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émergence et conscience



  1. #1
    boulet5

    émergence et conscience


    ------

    Bonjour!

    J'imagine que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que la conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux (ok jusque -là? )

    Maintenant, un neurone pris individuellement n'a pas de conscience. L'ensemble des neurones d'un cerveau même ne leur donne pas de conscience; celle-ci émerge à un autre niveau.

    Mais transposons maintenant les neurones aux humains, et donc logiquement, le cerveau à la société: peut-être que notre société est elle-même consciente! Pas de façon imagée mais réellement consciente! Cela peut paraître insensé mais c'est exactement pareil que pour les neurones d'un cerveau: aucun humain n'aurait conscience de cette "super-conscience sociale" mais elle-même aurait conscience d'elle...

    Mais peut-être que c'est une idée connue et que beaucoup d'auteurs on en déjà parlé?!?
    Qu'en pensez-vous?

    -----

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  3. #2
    quetzal

    Re : émergence et conscience

    hm, le terme de "conscience" est un terme générique pour un ensemble de phénomène propre à la psyché.

    tu fais ce type de causalité:
    neuronne => (cerveau => humain) => société
    pas de cs => (une CS => une CS ) => une CS possible.

    il est clair que nos sociétés ont une conscience d'elle-même, mais ou et par quel moyen existe cette conscience sociétale, nationale, culturelle. sinon dans le cerveau??
    si tu suits cette logique, ou se place la conscience du cerveau, dans les neuronnes.
    et de quoi les neuronne sont-ils faits, de réaction chimique et electrique simple.

    or si l'on étudie les phénomènes de conscience, qu'il soit subconscient, ou conscient, il s'agit toujours d'une réactivité a la présence de quelquechose. ce que traduira husserl , par toute conscience est conscience de quelquechose.

    la conscience est faites de beaucoup de shèmes propre qui peuvent la définir. ces propriétés, se forme toute à partir d'une caapcité de réaction, d'une réactivité a la présence de quelquechose. cette ligne d'annalyse de la réactivité permet de mieux cerner toute les formes de la conscience a ces différents niveau d'emmergence.

    là ou l'atome change de niveau d'energie en fonction de son millieu, l'on pourrais parler d'un simple effet de stimili-réponse logique. la capacité du neuronne a traité un stimulus, va-t-etre la réponse globale de l'ensemble des modification electro-chimique de celui-ci. c'est a dire que le neuronne doit peut-etre, en tant que structure, une sorte filtre complexe ayant pour effet de modifier le signal perçu. au même titre qu'un atome peux modifier la longueur d'onde d'un photon.

    l'emergence ici c'est le filtre qu'est le neuronne, qui lui même n'est qu'une part de l'ensemble des neuronnes cerébraux, lui-même partie du corps, et corps faisant partie d'un corps social, dont on pourrais dire qu'il n'est qu'un neuronne. ou l'atome pur le neuronne.

    chaque niveau d'émergence depent du niveau inférieur a s'organiser et à "communiquer" a s'allier pour echanger, ou pour diviser une tache complexe en une tache simple effectuable par un seul "individu"

    c'est aussi ce que l'on retrouve chez les fourmis, la conscience semble apparaitre pour l'observateur extérieur et pourtant l'on ne trouve que des individus spécialisé, mais aynt une capacité d'organisation via des signaux chimique.

    cette structure de base il me semble on la retrouve partout de niveau de complexité en niveau de compléxité.

    de fait la consience de groupe n'est pas un phénomène virtuel, mais bien la somme des capacité et volonté de l'entierté du groupe. comme l'on peux dire que la conscience du corps, nait non seulement de la capacité de traitment du cerveau, mais bien de l'ensemble des capacités du corps a la faire exister.
    l'on peux même dire, ici, que la conscience tel que nous la vivons est un outils complexe pour notre corps de réussir a survivre.
    comme l'on peux dire aussi que la conscience de groupe est un moyen pour le corps social de traiter une somme de travaux complexe en la dispatchant entre les individus.

  4. #3
    Madarion

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Bonjour!

    J'imagine que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que la conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux (ok jusque -là? )
    La plupart sûrement mais pas pour moi,


    Si c’était aussi simple que cela de former une conscience alors un réseau d'ordinateur connecté par internet formerait en quelque sorte une hyper conscience artificielle.

    Ce qui veut dire que nous serions (nous internaute) depuis des années orienté sous l’influence de ce réseau. Bien que l’on puisse effectivement observer ce genre de comporte vis-à-vis des esprits faibles qui surfe, je ne crois pas que ça soit ce principe qui les influence.

  5. #4
    Madarion

    Re : émergence et conscience

    il y a une grande différence entre la conscience et l'esprit.
    et je ne pense pas que la biologie actuelle puisse l'expliquer aussi clairement.
    Dernière modification par Madarion ; 05/06/2007 à 11h01.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    il y a une grande différence entre la conscience et l'esprit.
    et je ne pense pas que la biologie actuelle puisse l'expliquer aussi clairement.
    Oui, il me semble aussi.

    On peut effectivement imaginer une structure partant du neurone, puis du groupe de neurones, puis de groupes de groupes jusqu’au cerveau complet, puis du groupe d’individus, puis des groupes de groupes, etc. jusqu’à la totalité de la planète et (pourquoi pas ?) au-delà.

    La question ici, c’est de savoir qui observe quoi et comment.

    Je ne sais pas ce qu’observe un neurone isolé.
    Pas davantage que je ne sais ce que sont capables d’observer les différentes organisations sociales, aussi complexes soient-elles.

    Or, si l’on attache la notion de « conscience » à celle de capacité à observer (prendre conscience), j’aurais tendance à ne la réserver qu’aux seuls individus.

    Les collectivités humaines sont peut-être capables de produire de la pensée, y compris de la pensée autonome et structurée.
    Un peu à la manière dont on pourrait attribuer aux divinités antiques le pouvoir de penser, faisant par exemple d’Athéna l’expression virtuelle de la pensée collective d’Athènes.

    Mais, si nous sommes tous individuellement capables de penser Athéna (et de penser sa pensée), peut-on vraiment dire qu’Athéna est capable de nous penser «consciemment» ?

    Peut-être, mais j’en doute.
    Je ne sais pas.
    C’est une question.

    Aigoual.

  8. #6
    bardamu

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Bonjour!

    J'imagine que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que la conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux (ok jusque -là? )

    Maintenant, un neurone pris individuellement n'a pas de conscience. L'ensemble des neurones d'un cerveau même ne leur donne pas de conscience; celle-ci émerge à un autre niveau.

