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émergence et conscience



  1. #31
    boulet5

    Re : émergence et conscience


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    La question de la définition de la conscience est effectivement un point délicat. Pour ce qui est d'une émergence possible d'une conscience à un niveau supérieur à celui d'un homme, il serait peut-être plus simple de remplacer le concept de conscience par la possession d'états mentaux.
    Cette faculté me paraît plus basique que celle de la conscience: on peut ressentir des choses, avoir des pensées, etc, sans avoir connaissance de sa propore existence, par contre le contraire semble impossible.


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Et non, mettons des neurones en culture, laissons les inter-agir entre eux...
    Il n'y aura pas émmergence d'une conscience...
    Mais comment pourrait-on savoir ça??? Peut-être qu'il y en aurait!! Une conscience, quelle qu'elle soit, n'est pas connaissable de l'extérieur. Quand j'affirme que les humains autres que moi-même sont conscients, c'est uniquement parce qu'ils me ressemblent, et que je sais que je suis moi-même conscient. Ainsi, j'en tire la conclusion que les autres humains le sont aussi.
    Un robot ressemblant parfaitement à un humain, et programmé pour déclarer avoir des sentiments, pour être conscient de son existence, etc, me semblerait conscient, alors que ce ne serait qu'une machine qui a été concue dans le but de dire "je suis conscient". D'ailleurs, je n'ai strictement aucune preuve que les humains autres que moi ne sont pas, comme le robot, des "zombies" (au sens utilisé en philosophie de l'esprit), càd des êtres prétendant avoir des états mentaux, et faisant tout comme s'ils en avaient, mais n'en ayant en fait aucun.

    Donc, désolé d'insister là-dessus mais on ne peut connaître l'état mental de rien en dehors de nous: ni ce qui est à un niveau inférieur, ni ce qui est à un niveau inférieur, ni ce qui est à un niveau parallèle (autres humains). On ne peut même pas affirmer ou infirmer l'existence d'états mentaux dans aucune de ces catégories.

    Cordialement

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  3. #32
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Le problème est me semble t-il que nous réifions la conscience,
    Alors que la conscience n'est pas un "objet", il s'agit d'une caractéristique du vivant...Nous cherchons à appréhender la conscience , d'en isoler les caractéristiques et les spécificités, alors qu'elle est un aspect, d'un ensemble beaucoup plus vaste...

    Un ensemble de neurones en interaction maintenu artificiellement en vie dans un laboratoire, ne peut suffir à déterminer une vie consciente, car il faudrait que cette ensemble de neurones puisse avoir une auto-nomie, une auto-détermination, une vie autonome, avec des sens pouvant servir à véhiculer les perceptions...Il ne s'agit plus dés lors d'un ensemble de neurones...

    Cordialement,
    Mumyo

  4. #33
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    La question de la définition de la conscience est effectivement un point délicat. Pour ce qui est d'une émergence possible d'une conscience à un niveau supérieur à celui d'un homme, il serait peut-être plus simple de remplacer le concept de conscience par la possession d'états mentaux.
    Oui, c’est à dire des états mentaux qui se nomment « pensée. »

    Dans ce cas là, il est effectivement possible de définir des organisations complexes « pensantes » qui dépasseraient le seul individu tout en reproduisant les assemblages complexes dont l’individu est lui-même composé (cellules, ensemble de cellules, corps individuel, corps social, etc…)

    On est alors dans la description d’une simple mécanique objectale, de celle dont parlait Laborit lorsqu’il décrivait les organismes vivants comme des systèmes en recherche d’homéostasie (équilibre entre l’interne et l’externe), peu importe le degré de complexité du système en question, de la bactérie à l’homme et de l’homme aux sociétés humaines.

    Ce modèle est recevable, sous réserve de ne pas oublier qu’il procède par réduction de l’être humain à sa seule dimension neurobiologique.
    Réduction volontaire et pleinement assumée par Laborit lui-même, en toute connaissance de cause.

    Ce qui résiste à cette réduction, c’est précisément cette fameuse conscience, qui non seulement n’est supposée être accordée qu’aux seuls êtres humains individuels (ni à la bactérie, ni aux « corps » sociaux), mais pire, qu’à soi seul, sans aucune certitude qu’elle soit partagée par les autres (hypothèse solipsiste)

    Idée que tu développes très bien dans la suite de ton message, avec lequel je suis en plein accord.

    Au niveau philosophique, cela induit que, contrairement à ce que suggèrerait une vision trop mécaniste issue d’une interprétation erronée des observations scientifiques (c’est à dire oublieuse des nécessaires réductions objectales exigées par la science), les corps sociaux ne sont pas des superstructures supérieures aux individus au prétexte de leur plus grande complexité.

    De ce point de vue, l’individu reste définitivement la finalité de l’être humain.

    Cela n’a l’air de rien, mais c’est une notion fondamentale, qui justifie pleinement que l’humanité toute entière se fonde sur « les droits de l’homme » et non sur « les droits des sociétés… »

    Aigoual.

  5. #34
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    les corps sociaux ne sont pas des superstructures supérieures aux individus au prétexte de leur plus grande complexité.
    Trés juste !

    Ce qui résiste à cette réduction, c’est précisément cette fameuse conscience, qui non seulement n’est supposée être accordée qu’aux seuls êtres humains individuels (ni à la bactérie, ni aux « corps » sociaux), mais pire, qu’à soi seul, sans aucune certitude qu’elle soit partagée par les autres (hypothèse solipsiste)
    Je ne suis pas trop d'accord avec cette manière de voir...
    La bactérie, l'individu, la société participent à l'existence de la conscience, et cela à différents niveaux d'organisation...Ces éléments sont inséparables...

    L'hypothèse solipsiste ne tient pas debout, parcequ'elle ignore le processus, et la matrice, permettant à un être humain individuel d'accéder à la conscience....en ne considérant que le point de vue subjectif...

