tu vois ce que je veux dire?

[jamajeff]

Il semble clair pas ces deux exemples que le mot "usage" dans tes posts désigne l'usage que l'on fait de l'objet "table" (puisque c'est de cela qu'il s'agit) et non de l'usage du mot "table", j'attends donc avec impatience que tu nous expliques, sur un autre ton, parce que sinon j'en resterai là, quel est l'usage du "rouge", et non du mot "rouge".

Tu as du mal comprendre car l'usage dont je fais référence depuis le début est surtout dans le langage, il est est social. D'ailleurs, plus haut j'ai bien explicitement fait référence aux "jeux de langage " de Wittgenstein.

Sorry mais je dois me citer:
"Ces situations particulières d'usage conventionnel des mots, Wittgenstein appelle cela les "jeux de langage"; un peu comme pour l'enfant qui joue, le baton de bois est son épée..."

L'usage que nous faisons de toute chose est inconsciemment réglementé par le langage, des normes silencieuses, des cadres dans lesquels nous effectuons nos actes.
Pour l'exemple de la "table"; le fait de manger à table, est bien un acte social, par lequel nous nous distingusons de l'animal. L'homme mange à table avec des couverts, les animaux mangenr par terre, dans leur gamelles.

On peut de cette façon te donner quelques exemples d'usage du mot rouge: "Donne moi mon pul rouge", "je vois rouge"... Sans la reconnaissance de l'usage conventionnel, tu ne saurais pas distinguer le fait que l'un est littéral (donne le pulover rouge), l'autre est métaphorique (je suis fâché). Pourquoi? Car rien dans la syntaxe ne permet de savoir qu'il faut la prendre au pied de la lettre ou au second degré.

Cela étant, il m'est impossible de parler de la même façon pour l'expérience mentale que j'ai du rouge car celle-ci n'est pas identifiable au type auquel envoie le mot "rouge". Pourquoi? Car il peut arriver qu'il y ait un phénomène de dissociation entre l'expérience mentale et le concept auquel elle se rattache.
Or, tu me demandes l'usage du "rouge" en tant qu'expérience mentale (pas la mot), mais cette question là n'a pas de sens car il se peut que mon expérience du rouge soit différente de la tienne. En effet, il se pourrait que pour le même type "rouge", j'aie une expérience mentale telle que mon spectre soit inversé alors que toi tu aies l'expérience "normale". Si tu me demandes le "pulover rouge", je te le donnerai, même si pour ce que nous appelons "rouge" nous voyons des choses différentes.
Ainsi, il est impossible de la communiquer le contenu de mon expérience mentale, ce n'est pas "ce dont je fais usage" mais "ce qui m'apparait". Par contre le concept "rouge", cela je peux en parler, c'est "ce dont je fais usage".


Ainsi,

Quand on parle d'outil, le pragmatisme est quand même d'actualité.
On peut mettre un cran de plus: les mots servent à communiquer des idées. Parler de sens d'un mot en dehors de toute relation entre un locuteur et un auditeur est une vision trop étriquée.

Peut-être que prendre comme fondamental la communication est une vision pragmatique, mais je ne vois pas comment on peut aborder le concept de mot autrement.

Je partage à 100% cet avis. D'ailleurs, toutes les autres théories ont échoué jusqu'à présent. Pour n'en citer qu'une: les recherches aux USA sur la "grammaire universelle" (cfr. Noam Chomsky...) réalisées dans les années 70-80 ont abouti sur un échec lamentable. En effet, la théorie de la "grammaire universelle" étaient ne permettaient pas d'expliquer et était en contradiction avec la façon dont l'enfant apprend le langage.

Mais dans ce cas, la question était bien celle de la définition d'une table, donc "comment le mot s'accorde t'il avec l'expérience mentale de la table?". On avait soulevé le fait qu'il y avait des idées prototypiques des choses qui entraient en compte lors de la reconnaissance. Et on pouvait argumenter du fait que c'était insuffisant sans l'usage, a moins que l'usage fasse partie de cette idée prototypique. Dans tous les cas l'usage est nécessaire.

En faisant intervenir l'usage conventionnel (et donc en reconnaissant les conditions de possibilité pour que l'usage soit possible), on peut comprendre comment on reconnait la table comme telle, mais si on s'y refuse, l'entreprise devient plus que difficile (cfr. les expériences en sciences cognitives).

Il devient alors difficile de définir dans l'énoncé "connaître ses tables" si:
- "tables" = présentation méthodique des multiplications sous forme de liste...
- "tables" = les meubles d'un restaurant désigné par le serveur et qui, par méthonymie, renvoient aux clients....
Dans ce cas, comprendre la phrase nécessite une contextualisation, c'est à dire de reconnaitre l'usage conventionnel qui convient.