    Mais transposons maintenant les neurones aux humains, et donc logiquement, le cerveau à la société: peut-être que notre société est elle-même consciente! Pas de façon imagée mais réellement consciente! Cela peut paraître insensé mais c'est exactement pareil que pour les neurones d'un cerveau: aucun humain n'aurait conscience de cette "super-conscience sociale" mais elle-même aurait conscience d'elle...

    Mais peut-être que c'est une idée connue et que beaucoup d'auteurs on en déjà parlé?!?
    Qu'en pensez-vous?
    Bonjour,
    les présupposés classiques des sciences conduisent à une objectivation des choses et à leur généralisation.

    Si on objective la conscience comme on le fait en physique, on en viendra forcément à des idées de généralisation sur le principe d'une généralité des lois physiques. On passera de la conscience individuelle à la conscience sociale voire à la conscience "cosmique" dès lors qu'on ne qualifiera pas la conscience comme réservée à un certain niveau d'organisation.

    Par contre, si on prend la conscience dans son caractère spécifiquement subjectif, qui se distingue justement de l'objectivité, on ira plutôt vers des idées de singularité des consciences, une identité personnelle qui tire sa valeur du fait qu'elle n'est pas généralisable, avec une tendance au solipsisme (mon monde = le monde).

    La phénoménologie comme celle de Husserl tente de prendre une position intermédiaire. En disant que la conscience est conscience de quelque chose, il place celle-ci dans un lien indissociable avec l'objet, sujet et objet étant 2 pôles d'un phénomène considéré comme élément premier.

    Dans les approches contemporaines, on peut signaler la "neurophénoménologie" de Varela qui s'efforce de trouver les correspondances entre neurobiologique et vécu psychologique.
    Son concept premier serait plutôt celui d'expérience que de phénomène, l'expérience n'ayant pas forcément pour pôle une conscience de type humain mais plus globalement des processus cognitifs caractérisant un sujet.
    Extrait d'une interview :
    Citation Envoyé par Francisco Varela
    Donc l'expérience est quelque chose d'universel à partir d'un certain niveau d'intégration cognitive partagé, certainement, par tous les mammifères. Conclusion évidente : on peut facilement imaginer ce que c'est que d'être un singe. Il y a un article absolument magnifique de Nagel, "Qu'est-ce que ça fait d'être une chauve-souris" (Nagel T. (1974), ‘What is like to be a bat ?’ Philosophical Review, 83: 435-450). Je ne sais pas ce que ça fait d'être une chauve-souris. Qu'il y ait un sujet cognitif, c'est certain. En revanche, il est beaucoup plus facile de se représenter ce que c'est que d'être un gorille, ou ce que c'est que d'être un bébé. Pourquoi poser la question ainsi ? Parce qu'on discerne l'inseparabilité entre l'expérience, telle que je viens de la définir, et les mécanismes d'émergence modulaires. Les sons, les odeurs, n'existent pas en tant que tels, mais seulement relativement au sujet cognitif, au chien par exemple. Ils sont pour le chien une manifestation phénoménale. Donc, au lieu de s'intéresser au mécanisme neurobiologie de l'odorat du chien, vous pouvez, comme le fait Nagel dans son article, regarder du côté phénoménal de cette activité cognitive. Une fois que l'unité de plusieurs modules cognitifs s'est produit, ça donne au sujet une perspective particulière sur le monde.
    Ce type de conception peut réunir dans une forme de parallélisme non-réducteur à la fois une rationnalité objectivante classique en science et une analyse de la subjectivité. Le physico-biologique et le vécu psychologique se relient dans des structures logiques isomorphes.
    Une application de cette approche : l'anticipation des crises d'épilepsie par le malade, avec la possibilité de maîtrise cognitive pour empêcher le déclenchement.
    Extrait où on voit le mélange entre état psychologique et suivi de l'activité neurologique :
    De son côté, C. Schmid-Schönbein26, également à Berlin, a testé un type particulier de contremesure, basé sur la reconnaissance par certains patients (des enfants) d’un état postictal « libre de crise » (où le risque d’occurrence d’une crise est très faible ou nul). La contremesure consiste à générer cet état au moment où sont perçues les sensations prémonitoires.
    Cet apprentissage est facilité par l'utilisation d'un appareil de biofeedback, qui en donnant en temps réel au patient une image de son fonctionnement cérébral, lui permet
    1) de devenir plus conscient des variations de son état intérieur,
    2) d'apprendre à les reproduire volontairement.
    L'appareil permet ainsi à l'enfant de visualiser l'état défavorable sous la forme d'un petit ballon rouge, et l'état favorable sous la forme d'un gros ballon bleu, afin de s'entraîner à le générer.

    L'un des programmes de contrôle des crises réalisé par Schmid-Schönbein a été mené avec 16 enfants : le traitement a duré entre 3 et 30 mois selon les enfants. 68% des enfants ont obtenu une réduction de 80 à 100% du nombre de leurs crises, 12% une réduction de 60 à 70%
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Merci Bardamu.

    Il y a là vaiment de la matière sur ce que je cherche...
    Je prend le temps de relire.

    Aigoual.
    Dernière modification par Aigoual ; 05/06/2007 à 21h39.

  11. #8
    boulet5

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ou se place la conscience du cerveau, dans les neuronnes.
    Non, justement, je ne suis pas du tout d'accord et c'est le point central...
    La conscience résulte de l'interaction des neurones, ça d'accord, mais elle ne prend pas place dans les neurones mais à un niveau supérieur.

    Prends une molécule d'eau par exemple. Est-ce que sa caractéristique d'être liquide à échelle humaine prend place dans une molécule d'eau? Non, aucun molécule n'est ni liquide, ni solide, ni gazeuse. C'est seulement en regardant un très, très grand nombre de molécules que l'état liquide émerge...
    De façon similiaire, une molécule vivante n'existe pas; la vie ne peut se situer qu'à un niveau supérieur.

    Ce qui est très important de réaliser, c'est que le phénomène émergeant, que ce soit la conscience, l'état liquide ou n'importe quoi, n'est pas accessible au constituants. Il n'est même pas accessible à l'ensemble des constituants, c'est-à-dire que même dans un cerveau, les neurones n'ont pas de conscience.

    Pour reprendre l'exemple des fourmis, sans parler de conscience mais seulement d'émergence, les indivus fourmis ne sont pas très intelligents, et le fait d'être regroupés en société (fourmilière) ne les rend pas plus intelligents, cependant l'activité de cette société qui en émerge a des caractéristiques beaucoup plus intelligentes, organisées et adapatatives que n'ont les individus.
    A ce propos, il y a un texte fabuleux de Douglas Hoftstadter, paru dans Gödel, Escher et Bach et aussi dans Vues de l'esprit; on y rencontre une fourmilière qui est dotée de conscience...

