ça marche, bien sûr !