Derniere exemple: en montagne, il m'est arrivé d'utiliser comme table une grosse pierre qui n'avait pas la morphologie type de la table de cuisine (pas plane, pas horizontale, pas de pieds...). Mais c'était bien notre table à manger car nous mangions dessus. Il s'agit bien d'un "jeux de langage" par lequel nous disons "ceci est la table sur laquelle nous allons manger". Et c'est ainsi que nous avons fait. Encore une fois, si on enlève l'usage, il devient difficile d'expliquer ces faits.
-----

[Médiat]

Tu as du mal comprendre car l'usage dont je fais référence depuis le début est surtout dans le langage,

alors que :

L'orizontalité dépend de l'usage que nous en faisons

ou encore

c'est là [la table] où on mange" (je parle d'expérience).

No comment.

Or, tu me demandes l'usage du "rouge" en tant qu'expérience mentale (pas la mot), mais cette question là n'a pas de sens

Ravi de voir que tu entérines maintenant celle de mes phrases que tu contestait :

Il me semble que l'usage, certainement important, n'est ni nécessaire [...] ni suffisant [...].

Si ta nouvelle thèse est d'affirmer que c'est l'usage que l'on fait des mots qui définit ces mots, je ne l'ai jamais contesté, c'est d'ailleurs une évidence (l'apprentissage du langage, des langues étrangères en immersion etc. en sont des illustrations limites mais convaincantes) pour tous les mots d'usage "courant" ; pour les termes scientifiques (par exemple) cela est certainement moins vrai (cf. les discussions autour de questions du genre "1 est (ou n'est pas) un nombre premier" l'usage que l'on en fait pouvant amener à réponre oui ou non, alors qu'une définition règle le problème). Il me paraît, a priori, plus simple de lire une définition de ce qu'est un "groupe" plutôt que d'écouter des mathématiciens en parler et de me dire que je finirai bien par comprendre de quoi ils parlent (il va de soi que lire la définition, sans savoir ce que les mathématiciens en disent est très insuffisant, mais le contraire me paraît vain).

[jamajeff]

Si ta nouvelle thèse est d'affirmer que c'est l'usage que l'on fait des mots qui définit ces mots, je ne l'ai jamais contesté, c'est d'ailleurs une évidence (l'apprentissage du langage, des langues étrangères en immersion etc. en sont des illustrations limites mais convaincantes) pour tous les mots d'usage "courant"

Décidément tu n'as toujours pas compris ou tu es de mauvaise foi. Mais c'est ma faute, j'ai naïvement pas été assez clair. Je vais donc tenter d'expliciter plus clairement encore le raisonnement.

Dans mes premiers posts, je faisais appel à Wittgenstein chez qui pour comprendre la signification d'un mot il faut chercher son usage. Aussi, il nous dit dans les Investigations Philosophiques que "se représenter le langage signifie se représenter une forme de vie" (§19). Et plus loin il nous explique sur cette forme de vie que "la manière d'agir commune à tous les hommes constitue un système de référence au moyen duquel nous interprétons un langage inconnu"(§206).
Pouquoi? parce que le langage comprend aussi le comportement du corps (montrer du doigt, expressions...), l'énonciation (ce qui est dit, l'intonation...). Mais le langage est aussi délimité par les possiblités matériells (bouche, bras, comportements...). Donc, pour comprendre un mot, il faut se référer à l'usage; ce dernier étant délimité par les conditions de possibilité nécessaires pour que cet usage soit possible.

Pour comprendre la notion d'usage, il faut passer par Austin et Searle qui développeront cette théorie des "actes du langage" selon laquelle toute communication est toujours une action envers autrui dans l'anticipation d'un effet sur cet autrui.
Cela se tient au niveau neurobiologique par le rôle des neurones miroirs au sein de notre cerveau. Ce sont ces mêmes neurones qui sont impliqués lorsque je fais l'action et lorsque je vois une autre personne entrain d'accomplir cette action (notons cque c'est pour cela que de nos jours la philosophie de l'esprit a pris le pas sur la philo du langage dans les courants analytiques).

De plus, le langage s'appprend par la socialisation, via le langage (là dessus nous sommes d'accord). Mais les attitudes, les expressions que nous adoptons quand nous communiquons sont aussi socialisés, et sont aussi des formes de langage conventionnels (expression de la tristesse, du doute,...). Certaines de ces formes de langage se crystalisnent.

En réfléchissant plus loin on s'apperçoit également que les manipulations que nous faisons quotidiennement sur les objets sont aussi conventionnalisées. Par exemple, le fait de manger à table avec des couverts a du sens ("je suis civilisé, je suis intégré à la communauté des hommes..."). Cela semble tellement évident que nous n'y pensons plus. Dans le fait d'utiliser la table pour manger il n'y a pas d'intention intrinsèque de dire quoi que ce soit car l'usage s'est crystalisé comme un réflexe. Mais si j'entre dans un restaurant et que les gens sont entrain de lécher leur nourriture à même le sol cela nous sauterait aux yeux...