  12. #9
    quetzal

    Re : émergence et conscience

    la conscience de la fourmilère nait d'une multiplication de micro-fait qui ne sont que des réactions simples.

    quand je dis les neurones sont conscient, je ne dis pas qu'un neurone est conscient. mais celui-ci procède a une intérraction plus évolué que ne peuvent le faire ces molécules, qui elle-même ont des proriété plus complexe qu'un atome simple.

    mais a la base ce sont quand même la réactivité des atomes qui permette tout le reste.

    un peu comme les lettres d'un alphabet, leur associations leur structuration nous permettent bien plus que les simple son qui leur sont associé.

    de la lettre au mot, du mot a la phrase, de la phrase, au parragraphe, puis le livres, et la bibliothèque. enlève les lettre de tout cela et tu n'a plus rien. enlève la réactivité des atomes et tu n'a plus rien non plus.

    enlève les fourmis et tu n'a plus de fourmilière, c'est assez bete, mais sur ce plan l'emergence est une sorte de multiplication de propriétés réactive du plus petit element possible du système enfonction d'un environement favorisant tel ou telle association. ce qu'une langue est à la lettre.

    quand a la conscience de veille je la situe dans la mémoire immédiate, qui se renouvelle immédiatement, mais cela doit toujours etre une histoire de neuronne mais spécialisé.

  13. #10
    Imaginos

    Re : émergence et conscience

    Je doute de la pertinence de l'analogie avec la fourmillière.

    D'une part, où peut-on observer une quelconque forme d'intentionalité dans ce que fait/produit la foumillière, hormis bien-sûr, une éventuelle intentionalité instinctive (et encore, n'est-ce pas un abus de langage ?).

    Ensuite, les évolutions d'une fourmillière se font sur le principe du "3 pas en avant, 2 en arrière", c'est un principe de tatonnement, l'organisation qui en ressort (et je ne dis pas émerge) peut difficilement être assimiler à de l'intelligence, non ?
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

  14. #11
    Madarion

    Re : émergence et conscience

    Imaginos, là ont s'écartes de la conscience.

  15. #12
    Imaginos

    Re : émergence et conscience

    Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je soulignais le manque de pertinence du cas 'fourmi'
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)

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  17. #13
    jojo17

    Re : émergence et conscience

    Bonjour,
    Citation Envoyé par bardamu
    Si on objective la conscience comme on le fait en physique, on en viendra forcément à des idées de généralisation sur le principe d'une généralité des lois physiques. On passera de la conscience individuelle à la conscience sociale voire à la conscience "cosmique" dès lors qu'on ne qualifiera pas la conscience comme réservée à un certain niveau d'organisation.

    Par contre, si on prend la conscience dans son caractère spécifiquement subjectif, qui se distingue justement de l'objectivité, on ira plutôt vers des idées de singularité des consciences, une identité personnelle qui tire sa valeur du fait qu'elle n'est pas généralisable, avec une tendance au solipsisme (mon monde = le monde).

    La phénoménologie comme celle de Husserl tente de prendre une position intermédiaire. En disant que la conscience est conscience de quelque chose, il place celle-ci dans un lien indissociable avec l'objet, sujet et objet étant 2 pôles d'un phénomène considéré comme élément premier.

    Dans les approches contemporaines, on peut signaler la "neurophénoménologie" de Varela qui s'efforce de trouver les correspondances entre neurobiologique et vécu psychologique.
    Son concept premier serait plutôt celui d'expérience que de phénomène, l'expérience n'ayant pas forcément pour pôle une conscience de type humain mais plus globalement des processus cognitifs caractérisant un sujet.
    Vous me pardonnerez le moindre degré de réflexion.
    Ne s'agit-il pas là d'une alternance de point de vue selon le caractère immanent et/ou transcendant de la conscience au vivant?
    Du caractère transcendant pour l'objectivation, au caractère immanent pour la tendance solipsiste, mais la réflexion articulée autour de la distiction sujet/objet.(objectivation, subjectivisme)
    Et dans la phénoménologie ou la "neurophénoménologie", le caractère à la fois immanent et transcendant de la conscience, avec la réflexion articulée autour de la relation sujet/objet (phénomène, expérience).
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #14
    Jano

    Re : émergence et conscience

    Bardamu a écrit :
    Ce type de conception peut réunir dans une forme de parallélisme non-réducteur à la fois une rationnalité objectivante classique en science et une analyse de la subjectivité. Le physico-biologique et le vécu psychologique se relient dans des structures logiques isomorphes.
    Pardon ?????????? J'ai beau faire des efforts, je ne comprends pas !

    Quant à l'interview de Francisco Varela, pourquoi ne pas dire tout simplement qu'il existe autant de consciences du monde qu'il y a d'êtres vivants ?

  19. #15
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Bon, allons-y.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Les présupposés classiques des sciences conduisent à une objectivation des choses et à leur généralisation.
    C’est même le fondement de la science qui, pour observer doit exclure l’observateur de l’observation.
    La science ne connaît l’objet qu’à la condition de l’exclusion du sujet.
    C’est naturellement une réduction, mais assumée en pleine conscience par les scientifiques, au moins depuis Descartes.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si on objective la conscience comme on le fait en physique, on en viendra forcément à des idées de généralisation sur le principe d'une généralité des lois physiques. On passera de la conscience individuelle à la conscience sociale voire à la conscience "cosmique" dès lors qu'on ne qualifiera pas la conscience comme réservée à un certain niveau d'organisation.
    Selon cet angle, pour étudier la conscience, la science doit l’objectiver, c’est à dire la « réduire » à l’état d’objet.

    Moyennant quoi, les objets ainsi obtenus pourront par exemple être observés par le psychologue s’il s’agit d’individus, du sociologue s’il s’agit de collectivités, de l’éthologue s’il s’agit du vivant en général et du biologiste s’il s’agit d’organismes plus simples ou en dépendance forte de structures plus complexes.

    Dans le principe, même si l’objet diffère, la méthode reste identique.
    Dans ce cas, il peut être légitime de considérer les « corps » sociaux à l’identique des corps individuels qui les composent, jusqu’aux corps élémentaires les plus simples, eux-mêmes dépendants de structures plus élaborées.

    Ce qui ferait en gros, du sociologue une sorte de psychologue de masse, là ou le psychologue serait sociologue de l’individu…

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Par contre, si on prend la conscience dans son caractère spécifiquement subjectif, qui se distingue justement de l'objectivité, on ira plutôt vers des idées de singularité des consciences, une identité personnelle qui tire sa valeur du fait qu'elle n'est pas généralisable, avec une tendance au solipsisme (mon monde = le monde)
    La question du solipsiste serait donc la suivante :
    Si la science définit l’objet par suppression du sujet, pourquoi la démarche inverse ne serait-elle pas possible ?
    Que donnerait un univers dont la totalité des objets seraient réduit au seul sujet, à moi seul, donc ?