    Le solipsiste se ment à lui-même, en ignorant comment il est parvenu à l'auto-conscience...Un être humain n'accède à la conscience de soi, que parcequ'il a été en relation avec d'autre être humains, et qu'ils à intériorisé les autres en lui, par le biais du language....

    Sans la bactérie l'être humain ne pourrait exister...
    Sans le corps social, pas de language évolué, pas d'auto-conscience au sens où nous humains le vivons...

    Cordialement,

    Mumyo

  6. #35
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Le solipsiste est pareil à un individu qui serait monté sur un toit avec une échelle, et qui ensuite ferait tomber l'échelle, puis souffrant d'amnésie, se demanderait comment il est monté sur le toit, et s'étonnerait de se trouver dans un tel lieu...

    Cela peut faire couler beaucoup d'encre....C'est trés amusant....mais bon...

    Cordialement,

    Mumyo

  7. #36
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La bactérie, l'individu, la société participent à l'existence de la conscience, et cela à différents niveaux d'organisation... Ces éléments sont inséparables...
    Oui, je suis d’accord.
    Il n’y a pas d’un côté le corps objectal, qui s’inscrirait dans la filiation organique du vivant (de la bactérie aux sociétés humaines) et de l’autre l’être subjectal, séparé de tout.

    Nous sommes de fait, unifiés, même si objet (corps) et sujet (conscience) semblent définitivement antagonistes.
    Je suis un, entité unique et non deux entités séparées, à la manière dont autrefois on opposait la matière à l’esprit.

    Le problème c’est que la conscience (au sens où nous en parlons bien sûr) n’est ni démontrable, ni quantifiable.

    Embêtant, sur le plan scientifique…
    D’où la tentation de vouloir réduire ce que nous sommes à sa seule dimension objectale.
    Le scientifique (Laborit, dans mon propos) y est contraint par nécessité méthodologique.
    Mais il ne doit pas oublier qu’il y a réduction, sous peine de faire dériver la science dans le scientisme.
    Scientisme qui est une position idéologique, avec ses finalités propres, totalement étrangères à celle de la science.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'hypothèse solipsiste ne tient pas debout, parce qu'elle ignore le processus, et la matrice, permettant à un être humain individuel d'accéder à la conscience... en ne considérant que le point de vue subjectif...
    Je ne suis pas sûr de la manière dont tu exprimes le processus d’accès à la conscience, mais je comprends le sens de ta remarque et je suis d’accord.

    Le solipsiste tente une réduction inverse de celle opérée par le scientiste.
    Si ce dernier affirme tout réduire à l’objet seul, le solipsiste s’essaie à tout réduire au sujet seul.

    Si le sens est inverse, le résultat en impasse est symétriquement identique…
    De même qu’il est impossible de réduire le sujet à l’objet seul, de même il est tout aussi impossible de réduire l’objet au seul sujet.

    Même si cela reste indémontrable et irréconciliable, il faut prendre les deux en même temps, parce que nous n’avons pas le choix, sauf à se nier soi-même…

    Je suis donc d’accord avec ce que tu dis.

    Aigoual.

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  9. #37
    Rhedae

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par aigoual
    Le problème c’est que la conscience (au sens où nous en parlons bien sûr) n’est ni démontrable, ni quantifiable.
    Salut,

    Je comprend ce que tu veux ,dire, mais par contre d'autres definitions de la concience ont été proposé par des scientifiques qui travaillent sur l'intelligence artificielle : Elle serait selon eux l'expression de la complexité . Vue sous cet angle on pourrait introduire une notion théoriquement quantifiable de la conscience par rapport biensur au degrés de complexité de la matrice mère qui porte cette concience theorique. Même si je souhaite bien du courage à celui qui voudrait mesurer la complexité d'un systeme, il est possible peut etre de demontrer et de quantifié la concience vue sous cet angle. On se heutera certainement a des problematiques par rapport a ce systemetisme: "plus c'est complexe, plus c'est concient", car on peut par exemple batir un programme informatique tres compliqué pour arriver a une resultante moins performante qu'un autre programme moins complexe et mieu optimisé . Et c'est je pense la même chose pour un cerveau, qui pourrait avoir beaucoups de connexions neuronales, mais des cellules gliales desorganisées. Il faut donc introduire dans nos calculs un indice d'optimisation , qui reduirait un grand volume de données à une concience faible dans certain cas , et un petit volume de données à une concience forte , et cela me parrait trés delicat, mais nous parlons de complexité , donc pas etonant que les choses se compliquent...

    LA problematique majeure que je releve de cette discution finalement est un aspect de la concience que vous avez semble t'il objecter . Est ce que l'on peut etre concience de quelque chose de faux, et peut-on alors parler de concience? L'illusion entre-elle dans ces cet ensemble defini par la concience ?

    LA definition relative à la complexité d'un systeme me parrait trés interessante car elle ne restreint pas la concience a quelque chose d'origine biologique ou antropomorphe. LA conscience de soi n'est pas necessaire pour pretendre observer ... Une fleur peut entrer dans cet ensemble defini plus haut et entrer en resonnance avec son environnement, anisi que notre univers dans sa globalité, ou un objet mecanique ou electronique ..

    L'idée au depart était , le neurone n'est pas concient , mais l'ensemble de l'organisation est une matrice qui fait emerger la concience . LA concience humaine ou animale oui... MAis le neurone en lui même n'est pas denué de concience selon cette definition . On conceptualise alors la concience comme des poupées russes en quelque sosrte, et il y aurait pas la concience, mais une echelle de concience .
    Dernière modification par Rhedae ; 16/06/2007 à 13h54.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #38
    boulet5

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    On conceptualise alors la concience comme des poupées russes en quelque sosrte, et il y aurait pas la concience, mais une echelle de concience .
    Je suis parfaitement d'accord avec toi, tu exprime parfaitement ma pensée

    N'oublions pas d'ailleurs que dans le cas de la vie (par opposition à l'inerte), les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches mais il y a des échelles de valeur, ce qui est logique puisque la vie est apparue à partir de l'interte. Les 1eres molécules auto-réplicative (probablement de l'ARN) étaient "un peu vivantes", càd situées entre ce que nous appelons aujourd'hui communément la vie (êtres cellulaires) et ce que nous appelons l'inerte (caillous, etc).