Concernant les mots, nous apprenons à décrire ce que nous faisons et les choses sur lesquelles nous agissons. D'ailleurs, je partage l'idée que dire quelquechose sur un objet est une forme d'action que j'effectue symboliquement sur cet objet. On s'approprie les choses par le langage. Ce langage étant purement conventionnel (là dessus nous sommes également d'accord).

Quand au sens des mots, il est intrinsèquement lié à l'emploi des mots car nous apprenons les mots dans leur usage. Quand je montre la table à un enfant en disant "c'est une table", il y a le fait de montrer la table. Mais comme toute communication est une action sur autrui, il y a aussi le fait de "vouloir montrer et faire comprendre à l'enfant ce qu'est une table" (c'est à dire un rapport intersubjectif). La compréhension du sens de "table" ne se limite pas au fait de la désigner avec des mots ou avec le langage corporel, cela implique aussi que "on mange sur la table". Par la suite j'apprend les "tables de multiplication"... Aisni, les différents sens de "table" sont liés aux différents usages sociaux dans lesquels ils prennent place. Toute ma vie j'apprend ou j'invente différents usages de la table. Ces usages sont soit par accident soit par nécessité. Le fait qu'elle sert à manger est crystalisé comme un usage nécessairement lié à la notion de "table". Par contre, le fait de laretourner pour me protéger des balles (comme dans les Western), est un usage par accident, je l'associe à table tout en sachant que ce n'est pas un usage courant.

Il faut donc se fixer une fois pour toute que ce dont il est question ici, dans le cadre de cette discussion, reste au niveau de ce qui est communiquable (ce dont nous discutons). C'est donc nécessairement linguistique car sinon on n'est plus dans "l'usage de la table" mais dans un "quelquechose" que je ne peux pas nommer... Si tu demandes la définition de la table, on se situe nécessairement dans un contexte de langage.

Dans ce contexte, concernant le sens: on ne peut pas comprendre un mot (Table) sans référence à l'usage (manger, réciter les tables de multiplication, tables de la loi...), et cet usage est implicitement lié aux conditions de possibilité nécessaires pour que cet usage soit possible (aspect, solidité, contexte social...).

Tout cela pour arriver au fait que dans "c'est là [la table] où on mange", cela sous tend un usage linguistique (l'énonciation) et l'acte social de manger à table (usage conventionnel). Mais les deux se trouvent socialement réglementés. Les deux trouvent leur source dans les rapports sociaux, donc dans les rapports intersubjectifs, via le (ou les) langage(s)... De telle sorte que le sens du mot est son usage, ce pour quoi on l'utilise. C'est à dire la communication.

pour les termes scientifiques (par exemple) cela est certainement moins vrai (cf. les discussions autour de questions du genre "1 est (ou n'est pas) un nombre premier" l'usage que l'on en fait pouvant amener à réponre oui ou non, alors qu'une définition règle le problème). Il me paraît, a priori, plus simple de lire une définition de ce qu'est un "groupe" plutôt que d'écouter des mathématiciens en parler et de me dire que je finirai bien par comprendre de quoi ils parlent (il va de soi que lire la définition, sans savoir ce que les mathématiciens en disent est très insuffisant, mais le contraire me paraît vain).

Le problème portait sur la définition d'une table mais le problème des définitions mathématiques est tout aussi bon.

Dans le cas des mathématiques tu te situes déjà dans l'usage conventionnel qu'on fait des symboles tels que 1,2,3,x,+,-... (là dessus nous sommes d'accord). Les mathématiques sont un type d'usage des symboles numériques.

Quand aux liens et les opérateurs logiques qui les lient ils sont également conventionnels. Toute définition de ceux-ci a des conséquences sur l'usage que nous ferons de ces symboles. (là aussi nous serons d'accord)

Enfin, dans les discussions visant à savoir si "1 est (ou n'est pas) un nombre premier", il s'agit de définir quel sera l'usage légitime que nous allons faire de ces nombre premiers. Savoir si lorsque quelqu'un parlera de "nombre premiers" dans une démonstration, les autres comprendrons bien le sens de ce qui sera dit. La notion de "nombre premier" a donc bien comme visée un usage social. Sans quoi il ne serait pas nécessaire de les définir, d'en discuter, il suffirait de poser les choses comme tel.

Et si on cherche la définition du nombre premier et que nous la comprenons, c'est que nous situons dans contexte mathématique et donc dans la perspective d'un type d'usage. D'ailleurs, je dirai ùême qu'à ce moment on fait des math.