    Où l’on reconnaît la démarche antagoniste toute particulière de l’artiste, dont le travail conduit à « personnifier » tout ce qu’il touche.

    Qui a raison du scientifique ou de l’artiste pour mieux décrire le réel ?
    Ca…

    Ce qui est sûr en revanche, c’est que la résistance du réel aux deux discours s’exerce de manière symétrique.
    Là où le scientifique dans sa quête de l’objet finira toujours par se heurter à l’impossible réduction de l’observateur-sujet (je pense donc je suis, je suis donc je suis…), l’artiste en revanche, ne parviendra jamais à achever sa quête de boulimie subjectale par incorporation de tout ce qui l’entoure.

    Et c’est heureux, car d’une certaine manière, sujet et objet se réfutent mutuellement autant qu’ils se valident réciproquement.

    Maintenant, revenons à la question initiale du fil sous l’angle des solipsismes :
    L’artiste existe bien en tant qu’individu, aussi surement que les solipsismes sont réductions à soi.
    Mais existe-t-il des pensées collectives qui puissent se réclamer d’un solipsisme équivalent ?

    Ouille, ouille, ouille !...

    Que seraient ces solipsismes, sinon tentatives de réduire les différents sujets à la seule pensée collective qui les englobe ?
    En clair, de quoi parlons-nous ici, sinon de toutes les dérives idéologiques dont la base est de nier le sujet individuel au nom d’une pensée totale toute puissante ?
    Avec comme point de résistance incontournable, ce sujet qui est moi, non parce que je saurais y résister (ma mort est bien plus probable, voire certaine, comme en témoignent certaines époques…), mais parce que rien ne peut m’affirmer que je ne suis pas, alors que je suis…

    Donc non, décidément non et définitivement non, je refuse aux pensées collectives d’accéder au statut de structures conscientes, même lorsque je leur reconnais la possibilité d’être structures pensantes.

    En clair, pour parler selon l'artiste, j’admets que les dieux puissent penser, ainsi que le décrivent si bien les mythologies grecques (entres autres), mais je leur refuse le droit à l’âme.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La phénoménologie comme celle de Husserl tente de prendre une position intermédiaire. En disant que la conscience est conscience de quelque chose, il place celle-ci dans un lien indissociable avec l'objet, sujet et objet étant 2 pôles d'un phénomène considéré comme élément premier.
    Tout le problème étant de savoir si cette position médiane est effectivement possible.

    En effet, que devient l’objet, issu de l’observation davantage que d’un hypothétique en-soi, s’il reste dépendant de l’observateur ?
    S’il y a persistance du sujet dans l’observation, peut-on encore parler d’objet ?
    Et, d’un point de vue purement méthodologique, s’agit-il d’une démarche scientifique ?

    Sauf, bien sûr, si l’on tente d’objectiver la conscience, auquel cas, nous revenons à la situation énoncée plus haut.

    En conséquence, relativement à la question du fil, nous revenons aussi aux différentes sciences psychologiques, sociologique, ethnologiques, anthropologique, etc.

    Ou bien nous en restons uniquement au niveau philosophique, parce que seule la philosophie est capable de tenir le discours de l’irréductible antagonisme entre l’objet et le sujet, autant impossible qu’il est pourtant bien réel.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Dans les approches contemporaines, on peut signaler la "neurophénoménologie" de Varela qui s'efforce de trouver les correspondances entre neurobiologique et vécu psychologique.
    Son concept premier serait plutôt celui d'expérience que de phénomène, l'expérience n'ayant pas forcément pour pôle une conscience de type humain mais plus globalement des processus cognitifs caractérisant un sujet.
    Idem.
    Cela revient là aussi à réduire la conscience en remplaçant le phénomène par l’expérience, éventuellement neurologique ou psychologique.

    Ou bien à s’en tenir à la seule philosophie, en espérant qu’elle ne dérive pas en se justifiant soit par la science (ce que cette dernière ne peut pas faire), soit par les idéologies totalisantes (ce qu’en revanche, elles savent très bien faire, pour notre plus grand malheur…)

    Pour finir, je dirais que, si tous les modèles sont possibles (en l’occurrence ici celui d’une extension infinie des structures imbriquées de pensées conscientes, du neurone au cosmos), il ne faut pas oublier quels en seraient les finalités et les buts.

    Un modèle n’est jamais gratuit.
    Il est toujours au service d’une intention, parce que sa fonction, c’est de donner du sens.
    Or, s’il est bien sûr nécessaire de vérifier le modèle, cette vérification n’est pas auto-suffisante.
    Il faut également vérifier l’intention (le sens) qui le légitime…

    Cela dit, il va naturellement de soi que je ne suspecte absolument pas Boulet5 de quelconques intentions en dérives...
    Ce n'est pas la question qui pose problème.
    Ce sont les éventuelles réponses qui peuvent en être déduites.

    Amicalement,

    Aigoual.

  20. #16
    3 w à 12h30

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Bonjour!

    aucun humain n'aurait conscience de cette "super-conscience sociale" mais elle-même aurait conscience d'elle...
    Citation Envoyé par aigoual

    Les collectivités humaines sont peut-être capables de produire de la pensée, y compris de la pensée autonome et structurée.
    Un peu à la manière dont on pourrait attribuer aux divinités antiques le pouvoir de penser, faisant par exemple d’Athéna l’expression virtuelle de la pensée collective d’Athènes.

    Mais, si nous sommes tous individuellement capables de penser Athéna (et de penser sa pensée), peut-on vraiment dire qu’Athéna est capable de nous penser «consciemment» ?
    Citation Envoyé par aigoual

    La question du solipsiste serait donc la suivante :
    Si la science définit l’objet par suppression du sujet, pourquoi la démarche inverse ne serait-elle pas possible ?
    Que donnerait un univers dont la totalité des objets seraient réduit au seul sujet, à moi seul, donc ?

    Où l’on reconnaît la démarche antagoniste toute particulière de l’artiste, dont le travail conduit à « personnifier » tout ce qu’il touche.

    Qui a raison du scientifique ou de l’artiste pour mieux décrire le réel ?
    Ca…

    Ce qui est sûr en revanche, c’est que la résistance du réel aux deux discours s’exerce de manière symétrique.
    Citation Envoyé par aigoual

    Cela revient là aussi à réduire la conscience en remplaçant le phénomène par l’expérience, éventuellement neurologique ou psychologique.