    Un virus également peut être considéré comme étant relativement bas sur l'échelle continue de l'organisation de la matière.

    C'est d'ailleurs l'existance de cette continuité qui constitue (du moins en grande partie) la difficulté de donner une définition de la vie.

    A mon humble avis, de nombreux parallèles peuvent être tirés avec le problème de l'esprit. Autre exemple: au 19e siècle, la notion de vitalisme était encore de vigueur, affirmant que les êtres vivants ont en eux une force immatérielle et mystérieuse qui leur donne l'étincelle de vie. Cette idée est bien sûr complètement rejetée depuis que l'on sait qu'un être vivant n'a pas besoin de qqch de constitutivement différent des minéraux pour exister. Seule l'organisation complexe des constituants fait la vie.
    Et exactement la même chose est observée pour la conscience. Le dualisme cartésien, affirmant l'existance d'un monde des idées séparé du monde matériel, est à ce jour largement refusé.

  11. #39
    boulet5

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'hypothèse solipsiste ne tient pas debout, parcequ'elle ignore le processus, et la matrice, permettant à un être humain individuel d'accéder à la conscience....en ne considérant que le point de vue subjectif...
    A premier abord, cela semble logique, mais posons-nous la question:
    si l'hypothèse solipsiste s'avère juste, est-ce qu'elle ne remet pas en cause la véracité de que l'observateur croit savoir du monde extérieur? Ne le remet-elle pas en cause au point de détruire toute possibilité de tirer des conclusions de ce qu'elle voit, ou plutot croit voire?

    Il faut distinguer 2 formes de solipsisme: celui qui dit que seules les consciences étrangères à la mienne n'existent en fait pas, et celui qui affirme que les êtres extérieurs à moi n'existent pas, que ce soit leur conscience ou leur corps...

    Mais il se trouve que dans le 2eme cas, comme je l'ai dit juste avant, les choses du monde extérieur auxquelles ont croit se révèlent être tellement illusoires qu'on ne peut plus en tirer de conclusion plausible.

    Si c'est le 1er cas qui est juste par contre, comme l'existance ou l'inexistance de la conscience des autres êtres vivants ne change strictement rien à leurs actes (voir définition des zombies: http://plato.stanford.edu/entries/zombies/), l'aquisition de la conscience de moi, le seul être qui en aurait vraiment une, se ferait exactement de la même facon que si les autres consciences existaient vraiment

    Amicalement

  12. #40
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je comprends ce que tu veux dire, mais par contre d'autres définitions de la conscience ont été proposé par des scientifiques qui travaillent sur l'intelligence artificielle : Elle serait selon eux l'expression de la complexité.
    Oui, c’est exact.
    A cet endroit, je préfère parler de structure de pensée plutôt que de conscience, mais ok pour le reste.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Est ce que l'on peut être conscient de quelque chose de faux, et peut-on alors parler de conscience ? L'illusion entre-elle dans ces cet ensemble défini par la conscience ?
    Ben, c’est précisément la raison pour laquelle je rechigne à utiliser le terme de conscience, là où il ne s’agit que de structures de pensées, mécaniquement logiques.

    D’un point de vue logique, il est tout à fait possible de dire :
    « Il est faux que ceci soit vrai. »

    Constat qui exige la « conscience » du faux, sinon comment comprendre la phrase ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    L'idée au départ était que le neurone n'est pas conscient, mais que l'ensemble de l'organisation est une matrice qui fait émerger la conscience. La conscience humaine ou animale oui... Mais le neurone en lui même n'est pas dénué de conscience selon cette définition. On conceptualise alors la conscience comme des poupées russes en quelque sorte, et il n’y aurait pas la conscience, mais une échelle de conscience.
    Oui, avec cette idée que toutes les poupées se valent à égalité dans cette échelle.

    Mais là aussi, la notion de conscience heurte un peu.
    Il n’est pas aisé d’accepter l’idée d’un neurone conscient, parce qu’on lui associe immédiatement celle d’être conscient « de lui-même, » à la manière dont nous sommes conscient de nous-mêmes.

    En revanche, faire du neurone un élément unitaire de pensée, base de toutes les structures de pensées d’organisations supérieures, fonctionne très bien.

    A noter d’ailleurs que cette remarque vaut pour le neurone (dont nous sommes les superstructures) comme pour les sociétés humaines (qui sont nos superstructures)
    Les complexes sociétés humaines ne sont pas davantage conscientes « d’elles-mêmes » que ne l’est le neurone isolé.

    Ce qui n’empêche pas ces mêmes sociétés d’être des structures de pensée à égalité avec le neurone.

    Aigoual.

  13. #41
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    … posons-nous la question :
    si l'hypothèse solipsiste s'avère juste, est-ce qu'elle ne remet pas en cause la véracité de que l'observateur croit savoir du monde extérieur ? Ne le remet-elle pas en cause au point de détruire toute possibilité de tirer des conclusions de ce qu'elle voit, ou plutôt croit voire ?
    En fait non.

    Le solipsiste ne dit pas que ce qui est extérieur à lui n’existe pas.
    En ce sens, il ne dit pas non plus que tout n’est qu’illusion, ni qu’il n’y a pas de lois observables.

    Il dit même plutôt l’inverse, à savoir qu’il est la réalité totale de tout ce qui est, tout provenant et revenant à lui seul.

    Or, comme lui-même n’est pas illusion, la réalité non plus n’est pas illusoire.
    Elle est bien réelle : c’est lui.