En effet, il peut y avoir deux compréhension de "nombre premiers"
- Dans lun contexte mathématique conventionnel
- Au sens littéral comme étant la première suite de symboles dans une suite quelconque de chiffres

De telle sorte que dans tout ce qui est langage, dans tout ce qui s'insère dans un schéma communicationnel, on ne peut faire abstraction de l'usage pour en comprendre le sens.

Et en disant cela, je me situe biensur dans le contexte de l'étude du langage car c'est bien de cela qu'il s'agit dans cette discussion

[jamajeff]

Tout cela pour dire que pour un même mot (table), il y a plusieurs significations possibles (meuble, suite ordonnée,planche...) selon le contexte où j'énonce des mots.
Le sens dépendra alors de l'effet que je veux provoquer sur autrui (par exemple : ce que je veux qu'il comprenne) au moment où j'effectue l'énonciation.
Comprendre le sens est alors la reconnaissance chez l'autre de l'ugage que je ferai moi même de ce mot dans la situation présente. Donc la reconnaissance de l'intention qui sous tend l'énonciation.

Ainsi, un dictionnaire peut donner toutes les significations possibles d'un mot, les différents contextes dans lesquels il est possible les utilier, mais il ne pourra jamais dire ce qu'il en est dans le cas concret de la discussion.

A mon sens, la suite du problème de la compréhension est alors purement neuroscientifique.
Cela étant, on pourra expliquer "comment" on comprend que la table est cet objet auquel on se réfère mais jamais "pourquoi" ("comment" et "pourquoi" étant utilisés dans leur sens logique et philosophuqie). Ce "pourquoi" est hors du dicible...
Comme dit Wittgenstein à la fin de son Tractatus logico-philosophicus :" sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

[Médiat]

De l'art de parler d'autre chose...

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'incohérent dans :

Il me semble que l'usage, certainement important, n'est ni nécessaire (pour tout ce qui est abstrait, les couleurs par exemple) ni suffisant (un plateau de petit déjeuner n'est pas une table).

Phrase que tu as contestée avant de la justifier par un exemple.
Je précise que même hors contexte le sens du mot usage ici est CLAIR, c'est l'usage de l'objet (éventuellement abstrait) et non de l'usage du mot. Ce sens est clair dans les deux exemples entre parenthèses, surtout dans le cas de ce qui est abstrait.

[jamajeff]

Il y a différents ouvrages très instructifs qui permettent d'éclairer sur la question:

Umberto Eco
- Sémiotique et philosophie de langage
- Kant et l'ornithorynque (qui reprend en partie son des problématiques de son traité de sémiotique)

John Searle:
- Les actes du langage (développement sur le fait que le langage n'est pas qu'une suite de descriptions des choses mais qu'il est aussi l'articulation complexe de plusieurs actes que nous posons dans l'énonciation)
- La redécouverte de l'esprit (la philosophie de l'esprit prenant le pas sur celle du langage, les neurosciences sont le complémentaire nécessaire à toute théorie du langage)

Ludwig Wittgenstein:
- Tractatus logico-philosophicus (sur la logique du langage en philosophie et qui aboutit à l'impossibilité du'une justification de la logique en dehors de la logique du discours)
- Investigations philosophiques (il aborde plus en profondeur la critique du tractatus)
- De la certitude (où, avant de mourir, il se développe sa philosphie à des énoncés tels que "je sai que", le rapport entre le langage et les états mentaux...)

[jamajeff]

Phrase que tu as contestée avant de la justifier par un exemple.
Je précise que même hors contexte le sens du mot usage ici est CLAIR, c'est l'usage de l'objet (éventuellement abstrait) et non de l'usage du mot. Ce sens est clair dans les deux exemples entre parenthèses, surtout dans le cas de ce qui est abstrait.

Mon propos était à comprendre dans la suite de tout ce que j'ai dit depuis le début de cette discussion. Ce n'était pas un changement de cap, juste de nouvelles argumentation qui venaient compléter.

De plus, dans une définition de "table", tu ne peux faire référence à l'usage sans les mots décrivant cet usage. En effet, le problème était bien de définir la table. On se situe dans un champ du langage.

Ainsi, l'enfant quand il dit "c'est là ou on mange", tente de définir la table mais pour ce faire il l'associe à la situation conventionnelle par lequel il a appris ce qu'est une table. Plus tard, certainement qu'il fera entrer comme tu dis des descriptions telles que la forme l'horizontalité ou que sais-je...

Comme tu disais, une description de la forme est insuffisante pour définir la table. Et j'ajoute que pour comprendre le sens il faut alors faire appel à l'usage qui jusqu'à présent est la plus pertinente des explications.