    Ou bien à s’en tenir à la seule philosophie, en espérant qu’elle ne dérive pas en se justifiant soit par la science (ce que cette dernière ne peut pas faire), soit par les idéologies totalisantes (ce qu’en revanche, elles savent très bien faire, pour notre plus grand malheur…)
    C'est l'une des impasses assez importante. Une conscience générale ou totale laquelle chercherait une justification dans un discours soit scientifique soit philosophique dans un but précis parce qu'il y a intention.

    Toutefois, la question de l'artiste est mal posée parce que le travail de l'artiste n'est pas nécessairement de tout personnifier à travers son propre prisme. On pourrait imaginer un travail d'un artiste qui, à juste titre, ne personnaliserait pas son oeuvre ; il n'y aurait pas de "je" exprimé dans le sens où c'est la combinaison "du monde" extérieur avec l'artiste qui s'exprime sur ce dernier. Peut-on imaginer, ou existe-t-il un travail d'artiste qui n'aurait rien à voir avec le je ?

    De même la question d'une conscience qui personnifierait dans le collectif est mal posée aussi. Et ce qui a pour but d'arriver à ces impossibilités exprimées par aigoual : quelles justifications (puiser dans la science, puiser dans la philosophie ?) il faudrait donc trouver puisque s'il y a une conscience il y a une forme d'expression du je en quelque sorte ou d'un nous ? [ petite polémique perso, c'est assez amusant de lire que la science serait devenue mère de la philosophie alors que c'est le contraire...]

    Peut-être qu'il n'y a pas de 'je' tout simplement. et que cette idée de conscience collective ou sociale ne peut se traduire dans un 'je' ou un 'nous'. C'est la question d'aigoual sur athéna : "Mais, si nous sommes tous individuellement capables de penser Athéna (et de penser sa pensée), peut-on vraiment dire qu’Athéna est capable de nous penser «consciemment» ? "

    Autrement dit, que nous reste-t-il s'il n'y a pas de je, de personnification ou de conscience sociale du monde ? Il reste des phénomènes à analyser, des observations à faire et là la science affirme que c'est, justement, son rôle parce qu'elle ne personnalise pas. Mais il peut exister, aussi, des travaux non scientifiques qui ne personnalisent pas (le cas de la philosophie). Toute la question serait de savoir si une expression artistique est capable d'exprimer quelque chose de non personnel ?

    Le cas de la super conscience sociale revient à poser la question des éléments communs que l'on trouve dans toutes les cultures (symboles, idées, objets, etc), ce qui en émergerait. D'où viennent ces éléments communs et que représentent-ils si ce n'est une construction culturelle d'éléments non personnels auxquels on aimerait donner un but, une justification de leur présence, une sorte de super conscience (ou faut-il dire de dieu ?) qui aurait fabriqué tout cela ?

    Si nous tombons dans l'impasse exprimée ci-dessus alors ce n'est pas là qu'il faut chercher mais ailleurs.

    En résumé, c'est bien nous et je ne sais pour quelle raison ou par quel défaut culturel nous aimons donner un sens, une justification à des éléments qui n'en ont pas. Il existe peut-être une super conscience sociale mais elle n'a pas forcément de but, de justification ou autre. Elle existe sans autre présence que sa propre existence ; c'est l'expérience de l'humanité confrontée à celle-ci qui veut lui donner un sens, une justification, une personnalisation voire un nous parce que nous ne savons pas nous exprimer différemment.

  21. #17
    bardamu

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    Bardamu a écrit :

    Pardon ?????????? J'ai beau faire des efforts, je ne comprends pas !

    Quant à l'interview de Francisco Varela, pourquoi ne pas dire tout simplement qu'il existe autant de consciences du monde qu'il y a d'êtres vivants ?
    C'était assez condensé...

    Je développe :

    Un réductionnisme matérialiste biologique dira que des phénomènes physiques sont causes de la conscience, que la conscience n'est qu'un état physique particulier, que la réalité est physique.

    Un réductionnisme psychologiste tendra au solipsisme, dira qu'il n'y a de réalité que par la conscience de quelque chose, que la matière est une idée de matière.

    Si on ne fait pas de réductionnisme, on prend la réalité physique donnée par les moyens de la biologie (structure neurologique, ondes alpha d'un EEG etc.), on prend la réalité d'un vécu conscient ("je sens ceci") et on met en relation les 2 séries.

    On ne dit plus que le physique est cause d'un effet psychologique ou que le psychologique est cause d'une idée du physique, on dit qu'une idée s'accompagne d'un état physique et qu'un état physique s'accompagne d'un ressenti psychologique.

    Ca évite notamment de chercher à concilier des langages hétérogènes.
    Le langage du subjectif se fait sur le mode du "je", le langage de l'objectif se fait sur celui du "il". Le "je" renvoie à l'auto-affirmation d'une intériorité, le "il" renvoie à une extériorité.

    Ca permet aussi d'utiliser les ressources de l'objectivation scientifique et de la connaissance subjective de soi pour un but commun :
    On ne peut pas demander à un épileptique d'agir sur l'état de son électro-encéphalogramme parce que cet état est pour lui une donnée extériorisée, un graphe tracé par un appareil de mesure extérieur à ses sens.
    On ne peut pas non plus agir physiquement sur un état mental précis parce que les données physiques ne s'obtiennent que dans des conditions artificielles, qu'un épileptique ne peut pas passer sa vie avec un casque sur la tête à surveiller des courbes et à prendre des médicaments au bon moment.
    Par contre, on peut corréler l'état psychologique et les données physiques pour que l'épileptique apprennent à reconnaitre dans ses états psychologiques les signes d'une activité cérébrale bien caractérisée par les moyens des neurosciences. On remplace ainsi le contrôle grossier que permettent des agents physiques extérieurs (médicaments) par un auto-contrôle plus fin utilisant les ressources intérieures.

    C'est une sorte de sport mental et ça ne peut se faire que si on est attentif à la fois à un savoir subjectif et à un savoir par l'objectivation neurobiologique, sans négliger l'un ou l'autre.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    Cyrille999

    Smile Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Bonjour!

    J'imagine que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que la conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux (ok jusque -là? )
    Non.

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Maintenant, un neurone pris individuellement n'a pas de conscience. L'ensemble des neurones d'un cerveau même ne leur donne pas de conscience; celle-ci émerge à un autre niveau.

    Mais transposons maintenant les neurones aux humains, et donc logiquement, le cerveau à la société: peut-être que notre société est elle-même consciente! Pas de façon imagée mais réellement consciente! Cela peut paraître insensé mais c'est exactement pareil que pour les neurones d'un cerveau: aucun humain n'aurait conscience de cette "super-conscience sociale" mais elle-même aurait conscience d'elle...