    La position est bien sûr indémontrable.
    Mais elle est également non réfutable (comment ?)

    En clair, vraie ou fausse, on ne peut pas en faire grand chose…

    Aigoual.

  14. #42
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Est-il possible pour la conscience, de comprendre la conscience...?

    Une telle tentative me semble vouée à l'échec, car dans toute tentative de compréhension de la conscience il y a nécessairement une réduction du sujet conscient au statut d'objet...

    Ce n'est plus la conscience que nous appréhendons mais l'idée que nous nous en faisons....

    Alors oui cela ne nous empéchera pas de gamberger sur le sujet et de réaliser de beaux artéfacts de la conscience sous forme de Robots...

    Mais il y a entre l'univers matériel et la conscience, une filiation, un lien irréductible, et sans doute une histoire commune...Et toute tentative explicative sera toujours réductrice, et limitative....

    Cordialement,

    Mumyo

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  16. #43
    Rhedae

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Mumyo
    Est-il possible pour la conscience, de comprendre la conscience...?
    Si comme le présentent les neuroscientifiques, le cerveau est le seul acteur mecanique de la concience, nonobstant les theories de l'âme et ce genre de chose, alors oui certainement en étudiant le cerveau humain, l'homme pourrait comprendre sa concience en utilisant biensur des outil modernes de calcul et d'imagirie, et je crois beaucoups de progrés sont réalisés dans ce sens. Les theories freudiennes etc , qui s'apparentent a la psychanalyse pourraient bien être prouvées, complétées ou remisent en question par des sciences "dures". On pourrait avoir une connaissance de plus en plus fine des mecanisme mis en jeu dans le cerveau, et c'est je pense le cas, donc tendre vers une exelence dans ce domaine...


    Alors oui cela ne nous empéchera pas de gamberger sur le sujet et de réaliser de beaux artéfacts de la conscience sous forme de Robots...
    Des robot pourraient nous surpasser dans le domaine du calcul, de la synthèse,des sciences etc , et donc de la concience du réel ... Même si la pillule est dure avaler, la concience humaine pourrait etre un mecanisme totalement deterministe au meme titre que celle d'une robot electro-mecanique...

    Mais il y a entre l'univers matériel et la conscience, une filiation, un lien irréductible, et sans doute une histoire commune...Et toute tentative explicative sera toujours réductrice, et limitative....
    Non pas du tout , dans la pratique oui actuellement, mais dans la théorie, on peut avoir une explication tres complete des mecanismes de la concience sans forcement connaitre les filiation historique qui la lie a la matiere, il suffit d'etudier cette assemblage biologique tel qui est constitué actuelement.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  17. #44
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Non pas du tout , dans la pratique oui actuellement, mais dans la théorie, on peut avoir une explication tres complete des mecanismes de la concience sans forcement connaitre les filiation historique qui la lie a la matiere, il suffit d'etudier cette assemblage biologique tel qui est constitué actuelement.
    Oui je suis d'accord une théorie reste une théorie...
    Et la pratique reste la pratique...
    L'objet reste objet...
    Le sujet reste sujet...

    Cordialement,

    Mumyo

  18. #45
    Madarion

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    ...
    Des robot pourraient nous surpasser dans le domaine du calcul, de la synthèse,des sciences etc , et donc de la concience du réel ... Même si la pillule est dure avaler, la concience humaine pourrait etre un mecanisme totalement deterministe au meme titre que celle d'une robot electro-mecanique...
    ce n'est pas déja fait avec les tout nouveau jeux vidéos de simulation ?

  19. #46
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Si comme le présentent les neuroscientifiques, le cerveau est le seul acteur mécanique de la conscience…
    Sauf qu’il n’est pas du tout certain qu’ils le présentent ainsi.
    Il ne me semble pas d’ailleurs, avoir jamais lu ou entendu les neuroscientifiques dire qu’ils savaient ce qu’était la conscience.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    … alors oui certainement en étudiant le cerveau humain, l'homme pourrait comprendre sa conscience en utilisant bien sûr des outils modernes de calcul et d'imagerie, et je crois beaucoup de progrès sont réalisés dans ce sens.
    Attention :
    Je reviens à nouveau ici pour répéter qu’il faut bien distinguer la pensée et la conscience.

    Les scanners les plus performants parviendront peut-être à tracer et compléter les circuits de la pensée dans le cerveau, mais ils auront beau chercher dans tous les recoins, ça m’étonnerait qu’ils parviennent à y dénicher la conscience…

    … pas davantage que les scientifiques du 19ème siècle ne sont parvenus à déterminer le « poids de l’âme » en pesant les mourants juste avant et juste après leur passage de vie à trépas.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Les théories freudiennes etc., qui s'apparentent a la psychanalyse pourraient bien être prouvées, complétées ou remisent en question par des sciences "dures".
    … pas davantage non plus que tu ne trouveras trace dans nos boites crâniennes d’un quelconque « inconscient, » ou d’un « ça, » « moi, » et « surmoi, » pour la bonne raison qu’il ne s’agit pas d’une réalité physique, mais de modèles abstraits au service d’une théorie épistémologique des historiques individuelles.

    On « utilise » un modèle, mais il ne sert à rien de le « prouver, » pas davantage qu’il n’est utile de « prouver » le marteau du menuisier pour enfoncer un clou…

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    On pourrait avoir une connaissance de plus en plus fine des mécanismes mis en jeu dans le cerveau, et c'est je pense le cas, donc tendre vers une excellence dans ce domaine...
    Quelle « excellence » ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Des robots pourraient nous surpasser dans le domaine du calcul, de la synthèse, des sciences etc.,
    Ca, c’est déjà fait depuis longtemps.
    Personnellement, je suis totalement incapable de faire aussi vite et aussi bien que la plus bête des calculatrices de poche…

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    et donc de la conscience du réel ... Même si la pilule est dure avaler, la conscience humaine pourrait être un mécanisme totalement déterministe au même titre que celle d'une robot électromécanique...
    Non.