Je suis plus ou moins d'accord avec le fait que l'usage n'est pas suffisant tout simplement parce qu'il est indissociable des conditions de possibilité pour que cet usage soit possible.
Mais ce que je conteste c'est sur le fait que l'usage n'est pas nécessaire.

[Médiat]

Mais ce que je conteste c'est sur le fait que l'usage n'est pas nécessaire.

Or, tu me demandes l'usage du "rouge" en tant qu'expérience mentale (pas la mot), mais cette question là n'a pas de sens

Si je te suis, c'est donc impossible et nécessaire : est-ce cela ne serait pas une bonne définition de l'incohérence ?

[jamajeff]

Si tu prenais la citation en entier, ce serait un peu plus honnête...

On peut de cette façon te donner quelques exemples d'usage du mot rouge: "Donne moi mon pul rouge", "je vois rouge"... Sans la reconnaissance de l'usage conventionnel, tu ne saurais pas distinguer le fait que l'un est littéral (donne le pulover rouge), l'autre est métaphorique (je suis fâché). Pourquoi? Car rien dans la syntaxe ne permet de savoir qu'il faut la prendre au pied de la lettre ou au second degré.

Cela étant, il m'est impossible de parler de la même façon pour l'expérience mentale que j'ai du rouge car celle-ci n'est pas identifiable au type auquel envoie le mot "rouge". Pourquoi? Car il peut arriver qu'il y ait un phénomène de dissociation entre l'expérience mentale et le concept auquel elle se rattache.
Or, tu me demandes l'usage du "rouge" en tant qu'expérience mentale (pas la mot), mais cette question là n'a pas de sens car il se peut que mon expérience du rouge soit différente de la tienne. En effet, il se pourrait que pour le même type "rouge", j'aie une expérience mentale telle que mon spectre soit inversé alors que toi tu aies l'expérience "normale". Si tu me demandes le "pulover rouge", je te le donnerai, même si pour ce que nous appelons "rouge" nous voyons des choses différentes.
Ainsi, il est impossible de la communiquer le contenu de mon expérience mentale, ce n'est pas "ce dont je fais usage" mais "ce qui m'apparait". Par contre le concept "rouge", cela je peux en parler, c'est "ce dont je fais usage".

Lorsqu'on parle de définition, on ne se situe pas au niveau de l'expérience mentale brute. Celle là il m'est impossible de la communiquer.
Pour expemple, le problème de la dissociation. Pour un même type "rouge" on pourrait avoir deux expériences mentales qualitativement différentes. Et je ne pourrai jamais me représenter ton expérience et tu ne pourra jamais te représenter les miennes.

Pour voire une contradiction,il faut commettre la faute de confondre le mot et l'expérience mentale qui s'y rattache.

[Médiat]

Fi des atermoiments, tu ne nous à toujours pas livré l'usage du rouge ;
mais peu importe revenons au coeur du sujet : tu affirmes qu'il est impossible de donner la moindre définition sans s'appuyer sur l'usage que l'on fait du signifié (et non du signifiant).

Exemple :
Rouge : couleur dont la longueur d'onde est comprise entre 620 et 700 nm
Cette définition, très précise, n'utilise pas l'usage du "rouge"

Indicibilité : Caractère de ce qui est impossible à dire.
Cette définition, très précise, n'utilise pas l'usage de "l'indicibilité"

Je rappelle que je n'ai jamais écrit que l'usage était inutile (j'ai, au contraire, écrit qu'il était "certainement important"), mais qu'il n'était pas nécessaire.

Si les deux exemples ci-dessus ne suffisent pas, j'en ai quelques milliers de côté.

[invité576543]

Exemple :
Rouge : couleur dont la longueur d'onde est comprise entre 620 et 700 nm
Cette définition, très précise, n'utilise pas l'usage du "rouge"

Cela ne correspond pas au sens du mot "rouge" en français.

(Par exemple, une lumière qui arrive à l'oeil avec un spectre strictement compris entre 620 et 700 nm peut très bien être perçue comme marron. Et réciproquement un spectre débordant largement l'intervalle indiqué peut très bien être perçu comme rouge.)

Je rappelle que je n'ai jamais écrit que l'usage était inutile (j'ai, au contraire, écrit qu'il était "certainement important"), mais qu'il n'était pas nécessaire.

Pour utiliser le langage des maths, on pourra à la rigueur (et la définition proposée pour "rouge" y échoue) proposer une condition suffisante pour que l'attribut "rouge" soit acceptable par la majorité des locuteurs et auditeurs, mais il me semble impossible de donner les conditions nécessaires. Si on considère la notion de classe d'équivalence, je ne vois pas trop comment on peut définir les conditions nécessaires autrement que par l'usage. Autrement, la classe d'équivalence porte non pas sur les objets rouges, mais sur l'attribution par une majorité de locuteurs et auditeurs de l'attribut rouge (l'usage donc). Et le mot "majorité" indique qu'il y aura une zone floue.