    Mais peut-être que c'est une idée connue et que beaucoup d'auteurs on en déjà parlé?!?
    Qu'en pensez-vous?
    Ca, c'est plus intéressant...

    Un que je connais (pas nécessairement le premier qui en a parlé) est Carl Gustav Jung (justement...un suisse !): Il a nommé ceci, cette énergie consciente de groupe "l'inconscient collectif"...

    Teilhard de Chardin avec son concept de Noosphère...

    Henri Laborit a aussi un concept équivalent (connais pas le nom)...

    Voilà des pistes pour ta réflexion.

    Cyrille

  23. Publicité
  24. #19
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    … la question de l'artiste est mal posée parce que le travail de l'artiste n'est pas nécessairement de tout personnifier à travers son propre prisme.
    On pourrait imaginer un travail d'un artiste qui, à juste titre, ne personnaliserait pas son œuvre ; il n'y aurait pas de "je" exprimé dans le sens où c'est la combinaison "du monde" extérieur avec l'artiste qui s'exprime sur ce dernier. Peut-on imaginer, ou existe-t-il un travail d'artiste qui n'aurait rien à voir avec le je ?
    Je ne suis pas sûr.
    Il me semble bien que la nature de l’œuvre d’art est précisément d’établir une relation strictement unique et immédiate du monde avec son créateur.
    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on parle de « création, » et non de « compréhension, » apanage du scientifique.

    Cela dit, l’artiste absolu (capable « d’assujettir » la totalité du monde à lui seul) est un personnage aussi improbable que le scientifique absolu (capable d’une compréhension totale et définitive de l’univers objectal)

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    De même la question d'une conscience qui personnifierait dans le collectif est mal posée aussi. Et ce qui a pour but d'arriver à ces impossibilités exprimées par Aigoual : quelles justifications (puiser dans la science, puiser dans la philosophie ?) faudrait-il donc trouver puisque s'il y a une conscience, il y a une forme d'expression du je en quelque sorte ou d'un nous ?
    Oui, si tu me relis bien, c’est effectivement la conclusion à laquelle j’arrive.
    S’il est possible de constater que les pensées collectives peuvent accéder à une certaine autonomie, échappant au contrôle des membres de ces mêmes collectivités, il n’est en revanche pas possible de leur concéder une quelconque « conscience. »

    Ce que tu notes d’ailleurs par la suite :

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Peut-être qu'il n'y a pas de 'je' tout simplement. et que cette idée de conscience collective ou sociale ne peut se traduire dans un 'je' ou un 'nous'. C'est la question d'aigoual sur athéna : "Mais, si nous sommes tous individuellement capables de penser Athéna (et de penser sa pensée), peut-on vraiment dire qu’Athéna est capable de nous penser «consciemment» ? "
    C’est bien résumé.
    Seul le « je » dispose d’une conscience.
    Pas le « nous, » même si le « nous » se structure comme une authentique pensée.

    Petit exemple :
    Si je dis « Je suis français, » je me qualifie par un attribut qui ne m’est pas intrinsèque.
    J’aurais très bien pu être anglais, allemand ou de n’importe qu’elle autre nationalité, je serais toujours « moi. »
    Si maintenant je dis « Nous les Français, nous pensons que… » l’attribut se personnifie sous la forme d’une entité collective qui devient « Le français, » à la manière dont les athéniens se personnifiaient dans Athéna.

    Mais c’est quoi, « les Français » ?
    Suis-je « Les Français, » comme mon voisin serait « Les Arabes » ? Bien sûr que non…
    Et qui parmi tous les Français (attribut) peut réellement dire qu’il incarne en totalité la personne de ce « Les Français » ? Pas davantage.
    « Les Français » n’existe pas autrement que sous la forme d’une entité purement virtuelle qui pourtant, fonctionne avec la force d’une authentique réalité…

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    [petite polémique perso, c'est assez amusant de lire que la science serait devenue mère de la philosophie alors que c'est le contraire...]
    Heu… J’ai dis ça, moi ?

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Autrement dit, que nous reste-t-il s'il n'y a pas de je, de personnification ou de conscience sociale du monde ?
    Ce n’est pas tout à fait mon propos.
    Il y a bien au moins un « je » dont j’ai la certitude qu’il est irréductible à rien d’autre.
    C’est moi (ou toi, si c’est toi qui parles…)

    Quand à la conscience sociale du monde, moi (je) seul peux la tenir, elle ne peut pas exister sans moi.
    Athéna est effectivement capable de tenir un discours autonome de moi, mais ce discours n’est pas « conscience. »

    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la notion de culpabilité collective n’a pas de sens.
    Quels que soient les crimes des dieux, ils n’en sont jamais coupables…
    Le poids de la culpabilité retombe toujours sur les seuls les individus qui en sont victimes.
    Sur « moi » seul, donc.

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Il reste des phénomènes à analyser, des observations à faire et là la science affirme que c'est, justement, son rôle parce qu'elle ne personnalise pas. Mais il peut exister, aussi, des travaux non scientifiques qui ne personnalisent pas (le cas de la philosophie)
    Oui, bien sûr.
    C’est le rôle de la philosophie de tenir conjointement ce double discours du « ça » ou du « il » (objets) et du « je » (sujet), là où la science ne sait tenir que celui de l’objet, tandis que l’artiste tente celui du sujet seul.

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Toute la question serait de savoir si une expression artistique est capable d'exprimer quelque chose de non personnel ?
    Selon ma proposition, la réponse est non.
    Ou alors, il n’est plus question d’expression artistique, mais d’autre chose.
    Une sorte de philosophie bancale, par exemple, ou alors de la fausse science, comme savent en produire les astrologues ou les numérologues, ni véritables artistes, ni véritables scientifiques, ni véritables philosophes, bien qu’authentiques charlatants.

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Le cas de la super conscience sociale revient à poser la question des éléments communs que l'on trouve dans toutes les cultures (symboles, idées, objets, etc), ce qui en émergerait. D'où viennent ces éléments communs et que représentent-ils si ce n'est une construction culturelle d'éléments non personnels auxquels on aimerait donner un but, une justification de leur présence, une sorte de super conscience (ou faut-il dire de dieu ?) qui aurait fabriqué tout cela ?
    Oui, rien n’interdit à la science d’objectiver les pensées collectives.
    C’est d’ailleurs ce que tentent de faire les sciences dites sociales, justement.
    Les matériaux sont souvent mouvants, instables et difficiles à observer, mais la démarche scientifique reste malgré tout authentiquement valide, précisément parce qu’elle tente d’observer « l’objet » social.