    Pour bien illustrer cette idée folle, je vais reprendre un exemple cité par le journaliste scientifique Jean-Claude Guillebaud :

    Lorsqu’un ordinateur aura accès à la « conscience, » que représentera le fait de l’éteindre, sinon celui de commettre un crime ?

    Inversement et bien plus grave, si la conscience humaine n’est finalement qu’un logiciel très sophistiqué, en quoi cela serait-il un crime de l’éteindre ?
    Par exemple, en raison de déficience, de malfaçon ou d’applications erronées?

    Faut être extrêmement prudent quand on manie ces concepts.
    « L’extinction » partielle ou totale des individus au nom de toutes ces excellentes raisons n’est pas qu’un fantasme.
    Elle a déjà été mise en œuvre dans l’histoire encore récente de l’humanité, avec parfois la légitimation de la science elle-même…

    Alors, s’il vous plait, je n’interdis pas d’échafauder toute les thèses que l’on voudra, en utilisant tous les réductionnismes nécessaires pour y voir clair, mais j’aimerais un tout petit peu de rigueur dans les propos.

    Merci,

    Aigoual.

  20. #47
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Excellente intervention d' Aiguoual...de mon point de vue...

    La conscience est une phénomène hyper-complexe...faisant probablement intervenir tous les niveaux d'organisation existants...De l'atome, à la société en passant par le corps et l'espèce à laquelle il appartient...En interdépendance, avec sa sphère environnementale de laquelle il ne peut exister de manière séparée...

    Donc, nos robots sont des artefacts, ils sont de l'ordre de l'outils qui prolonge la main de l'humain...et le resterons encore longtemps...

    Cordialement,

    Mumyo

  21. #48
    bardamu

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    (...)
    Non.

    Pour bien illustrer cette idée folle, je vais reprendre un exemple cité par le journaliste scientifique Jean-Claude Guillebaud :

    Lorsqu’un ordinateur aura accès à la « conscience, » que représentera le fait de l’éteindre, sinon celui de commettre un crime ?

    Inversement et bien plus grave, si la conscience humaine n’est finalement qu’un logiciel très sophistiqué, en quoi cela serait-il un crime de l’éteindre ?
    Par exemple, en raison de déficience, de malfaçon ou d’applications erronées?

    Faut être extrêmement prudent quand on manie ces concepts.
    « L’extinction » partielle ou totale des individus au nom de toutes ces excellentes raisons n’est pas qu’un fantasme.
    Elle a déjà été mise en œuvre dans l’histoire encore récente de l’humanité, avec parfois la légitimation de la science elle-même…

    Alors, s’il vous plait, je n’interdis pas d’échafauder toute les thèses que l’on voudra, en utilisant tous les réductionnismes nécessaires pour y voir clair, mais j’aimerais un tout petit peu de rigueur dans les propos.

    Merci,

    Aigoual.
    Bonjour,
    la question éthique porte de manière plus générale sur ce que l'homme s'autorise à considérer comme simple instrument. On voit ça avec les questions de droit concernant le traitement des animaux et des auteurs de science-fiction se sont simplement posé la question de savoir si il faudrait accorder les droits de l'Homme à des robots conscients, si ils les revendiqueraient (cf par exemple le film Blade Runner d'après une nouvelle de P. K. Dick).
    Si on définit une dignité par un accès à la conscience, eh bien des robots conscients la revendiqueront. En d'autres termes, on peut soit considérer que parler de mécanique rabaisse l'homme ou que parler de conscience pour des mécaniques élèvent ces mécaniques.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  23. #49
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Si on définit une dignité par un accès à la conscience, eh bien des robots conscients la revendiqueront. En d'autres termes, on peut soit considérer que parler de mécanique rabaisse l'homme ou que parler de conscience pour des mécaniques élèvent ces mécaniques.
    Tout ce qui participe à la conscience est digne...

    Nos bactéries fécales sont aussi dignes que nos neurones...

    En ce sens on peut se poser la question de l'accés à la conscience...
    A t-elle eu un début...?

    Nos bactéries fécales sont aussi dignes que nos neurones...

    Cordialement,

    Mumyo

  24. #50
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La question éthique porte de manière plus générale sur ce que l'homme s'autorise à considérer comme simple instrument. On voit ça avec les questions de droit concernant le traitement des animaux et des auteurs de science-fiction se sont simplement posé la question de savoir si il faudrait accorder les droits de l'Homme à des robots conscients, si ils les revendiqueraient (cf par exemple le film Blade Runner d'après une nouvelle de P. K. Dick).
    Si on définit une dignité par un accès à la conscience, eh bien des robots conscients la revendiqueront. En d'autres termes, on peut soit considérer que parler de mécanique rabaisse l'homme ou que parler de conscience pour des mécaniques élèvent ces mécaniques.
    Peut-être.
    Cette vue est recevable, à la condition expresse de ne pas oublier qu’il s’agit d’une réduction dont je suis la réfutation, parce que (et non « par ce que »…) je suis.

    J’entends bien que cette affirmation reste indémontrable à ces autres qui peuvent être aussi, de manière tout aussi indémontrable.
    Il n’en est pas moins que ce « je suis » est une certitude absolue qui dépasse largement une simple question de dignité.

    Je ne demande à personne de renoncer aux nécessaires réductions imposées par toutes les méthodologies scientifiques, quelles qu’elles soient.

    Ce que je demande, c’est de ne pas oublier de nommer ces réductions pour ce qu’elles sont, avec toute la rigueur nécessaire équivalente, également exigée par la science.

    Faute de quoi, on risque de basculer de la science dans le scientisme, avec des conséquences bien plus graves que n’importe quelles autres thèses frelatées et bancales.
    De ce point de vue, les astrologues et autres créationnistes sont bien moins dangereux qu’un scientiste qui s’ignore.