Cordialement,

[Médiat]

Cela ne correspond pas au sens du mot "rouge" en français.

Cela ne me dérange pas, au contraire.

Pour utiliser le langage des maths, on pourra à la rigueur (et la définition proposée pour "rouge" y échoue) proposer une condition suffisante pour que l'attribut "rouge" soit acceptable par la majorité des locuteurs et auditeurs, mais il me semble impossible de donner les conditions nécessaires. Si on considère la notion de classe d'équivalence, je ne vois pas trop comment on peut définir les conditions nécessaires autrement que par l'usage. Autrement, la classe d'équivalence porte non pas sur les objets rouges, mais sur l'attribution par une majorité de locuteurs et auditeurs de l'attribut rouge (l'usage donc). Et le mot "majorité" indique qu'il y aura une zone floue.

Les expressions "condition nécessaire", "condition suffisante" ne sont pas utilisées dans le même sens que moi, du coup cela n'a rien à voir avec ce que je disais.

[invité576543]

Les expressions "condition nécessaire", "condition suffisante" ne sont pas utilisées dans le même sens que moi, du coup cela n'a rien à voir avec ce que je disais.

Mais cela a beaucoup à voir avec le sujet du fil...

Cordialement,

[Médiat]

Mais cela a beaucoup à voir avec le sujet du fil...

Tout à fait, je n'ai d'ailleurs pas contesté le contenu, mais comme c'était en réponse à une de mes interventions citée avec un mot mis en rouge j'ai supposé que cela avait un rapport avec ce que je disais.

[invite66b0c17a]

Je viens mettre mon grain de sel si vous le permettez.

Est-ce qu'on peut tomber d'accord sur l'idée que :

Dans le langage courant, les mots ont une définition généralement floue et que ce flou est important pour la communication.

Dans le langage scientifique, les mots ont une définition très précise, et que cette précision est importante pour la communication.

La difficulté de communication dans les forums, est que des non-spécialistes discutent avec des spécialistes, et qu'ils n'ont pas la même habitude d'utilisation des mots. Un exemple frappant est celui de la personne qui voulait une définition de l'absurde en mathématiques. Quand il dit "mourir : 1=0", ça parait complètement idiot à quelqu'un qui est habitué à faire des maths. Je pense que ce forumeur n'a pas compris pourquoi on se moquait de lui. Il utilisait manifestement le signe "=" dans le sens de la vie courante : "1 acheté = 2 offerts".

Une bonne convention pourrait être de rappeler aux "amateurs" (sans connotation péjorative), que sur un forum scientifque, c'est le sens défini par les scientifiques qui prévaut.

[jamajeff]

Dans le langage courant, les mots ont une définition généralement floue et que ce flou est important pour la communication.

Dans le langage scientifique, les mots ont une définition très précise, et que cette précision est importante pour la communication.

En effet, les mots ont un rôle bien précis dans le langage scientifique mais souvent ce sont les mots qui posent problème. Par exemple en neurosciences, la définition de ce qu'est la conscience...

Ce serait parfait si les mots ne posaient pas problème et si ils étaient immuables. Or les sciences ont cette particularité de faire bouger tout le le système sémantique...

tu affirmes qu'il est impossible de donner la moindre définition sans s'appuyer sur l'usage que l'on fait du signifié (et non du signifiant).

Si seulement cela pouvait être aussi simple. L'usage dans mon propos est essentiellement communicationnel donc cela implique l'usage du signifiant également.

Cependant, je prend en compte que la simple dualité signifiant/signifiée est désormais dépassée avec l'évolution des sciences cognitives du fait notemment de l'ambiguité du signifié (est-ce l'objet? est-ce le type d'objet?...).

Mon problème ne concerne pas seulement la définition, qui peut avoir son utilité, mais l'adéquation juste entre les mots et les choses dans les rapports communicationnels de la vie quotidienne.

La seule limite que je pose est celle du dicible.

Rouge : couleur dont la longueur d'onde est comprise entre 620 et 700 nm
Cette définition, très précise, n'utilise pas l'usage du "rouge"

Cette définition est scientifiquement juste mais elle ne permet pas de reconnaitre du rouge quand on le voit.

En effet, la définition scientifique se situe à un niveau objectif d'explication alors que le rouge en tant qu'expérience mentale a un côté aspectuel car ontologiquement subjectif. Ainsi, la définition scientifique du rouge doit nécessairement être rattachée au type rouge que nous associons à notre expérience mentale.