    Quant à savoir d’où proviennent les pensées collectives, la réponse est assez simple.
    Elles résultent de l’ensemble des échanges de pensées individuelles de tous ses membres.
    Pensées souvent inabouties, fragmentées, s’entrechoquant sans cesse en difficiles tentatives de se structurer en commun.

    Regarde ce qui se passe dans ce fil.
    Si nous ne nous étions pas retrouvés ici pour discuter, jamais ces lignes n’auraient « émergées » dans leur forme unique, toute particulière.
    Et pourtant, constate combien il est difficile de parler et de se comprendre…

    D’une certaine manière, nous sommes à l’origine d’une micro-divinité dont la pensée est autonome, fragile, contradictoire, fragmentaire et combien imprévisible…

    Ce dont tu témoignes d’ailleurs dans ta conclusion :

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    Il existe peut-être une super conscience sociale mais elle n'a pas forcément de but, de justification ou autre. Elle existe sans autre présence que sa propre existence ; c'est l'expérience de l'humanité confrontée à celle-ci qui veut lui donner un sens, une justification, une personnalisation voire un nous parce que nous ne savons pas nous exprimer différemment.
    Pas facile, n’est-ce pas ?
    Saurons-nous un jour maîtriser ces dieux qui nous échappent continuellement…

    Le gros problème, c’est que la science ne peut pas nous être d’une grande utilité en la matière.
    Elle peut juste observer ce qui s’est passé et en déduire des logiques, à la manière dont les historiens déduisent le sens de l’histoire après coup.

    Mais aucun historien sérieux ne s’aventurerait à deviner l’avenir de ses conclusions sans prendre d’infinies précautions.

    Qui, par exemple, aurait parié sur la chute du mur de Berlin, ou de la résurgence des pensées créationnistes dans le pays pourtant le plus matérialiste et scientifiquement le plus avancé du monde, du résultat de n’importe quelles élections, ou tout simplement du succès du dernier tube de l’été dans les campings ?

    Les scientifiques ne sont pas devins, et c’est très bien ainsi…

    Aigoual.

  25. #20
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    Un que je connais (pas nécessairement le premier qui en a parlé) est Carl Gustav Jung (justement...un suisse !): Il a nommé ceci, cette énergie consciente de groupe "l'inconscient collectif"...
    Teilhard de Chardin avec son concept de Noosphère...
    Henri Laborit a aussi un concept équivalent (connais pas le nom)...
    Oui, peut-être, mais attention.
    La transposition de l’individu à la collectivité peut éventuellement être réalisée, mais avec la plus grande prudence, en évitant toutes les équivalences automatiques.

    L’inconscient tel que défini par Freud est strictement réservé aux seuls individus, mécaniquement intransposable aux entités collectives, pas davantage que ne l’est la « conscience. »
    C’est d’ailleurs tout le sens de mes interventions.

    Je ne veux pas m’aventurer davantage sur ce terrain, mais il me semble bien que Jung n’est pas franchement clair sur cette question.
    En tout cas, au plan scientifique, sa démarche est pour le moins assez douteuse, sans qu’on puisse non plus réellement la qualifier de philosophique.

    Pour Teilhard de Chardin, je ne sais pas, je ne connais pas.

    En revanche pour Laborit, son point de vue est résolument celui du biologiste.
    Sa « grille d’interprétation » assumée est valide, mais se limite à cette seule discipline, dont il n’est pas possible d’extrapoler de possibles « inconscients collectifs. »

    Amha, sous réserve des avis de meilleurs spécialistes que moi.

    Aigoual.

  26. #21
    maro71

    Re : émergence et conscience

    Toute la question serait de savoir si une expression artistique est capable d'exprimer quelque chose de non personnel
    Oui,dans le mouvement suréaliste.ex:Pollock.(automat isme suréaliste)

    Quant à avoir une approche scientifique de cet artiste ...?

    On pourrait imaginer un travail d'un artiste qui, à juste titre, ne personnaliserait pas son œuvre ; il n'y aurait pas de "je" exprimé dans le sens où c'est la combinaison "du monde" extérieur avec l'artiste qui s'exprime sur ce dernier. Peut-on imaginer, ou existe-t-il un travail d'artiste qui n'aurait rien à voir avec le je ?
    Le résultat de la création artistique est d'augmenter la réalité par un apport supplémentaire(création).Cette réalité nouvelle ne contient pas le "je" qui reste propre à l'artiste,mais un autre "je"(de la réalité de l'oeuvre)


    aucun humain n'aurait conscience de cette "super-conscience sociale" mais elle-même aurait conscience d'elle...
    Solipsisme.

    La conscience collective ne se constitue-t'elle pas d'une intensité d'informations "trés" réduite,voire rudimentaire du type rumeur,croyances,sentiments.

    Pensez-vous que l'échange d'informations "vraies" au sein d'une société soit comparable aux infos circulant dans un cerveau en travail de réflexion ?...

  27. #22
    bardamu

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par 3 w à 12h30 Voir le message
    (...)
    Le cas de la super conscience sociale revient à poser la question des éléments communs que l'on trouve dans toutes les cultures (symboles, idées, objets, etc), ce qui en émergerait. D'où viennent ces éléments communs et que représentent-ils si ce n'est une construction culturelle d'éléments non personnels auxquels on aimerait donner un but, une justification de leur présence, une sorte de super conscience (ou faut-il dire de dieu ?) qui aurait fabriqué tout cela ?
    (...)
    Bonjour,
    il suffit de considérer que les humains ayant quelque chose en commun qui justifie qu'on les regroupe sous le terme "humain" cela induit des propriétés communes appartenant à tous. C'est pareil pour tous les ensembles, on définit forcément des points commun entre leurs éléments, sinon on en parlerait pas comme des ensembles.
    Quant à savoir si "on aimerait donner un but, une justification de leur présence", ce n'est pas de l'ordre des sciences.

    P.S. : ne pas oublier la charte et la demande qui y est faite de ne pas introduire de religieux sur ce forum. Merci.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  28. #23
    Aigoual

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    P.S. : ne pas oublier la charte et la demande qui y est faite de ne pas introduire de religieux sur ce forum. Merci.
    Je pense que nous n’oublions pas.

    Il me semble que, jusqu’ici, le regard critique du scientifique est maintenu, même si l’objet d’analyse est le mythologique.
    Mythologie qui serait, selon ma proposition, l’expression autonome d’une parole collective dont les structures (le récit) échapperaient aux individus qui en seraient à l’origine.

    Sauf erreur de ma part, c’est quelque chose de ce genre que l’on peut retrouver chez certains historiens dont la démarche d’analyse scientifique ne peut être mise en doute.