    Si les premiers sont légitimement à dénoncer, alors il faut également en toute logique être d’autant plus vigilant les seconds, en raison du fait qu’ils sont beaucoup moins visibles.

    Il va de soi qu’ici, ce ne sont pas les personnes (les participants aux forums) que je mets en cause.
    Pour l’avoir personnellement vécu, je sais combien il est difficile de poser les bonnes questions lorsque l’on n’est pas scientifique.
    Ce n’est donc pas celui qui questionne qui pose problème, mais les conséquences logiques des thèses qui parfois émergent au cours des discussions.

    Pour que le titre de ce forum, « science et humanité, » conserve pleinement son sens,

    Aigoual.

  25. #51
    Rhedae

    Re : émergence et conscience

    Salut,

    Aigoual tu m'amuses beaucoups, tu me reproches de manquer de rigueur et j'accepte cette remarque, et je t'approuve car je ne suis pas scientifique, et certainement mon argumentation n'est pas tres conventionnelle . MAis quand je voi ton contre argumentaire par rapport a ma proposition, c'est la que c'est amusant de voir que finalement tu n'amènes pas beaucoups plus que moi de l'eau a notre moulin...

    ça m’étonnerait qu’ils parviennent à y dénicher la conscience…
    Ou encore j'ai lu

    Citation Envoyé par mumyo
    Donc, nos robots sont des artefacts, ils sont de l'ordre de l'outils qui prolonge la main de l'humain...et le resterons encore longtemps...
    je doute sur le fait que "longtemps" soit une proposition tres precise, et que les robots ne soient que des prolongement de la main. Ne pourrait ils pas etre une prolongement de notre esprit, ou bien même un systême independant qui fait lui même son apprentissage ?

    Peut etre en effet posons nous la question, si le jour ou un robot passera le test de turing est proche, et je crois qu'il est. Iil serait deraisonable de penser que ce jour n'arrivera jamais avec le developpement de l'informatique . Et ce serait que le debut d'une nouvelle ère et d'ailleur pour moi cela ne prouverait en rien que le robot seraient trés intelligent, il ne fairaient que nous singer, ce qui ne carracterise pas réelement une intelligence. Les robots peuvent faire beaucoups mieu je pense .

    Pour ce qui est de la complexité de la concscience humaine c'est certain que les scientifiques qui l'étudient ne peuvent pas encore tout decrypter. MAis pourquoi dire que c'est impossible ?

    Il y a qulques années il nous parraissait impensable de pouvoir commander un ordinateur depuis notre cerveau et pourtant cela existe et est un espoir pour les paralysés . Certe on ne connait pas tout, mais on accumule de plus en plus de connaissances dans ce domaine . Je comprend que cela puisse deranger certaines personnes, que la science puisse decouvrir des choses aussi intimes ou "sacré", mais de là à nier que nous tendons vers l'exelence en ce domaine .

    On est encore au debut, les imageries medicales et les outils sont assez recents, donc pas etonnant qu'on connaisse peu, et c'est certainement cela que veulent dire les neuroscientifiques ,ils ne savent pas ce qu'est la concience, oui biensur ils n'ont pas encore tt decouvert du mecanisme du cerveau, et que cela vous plaises ou pas, tout vat dans le sens qu'il s'agit d'un mecanisme, sans magie, ni âme ! Je suis scientiste en pensant ca , ou réaliste ?

    Qaund a l'inconscient il se peut qu'il est une réalité "materielle" dans le cerveau. Il s'agit d'une mémoire qui est vérouillée pour notre concience mais une mémoire quand meme . Tout comme le subconcient il s'agit de mecanisme reflexe , donc elles doivent avoir une réalité physique quelque part ... Pour preuve l'inconscient est visible au travers d'hallucinations ou dans nos rêves, donc durant ce genre d'episode, il y a surement des mecanismes neurologique, mis en jeu bien tengibles est palpables.

    Dernière modification par Rhedae ; 20/06/2007 à 20h54.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #52
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Salut Rhedae,

    Rassures-toi, il n'y avait pas de "reproches" de ma part.
    Juste une crainte de dérive, comme parfois j'ai pu en constater dans ce type d'échanges sur ce thème.

    Je prends le temps de te répondre plus complètement demain,

    Amicalement,

    Aigoual.

  27. #53
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Bonjour Rhedae,

    Comme promis, je reviens vers toi.

    Ce que j’ai voulu dire dans mes messages, c’est qu’il fallait faire attention de bien définir la notion de conscience avant de disserter sur elle.
    Or, le problème, c’est que la conscience ne possède pas une unique définition (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience)

    Elle en possède au moins deux qu’il est important de bien distinguer, à savoir la conscience ontologique et la conscience perception.

    La conscience ontologique est ce qui me permet de constater que je suis.
    Elle est indémontrable, non quantifiable, non objectivable et non réfutable.
    De plus, elle se constate bien davantage qu’elle ne s’observe.
    Ce qui fait qu’elle doit impérativement être exclue de notre débat, puisqu’en raison de tout ce qui précède, elle ne peut pas faire partie du champ de la science.

    En revanche, la conscience perception peut facilement être objectivement observable, quantifiable, démontrable et même réfutable (notamment par la machine ou le logiciel, lorsque se pose la question de savoir ce qu’ils « perçoivent »)

    Naturellement, la tentation est de proposer d’exclure définitivement la conscience ontologique, puisqu’on ne peut rien en faire.
    Oui, sauf que, exclure la conscience ontologique revient ni plus ni moins qu’à se nier soi-même, c’est à dire affirmer « je ne suis pas, » alors que d’évidence, je sais que je suis (« je pense donc je suis, » dirait Descartes)

    Evidement, dire « je ne suis pas » semble assez stupide pour celui qui parle.
    D’où cette seconde tentation d’un solipsisme qui consisterait à accepter l’évidence que je suis, tout en la refusant aux autres au prétexte, d’une part parce que c’est indémontrable, d’autre part que cette solution résout la totalité du problème, mais si celle-ci reste également indémontrable.