Cela étant, définition que tu proposes est un type d'usage du "rouge". Celui de la physique. Mais cela ne permet pas dans une situation quotidienne de savoir, lorsqu'on me demande le pullover rouge, si c'est le bon que je recevrai.

Ce que nous apprenons comme étant du type "rouge" doit se rattacher à une expérience mentale. Mais cette expérience mentale n'est pas communiquable, seulement le concept qui le désigne.

Indicibilité : Caractère de ce qui est impossible à dire.
Cette définition, très précise, n'utilise pas l'usage de "l'indicibilité"

En fait, il me semble que ta définition est un type d'usage bien défini de ce mot: on utilise indicible lorsqu'on veut parler d'une chose dont la caractéristique est de se situer en dehors du champ du langage.

Contrairement à la table dont la définition peut introduire une descrption morphologique, hors de moi, l'indicible n'est pas descriptible selon son aspect.
"Indicible" est purement communicationnel, purement verbal, ontologiquement subjectif. Ta définition de l'indicible est son usage conventionnel dans le langage.

Pour utiliser le langage des maths, on pourra à la rigueur (et la définition proposée pour "rouge" y échoue) proposer une condition suffisante pour que l'attribut "rouge" soit acceptable par la majorité des locuteurs et auditeurs, mais il me semble impossible de donner les conditions nécessaires. Si on considère la notion de classe d'équivalence, je ne vois pas trop comment on peut définir les conditions nécessaires autrement que par l'usage. Autrement, la classe d'équivalence porte non pas sur les objets rouges, mais sur l'attribution par une majorité de locuteurs et auditeurs de l'attribut rouge (l'usage donc). Et le mot "majorité" indique qu'il y aura une zone floue.

Je suis d'accord.
Seulement, concernant la "majorité", peut-être qu'elle devient un peu moins floue lorsqu'on aborde la question au niveau de l'individu.
ainsi, peut-être n'est-ce pas une majorité objective mais simplement l'expérience que nous faisons (dans nos interactions quod-tidiennes) de l'usage du mot et par lequel nous définissons l'emploi conventionnel. Ainsi, dans l'emploi quotidien, il se peut que je sois amené à rectifier la relation "type cognitif-contenu nucléaire" (au sens sémiotique) de telle sorte qu'elle s'accorde, que je parvienne à faire comprendre aux autres ce que je voudrais qu'ils comprennent.

[invite66b0c17a]

En effet, les mots ont un rôle bien précis dans le langage scientifique mais souvent ce sont les mots qui posent problème. Par exemple en neurosciences, la définition de ce qu'est la conscience...

Ce serait parfait si les mots ne posaient pas problème et si ils étaient immuables. Or les sciences ont cette particularité de faire bouger tout le le système sémantique...

Je n'ai pas dit que les mots ne posent pas problème aux scientifiques. Pour aboutir à des définitions précises, il faut bien entendu qu'ils débatent entre eux. Comme tous les termes génériques (le nombre, la vie, etc ...), le mot "conscience" recevra une définition par convention qui sera différente de la définition qui serait issue du langage courant. Mais ça ne posera problème que si on ne précise pas de quel sens on parle.

[Médiat]

tu affirmes qu'il est impossible de donner la moindre définition sans s'appuyer sur l'usage que l'on fait du signifié (et non du signifiant).

Si seulement cela pouvait être aussi simple. L'usage dans mon propos est essentiellement communicationnel donc cela implique l'usage du signifiant également.

Donc tu admets ne pas parler de la même chose que moi, donc inutile de porter des jugements de valeurs.

Ta définition de l'indicible est son usage conventionnel dans le langage

Deux erreurs :
1) J'ai parler d'indicibilité et non d'indicible
2) Je n'ai pas parler de l'usage de l'indicibilité, la seule façon de définir l'indécibilité par son usage serait de ne rien dire, ce qui en fait une définition peu utile.

Il ne me paraît pas utile de continuer cette conversation où tu critiques mes interventions en parlant d'autre chose.

[jamajeff]

Je n'ai pas dit que les mots ne posent pas problème aux scientifiques. Pour aboutir à des définitions précises, il faut bien entendu qu'ils débatent entre eux. Comme tous les termes génériques (le nombre, la vie, etc ...), le mot "conscience" recevra une définition par convention qui sera différente de la définition qui serait issue du langage courant. Mais ça ne posera problème que si on ne précise pas de quel sens on parle.

En effet, c'est ainsi que cela fonctionne. On circonscrit le sens des termes qu'on emploie. Mais je me pose alors laquestion suivante : dans quelle mesure la façon de définir ce que nous voulons expliquer détermine-t-il la façon dont nous interprétons les résultats?