    Je pense peut-être par exemple à Jean-Pierre Vernant, dont les travaux sont fortement ancrés dans la lecture approfondie de la mythologie grecque.

    Mais il n’est pas le seul.

    A revers, c’est la raison pour laquelle je suis nettement moins enthousiaste concernant Jung qui, selon moi, dérive vers des considérations qui n’ont plus rien de scientifiques.

    Cordialement,

    Aigoual.

  29. #24
    boulet5

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par maro71 Voir le message
    La conscience collective ne se constitue-t'elle pas d'une intensité d'informations "trés" réduite,voire rudimentaire du type rumeur,croyances,sentiments.
    Peut-être que la conscience collective est ainsi constituée, oui, mais cela est très différent d'une conscience qui émergerait des interactions inter-humaines.

    Cette conscience, nous n'y aurions pas accès!!! Tout comme un neurone n'a pas accès à la conscience de l'être humain dans lequel il est situé.

    N'importe quelle conscience, quelle qu'elle soit, n'a accès ni aux nivaux inférieurs, ni aux niveaux supérieurs.P.ex., si une conscience inter-humaine existe, elle est probablement au courant de l'existence de nous, les humains, mais tout comme nous ne pouvons pas savoir ce qu'une neurone "éprouve", elle ne peut pas connaître nos états mentaux.

    D'ailleurs, petite note au passage, toute conscience émergente n'a, jusqu'à nouvel avis, aucun pouvoir sur les niveaux inférieurs (qui la font émerger). Les modifications physico-chimico-biologiques du cerveau peuvent changer nos perceptions/pensées, mais le contraire est impossible. Le libre-arbitre n'est en fait une illusion: les décisions viennent bien de "notre part" mais comme ce "nous" est déterminé (càd agit selon un déterminisme), les décisions que "nous" prenons le sont également.

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  31. #25
    maro71

    Re : émergence et conscience

    D'ailleurs, petite note au passage, toute conscience émergente n'a, jusqu'à nouvel avis, aucun pouvoir sur les niveaux inférieurs (qui la font émerger).
    Si ces niveaux inférieurs n'ont d'autre finalité que de produire la conscience,alors pas de "pouvoir" ,admettons ,mais une inter-action,probablement oui.


    Quant au déterminisme,je pense qu'il est plus prudent de parler d'influence,voire d'une "part" de déterminisme.Et non d'une forme "absolue" de déterminisme.
    Dernière modification par maro71 ; 15/06/2007 à 11h59.

  32. #26
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Cette conscience, nous n'y aurions pas accès!!! Tout comme un neurone n'a pas accès à la conscience de l'être humain dans lequel il est situé.
    Très juste !
    C'est bien le sens de mes interventions...

    Aigoual.

  33. #27
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Bonjour!
    J'imagine que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire que la conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux (ok jusque -là? )
    Et non, mettons des neurones en culture, laissons les inter-agir entre eux...
    Il n'y aura pas émmergence d'une conscience...

    C'est trés réducteur, de résumer la conscience à une inter-action entre neurones....

    La conscience émerge de l'univers ( Dieu sait comment....) et il faut un univers entier pour faire emmerger la conscience....

    Alors ramener tout cela à quelques neurones qui se battent en duel...c'est trés comique ....

    Pour pouvoir appréhender la conscience, il faudrait comprendre parfaitement, le mécanisme d'apparition de la vie, et le processus de l'émergence....

    Ce qui est loin d'être le cas....

    Cordialement,

    Mumyo

  34. #28
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Peut-on affirmer que "Les sociétés humaines sont conscientes ?"...

    La société n'a pas d'existence indépendante : Elle n'est pas consciente mais elle est un aspect de la conscience...

    L'être humain est conscient, les êtres humains s'organisent en sociétés, la société éduque la conscience des être humains....dans une chaine retro-active...

    La société, est donc un aspect de la conscience humaine...
    Au même titre que la famille, que la tribue, que le groupe restreint....

    On pourrait même aller plus loin en affirmant que d'un certain point de vue, l'univers est un aspect de la conscience...

    C'est comme un hologramme, la société est la matrice des humains, mais les humains à leur tour conditionnent la matrice sociale, dans une interaction circulaire...

    Donc on ne peut pas affirmer que la société et les humains qui la contituent soient des phénomènes séparés et qui à leur manière seraient plus ou moins conscients...
    La structure sociale m'apparaît donc, comme un aspect de la conscience humaine.
    La société et les individus foment un tout indivis.
    L'individu reflète la société, qui elle-même reflète la nature humaine, comme
    un Hologramme.

  35. #29
    quetzal

    Re : émergence et conscience

    oui mais toujours le même problème, quand l'on parle de conscience de quoi parle-t-on vraiment?? c'est bien flou que ce concept, tout le monde sais de quoi il s'agit, et tout le monde l'emploi dans tout les sens..

  36. #30
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Oui mais toujours le même problème, quand l'on parle de conscience de quoi parle-t-on vraiment ?? C'est bien flou que ce concept, tout le monde sais de quoi il s'agit, et tout le monde l'emploie dans tout les sens...
    Très juste.
    C’est une erreur que nous aurions dû éviter.

    Selon mes propos (faute de quoi, plus rien de ce que j’ai détaillé dans mes messages ne tient), il me faut définir la conscience comme étant la perception du fait que je suis.

    Il existe bien entendu d’autres définitions possibles et toutes aussi valables de la conscience, mais celles-ci ne me permettraient pas de maintenir la cohérence de mon propos dans ce fil.

    De ce point de vue, la conscience est intrinsèque au sujet tautologique.
    Je veux dire par là qu’il m’est impossible de prouver à d’autres que moi que « je suis, » de même qu’il m’est impossible d’obtenir la preuve que l’autre « est » par l'affirmation indémontrable de sa conscience.

    Contrairement à la pensée, qui peut être objectivée et s’observer par ce qu’elle produit, la conscience ne s’objective pas.
    Je pourrais tout aussi bien me retrouver en face d’une machine pensante très sophistiquée, qui produirait de la pensée, sans pour autant pouvoir démontrer qu’elle possède une conscience propre.

    C’est la raison pour laquelle je reconnais à Athéna la faculté de penser et d’en constater les effets, mais pas celle d’être consciente.
    Et encore moins de disposer d’un « inconscient collectif. »

    Il est naturellement possible d’accorder malgré tout de la conscience aux dieux, mais dans ce cas, nous quittons les domaines de la science et de la philosophie, pour entrer dans ceux de la croyance et de la métaphysique religieuse.

    Voie immaîtrisable dans laquelle nous éviterons naturellement de nous engager…

    Aigoual.

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    Dernier message: 25/07/2007, 18h48