    Si donc je suis la seule conscience ontologique universelle, alors que m’importe de considérer les autres à l’égal de machines ou d’objets quantifiables, démontrables, objectivables et… débranchables (on off, extinction du logiciel…)

    Pour ma part, je me refuse à cette solution par trop facile qui, malgré son élégance théorique, présente des risques qui eux, n’ont rien de théoriques…

    C’est la raison qui me pousse à proposer, pour éviter toute confusion, de préférer la notion de « pensée » à celle de « conscience perception. »
    La pensée s’observe, s’objective, se démontre et se réfute sans problème majeur.
    Elle peut donc parfaitement entrer dans le champ de la science, dont elle est une « réduction » volontaire et assumée (sous condition expresse de pas oublier qu’il y a réduction)

    De plus, la pensée est bien perception, autant par induction que par déduction, y compris d’elle-même.
    Et si tu souhaites aborder les notions du conscient et de l’inconscient freudien, tu le peux également, sous réserve de l’entendre sous la forme de « pensée consciente » et « pensée inconsciente. »

    Ce qui conduirait à renommer le titre du fil de notre discussion « Emergence de la pensée, » plutôt qu’émergence de la conscience, et par là même de constater que les questions posées deviennent beaucoup plus simple à résoudre.

    Je ne vois aucune difficulté particulière à partir d’une pensée élémentaire (le neurone isolé, voir même le bit informatique) que l’on complexifierait jusqu’à nos structures sociales les plus sophistiquée, voire même au-delà.
    Y compris en extrapolant jusqu’aux revendications sociales des machines (le Blade Runner de Bardamu)
    Encore que, pour aborder ces questions d’ordre morales et politiques, il faudrait nécessairement réintroduire la question de la conscience ontologique, puisqu’elle élève la machine vers l’humain, là où précisément nous réduisons volontairement l’humain à la machine pour rester dans le seul domaine de la science.

    Perçois-tu mieux ma démarche ?

    Aigoual.

  28. #54
    Mumyo

    Re : émergence et conscience

    Excellet Aiguoual,

    Trés clair !

    C'est le problème de la conscience...
    La science ne peut l'appréhender que par le concept....
    Hors qui dit concept dit réduction...de la conscience à la pensée...


    Cordialement,

    Mumyo

  29. Publicité
  30. #55
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Merci Mumyo...

  31. #56
    Rhedae

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par aigoual
    Perçois-tu mieux ma démarche ?
    Salut,

    Ta démarche dans le sens qu'il faut definir la conciensce oui je comprend tout à fait et ca me parrait tres juste. MAis tu parles de 2 definitions , alors que mes posts étaient relatifs à une troisièmes difinitions qui permettait justement de quantifier la conscience avec une approche moins academique ou intuitive. La redefinition de la conscience par certains scientifiques, qui la considèrent comme l'expression de la complexité, justement pour moi resoud ces problemes que tu évoques.

    Je trouverai ca baclé de dire: ne parlons pas de concience, on ne peut pas la mesurer, ou ne peut qu'en avoir l'intuition, donc parlons de la pensée . Pour moi entre pensée et concience il a une difference de taille. Toujours suivant cette definition qui m'arrange bien, et qui reste une proposition, la concience peut exister sans la pensée (le contraire non) qui est je pense la propriété d'un systeme nerveux ou electronique deja relativement devellopé . Dans la definition qui est proposée, j'avai imaginé , non une concience absolument definissable, dont on pourrait tracer les contours, mais une echelle, ce qui m'amenait a penser que la fleur, le neuronne ou le robot ont une forme de conscience sans pour autant parler de la pensée, qui a mon sens n'est pas la même chose donc. Une fleur vat avoir conscience de certain parametres environnementaux et vat reagir a ces parametres, sans elaborer une "pensée " par exemple. La definition qui est proposée elargie le concept de conscience, et se détache en qulque sorte d'une definition "antropomorphe" et le but à la base de cette definition élargie, était je pense d'intégrer les systemes d' I.A. electro-mecaniques à cette ensemble dit conscient .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #57
    Aigoual

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Tu parles de 2 définitions, alors que mes posts étaient relatifs à une troisième définition qui permettait justement de quantifier la conscience avec une approche moins académique ou intuitive. La redéfinition de la conscience par certains scientifiques, qui la considèrent comme l'expression de la complexité, justement pour moi résout ces problèmes que tu évoques.
    Ok, essayons de vérifier cette troisième définition.

    Expression de la complexité, c’est à dire le résultat produit par un système complexe.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    … la conscience peut exister sans la pensée (le contraire non) qui est je pense la propriété d'un système nerveux ou électronique déjà relativement développé.
    Ce système complexe serait donc un système logiciel, dont la logique serait commune aux systèmes nerveux vivants et aux machines.

    La conscience, selon cette vision des choses, serait le produit de ce système logiciel complexe.

    Ce qui expliquerait pourquoi il faudrait exclure la pensée qui, selon ce que l’on peut déduire de la définition que tu lui supposes, n’appartient qu’au seul vivant et non aux machines.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Dans la définition qui est proposée, j'avais imaginé, non une conscience absolument définissable, dont on pourrait tracer les contours, mais une échelle, …
    C’est à dire une échelle de valeur, dont le principe serait défini, même si les valeurs contenues ne le sont pas toutes, ni toujours.