Par exemple, dans le cas de la conscience, des matérialistes réductionnistes avaient défini la conscience de telle façon qu'elle ne fasse plus intervenir les caractéristiques aspectuelles et subjectives. En effet, un comportement intelligent observé par une tierce personne (l'intelligence étant le traitement d'information), était suffisants pour définir qu'il y avait conscience. Cela leur permettait d'affirmer qu'un ordinateur comme Deep Blue (qui a battu Kasparov aux échecs) était nécessairement conscient.
A cela, la critique qui a été formulée était bien le problème de la définition qui était réductrice...

Ce n'est pas pour discuter du problème complexe de la conscience mais pour illustrer que la définition est souvent liée à un programme de recherche et que cette définition est intimement liée à la façon dont nous interprétons les résultats.

[bardamu]

En effet, c'est ainsi que cela fonctionne. On circonscrit le sens des termes qu'on emploie. Mais je me pose alors laquestion suivante : dans quelle mesure la façon de définir ce que nous voulons expliquer détermine-t-il la façon dont nous interprétons les résultats?
(...)

Bonjour,
dans les sciences expérimentales, je pense qu'il faut voir comment se construisent les définitions par rapport à l'expérience.
Par exemple, sur cette discussion concernant les conventions en électricité, le modèle du fluide a sans doute conditionné les représentations et donc les définitions.
Pour ton exemple de la conscience, ça renvoie aux conceptions behavioristes qui sont parties sur l'idée de ne parler que de l'observable, l"'input-output".
L'approche théoretico-expérimentale est d'abord déterminée et le langage adapté se construit dessus. Dans quelle mesure la praxis précède la theoria ?

[jamajeff]

Bonjour,
dans les sciences expérimentales, je pense qu'il faut voir comment se construisent les définitions par rapport à l'expérience.
Par exemple, sur cette discussion concernant les conventions en électricité, le modèle du fluide a sans doute conditionné les représentations et donc les définitions.
Pour ton exemple de la conscience, ça renvoie aux conceptions behavioristes qui sont parties sur l'idée de ne parler que de l'observable, l"'input-output".
L'approche théoretico-expérimentale est d'abord déterminée et le langage adapté se construit dessus. Dans quelle mesure la praxis précède la theoria ?

Oui, c'est tout à fait ça. Et dans l'exemple c'était au behaviourisme et indirectement tous ses descendants fonctionnalistes (type-type, token-token...) auxquels je faisais allusion.

Aussi le lien entre d'un côté les catégories conventionnelles que nous avons acquises, qui véhiculent toutes sortes présupposés implicites, et de l'autre l'expérimentation conditionnée par les catégories. Ainsi praxis ou théoria? qui en premier?

Ainsi, j'avais lu chez dans "l'invention des sciences modernes" d'Isabelle Stengers que la science depuis Gallilée se fondait sur "la mise en scène expérimentale" (par exemple son étude du mouvement rectiligne uniforme) . Mais cette mise en scène était aussi une construction rhétorique de la preuve. Et pour ce faire Gallilée a du inventer les instruments de mesure (en chantonnant, en faisant couler de l'eau...) qui serviraient d'étalon de mesure lui permettant de se retrancher derrière son dispositif (le plan incliné) et en faire le point de départ de toute étude...

Mais le problème est plus explicite par exemple en biologie animalière. Comme explicité dans Kant et l'ornithorynque d'Umberto Eco. On avait des catégories considérées comme fiables, mais la découverte de cet animal, avec un bec, un cloaque comme les oiseaux et les reptiles, sans tétons mais qui allaite ses petits (le lait suinte de la peau du ventre...).
Sans compter la discussion "ovipare ou pas?" qui se termine avec le télégramme de Caldwell parti les étudier dans leur milieu : "monotrèmes ovipares, ovules méroblastiques"... Bref un sacré merdier!

Les taxonomistes se trouvaient devant un dilemme:
- soit ajouter une classification...
- soit modifier la définition des classifications existantes.

Pour finir, on a créé l'ordre des MONOTREMES qui sont à la fois MAMMIFERES et OVIPARES.

Eco en tire la morale que le débat s'est résolu de façon pratique mais montre que le fait de comprendre ce qui est perçu s'inscrit d'emblée dans un système catégoriel préalable.

Mais ces catégories ne sont pas rigides car ils subissent, selon les découvrertes, les observations, des réajustements... Ce qui fait qui fait dire à U.Eco que : "les faits finissent par triompher des théories".
Mais cela implique une volonté de donner le dernier mot à la praxis...

[invite5492b819]

deja mediat ,t en connais une fausse, dans ceci: j affirme peremptoirement que toute affirmation peremptoire est fausse , tu affirme ton erreur puisque tu blaspheme l objet peremptoire , et tu t en sers pour affirmer donc tu es consciens que le faux existe , le vrai n est qu a deux pas.