    En gros, un algorithme.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    ce qui m'amenait à penser que la fleur, le neurone ou le robot ont une forme de conscience sans pour autant parler de la pensée, qui a mon sens n'est pas la même chose donc. Une fleur va avoir conscience de certains paramètres environnementaux et va réagir à ces paramètres, sans élaborer une "pensée" par exemple.
    Un algorithme qui fournirait au système complexe une collection de réponses internes possibles en interaction avec son environnement externe.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    La définition qui est proposée élargie le concept de conscience, et se détache en quelque sorte d'une définition "anthropomorphe" et le but à la base de cette définition élargie, était je pense d'intégrer les systèmes d' I.A. électromécaniques à cet ensemble dit conscient.
    Ce qui réduirait la notion de conscience à celle d’intelligence, artificielle ou non, associative ou séquentielle.

    Oui, pourquoi pas ?

    Mais dans ce cas, pourquoi préférer le terme de conscience à celui d’intelligence ?

    Cela ne me choque en aucune manière d’assimiler les comportements de la bactérie (ou de la fleur, ou du robot) à une forme d’intelligence adaptative, même très élémentaire.

    En tout cas, cela me choque très nettement moins que de lui attribuer une « conscience… »

    Aigoual.

  33. #58
    Rhedae

    Re : émergence et conscience

    Citation Envoyé par Aigoual
    Ce système complexe serait donc un système logiciel, dont la logique serait commune aux systèmes nerveux vivants et aux machines.
    Non pas forcement . LA concience peut prendre des formes tres diverses dans cette conception. Le point commun serait le traitement de l'information , mais les methodes, les outils pour y parvenir eux ...

    La conscience, selon cette vision des choses, serait le produit de ce système logiciel complexe.
    D'un système complexe tout court.

    Ce qui expliquerait pourquoi il faudrait exclure la pensée qui, selon ce que l’on peut déduire de la définition que tu lui supposes, n’appartient qu’au seul vivant et non aux machines.
    Non, la definition qui est proposée est relative à la conscience . Pour la pensée il s'agit d'un autre concept qu'il faut definir precisément pour savoir si oui ou non, on pourrait parler de machines "pensantes" . Peut-on par exemple estimer que les machines qui s'auto-progamment pensent ?

    C’est à dire une échelle de valeur, dont le principe serait défini, même si les valeurs contenues ne le sont pas toutes, ni toujours.
    En gros, un algorithme.
    Je suis pas sur de saisir ta reflexion, cette echelle, serait pour parler de facon plus imagée comme des poupées russes. Pour prendre l'exemple de la conscience humaine, chaque sous-ensembles de la conscience, de l'ADN, à la cellule,aux nerfs, aux neuronnes , etc, possederaient une forme de conscience plus ou moins faibles intrinsèquement, et l'ensemble qui est constitué de ces elements distincts, crait la concience archétype (commune à l'humanité), qui peut elle meme devenir un sous ensemble d'un sytème sur une echelle suppérieure de complexité. LA difficulté reside alors dans la definition et la quantification de la complexité ce qui n'est pas chose facile et donc c'est je pense le point faible de cette approche qui se heurte a cette difficulté, car il faut faire appel à des notions qui hierarchisent le traitement de l'information et l'information elle même. Par exemple on peut se heurter a cette difficulté: est ce que le genome est plus complexe que le cerveau ?

    Un algorithme qui fournirait au système complexe une collection de réponses internes possibles en interaction avec son environnement externe.
    En gros oui, mais la reponse qui est l'interaction avec l'environnement n'est pas la conscience elle meme, la concience vient en amont.

    Mais dans ce cas, pourquoi préférer le terme de conscience à celui d’intelligence ?

    Cela ne me choque en aucune manière d’assimiler les comportements de la bactérie (ou de la fleur, ou du robot) à une forme d’intelligence adaptative, même très élémentaire.

    En tout cas, cela me choque très nettement moins que de lui attribuer une « conscience… »
    Je pense qu'il sagit effectivement d'un probleme de definition, car tu introduits cette notion d'intelligence qui comme la conscience ou la pensée sont des notion distinctes , mais tres difficilement definissables.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  34. #59
    Bob Trebor

    Re : émergence et conscience

    Bonjour

    Idée dialectique.

    Conscience et conscience.

    il y a ici opposition et/ou synthèse avec le sens que, l'opposition et la synthèse sont à la fois deux et une. Il n'y a pas de synthèse sans opposition et inversement.
    "l'oppostion est/n'est pas la synthèse" (Nishida).

    La conscience, et non pas la conscience de soi (réflexive), est à la fois l'opposition et la synthèse d'un "milieu" et de son "sujet". Elle est l'expression de la relation d'interdépendance entre eux. Non pas la causalité, ni l'effet, mais la condition qui fera "naître" ceux-ci. En ce sens, cette "condition" se situe dans l'intemporel et se prolonge dans le temporel, elle est une "auto-détermination sans déterminant" (Nishida), une vacuité. S'ensuivent des phénomènes par inter-relations causales mais vides de substance (substratum), il en est ainsi de la conscience de soi (interieur) et la conscience que l'on a du monde (exterieur), celles-ci sont objectales et la représentation de notre relation sensitive avec le monde et avec nous-mêmes.

    La conscience "non altérée" est sans forme. Elle ne peut être objectivée sans quoi elle ne serait que chose pensée. "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire" explique Wittgenstein. Sous cette phrase qui semble un peu naïve mais surtout incomplète (dite comme cela) se trouve un constat important. Ce qui ne peut être objectivé, non conceptualisé, se doit d'être vécu par l'expérience où l'immanence est/n'est pas la transcendance et où la conscience objectale, interprétative, se tait.
    Dernière modification par Bob Trebor ; 22/06/2007 à 16h39.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  35. #60
    Azen

    Re : émergence et conscience

    La conscience dirige la pensee qui elle meme est le fruit de l esprit. En terme d information on peut supposer que la conscience est plus "riche" que l esprit etant donne que plusieurs canaux existent. En d autres termes les idees/pensées emerge de la conscience mais egalement de l inconscience pour les idees nouvelles. Elles n existent "nouvelles" que par le fait qu elles passent de l inconscient au conscient.
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

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