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tu vois ce que je veux dire?



  1. #1
    narcisse0

    tu vois ce que je veux dire?


    ------

    Et si alors, alors que mes dents éventrent le fruit dans sa chaire, qu'une matière fraîche, juteuse et sucré envahit ma bouche,se décompose en petit morceaux qui se transforme en une poudre humide disparaissant sur ma langue...

    Si, sentant cette saveur agréable, innocente sans être bannale,insolente et néanmoins acide de caractère...

    Si,ouvrant les yeux,balayant l'objet du regard et confirmant sans réelle surprise que je tiens une pomme...

    Si, sans que je le sache il se trouve que pour toi cette succéssion d'informations gustatives renvoie à une poire...Comment pourrions nous bien nous mettre d'accord?

    Il en va de même pour la philosophie et pour bien d'autre mot encore qui, selon tel ou tel grand penseur, tel ou tel dictionnaire, se définie de tel ou tel manière diférente.

    Selon vous pourquoi les débats sont si long et si stérile?parce que quand j'argumente sur une pomme vous me réfuté en parlant d'une poire.

    N'est-il pas urgent,pour optimiser les discutions que l'on s'accorde tous sur une même base?Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot.Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats.Qu'en pensez-vous?

    Narcisse,cordialement,il n'y a qu'une vérité....

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  3. #2
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot. Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats.Qu'en pensez-vous?
    J'en pense que cela ferait un monde bien triste tout à la gloire d'une pensée unique.

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    il n'y a qu'une vérité
    Est-ce qu'il y a au moins une vérité ? Je ne suis pas sur.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Bonsoir,

    J'avais fait remarqué, dans un autre fil, que certains mots à eux tous seuls couvrent une grosse majorité des débats longs et stériles. Or ces quelques mots sont impossibles à définir.

    J'avais épinglé "réalité" (réel, ...), "vérité" (vrai, ...), "existence".

    Mais, pour argumenter dans l'autre sens, les discussions où ces mots apparaissent, en particulier dans le titre, attirent beaucoup de participants et de messages. Preuve qu'à défaut d'être conclusives, ces discussions sont attractives et donc peut-être rendent la vie moins triste, comme dit Médiat.

    Cordialement,

  5. #4
    Ptitseb

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Et qui se chargera de mettre en place ce dictionnaire, se mettra d'accord sur les termes?
    Qui, au final lira, ce dictionnaire et s'alignera dessus?

    Cela paraît peu réalisable..

    "Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot.Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats"

    ...et peu souhaitable.

    C'est marrant, la formulation me rappelle étrangement l'univers de 1984 où le langage est élagué, haché, vidé de ses mots jugés superflus pourqu'à la fin ils ne restent plus que des mots ayant un sens bien défini et intelligibles à tous.

  6. #5
    titanic

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message

    N'est-il pas urgent,pour optimiser les discutions que l'on s'accorde tous sur une même base?Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot.Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats.Qu'en pensez-vous?

    ..
    Si la vérité n'était qu'une affaire de mots, qu'on puisse la trouver dans un salutaire bottin où y'aurait tout dedans, ça serait pas mal du tout

    Hélas hélos, y'a aussi la logique qui a son mot à dire là-dedans. Bah faut croire que tous les êtres humains ont en gros la même logique, mais ce n'est pas sûr. La logique dépend de la culture, les hommes primitifs, ceux des grottes profondes avaient-ils la même logique que ceux d'aujourd'hui ? Les Chinois usent-ils de la même logique que les Européens, les cultures étant différentes ?
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jamajeff

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    N'est-il pas urgent,pour optimiser les discutions que l'on s'accorde tous sur une même base?
    Oui, sans quoi on tombe dans un dialogue de sourds... Mais ces termes sont souvent ce dont il est question dans les discussions.

    Et comme disent Mmy et Mediat, c'est ce qui rend la chose intéressante.

    Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot.Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats.
    C'est ce que font les dictionnaires, mais la plupart des mots sont polysémiques. Donc ça ne résout pas ton problème.

    Aussi, le sens des mots change car les sociétés changent, nous faisons de nouvelles découvertes... C'est ce qui fait la richesse des langues dites vivantes.

    Ainsi, dans le traité de sémiotique "Kant et l'ornithorynque" d'Umberto Eco, on nous explique notamment le dilemme posé par la découverte de l'ornithorynque.
    Est-ce un mamifère?
    - Si oui, alors il faut changer le sens de mamifère...
    - Si non, alors il faut ajouter une nouvelle catégorie pour le classer...

    Ainsi, le sens des mots s'insère implicitement dans un système complexe où chaque mot renvoie à d'autres. Dans ce contexte, une nouveauté entraine, comme par rétroaction, un boulversement de tout le système sémantique.

    Enfin, il me semble que figer le sens une fois pour toute c'est courir le risque d'une inadéquation entre les mots et les choses qu'elles désignent; alors que c'était ce qu'on voulait éviter...

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  10. #7
    quetzal

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    le tout n'est pas d'avoir ds dictionnaires, mais bien que le sens et les définitions que l'on donne aux choses soit adéquates.

    sur ce pont toute langue est un interprétation des idées, et des phénomènes qui sont eux-même des représentations du réel et des explication de celui-ci..

    si l'on peux s'accorder sur nombre d'objet facilement perceptible, parcequ'il est posible d'en obtenir une perception interjective polyjective de la part de nos sens, le monde des idées quand a lui reste subjectif même quand il est perçue par soi, car nous n'avons que noter conscience reflexive pour entreprendre celui-ci, un peu comme nous n'avons que la lumière pour percevoir l'univers loingtain.. le monde proche ne nosu est bien connue qu'a la longueur de nos bras, ou de nos pas.. au dela, en deça, et en dedans les choses sont ou reste flou..

    le concept de conscience est une gageure tout le monde sais mais pour en définir tout les contour, ce n'est pas rien.. peut-on simplement du concept de culture qui en réalité rgroupe trois concept très dicstinct formé d'autre concept eux aussi dificile a cerner. ne parlons du serpent de mer que peut-etre le temps, ou l'intélligence.. pour faire un métaphore astrophysicienne, le pouvoir de résolution de la conscience reflexive est assez faible, l'instrospection même sur des concept courant demande un assez grand effort pour les maitriser correctement..

    alors un dictionnaire?? oui sans doute, mais a mon avis en ce concerne simplment les concepts usuels au vu et su de difficulté a cerner et à qualibrer nos propres moyens de perceptions, ouplutôt d'annalyse de ce qui est perçu, il est préférable de pas poser encore de définition définitive.. la philosophie de la conscience, de lapsyché a il me semble encore beaucoup trop a entreprendre, pour que l'on définisse les choses et que l'on ne s'en tienne que là, en fermant toute interprétation ou affinement possible de ces concepts...

  11. #8
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Juste pour inquiéter narcisse0, est-ce que déjà nous serions capables de nous accorder sur la définition d'un mot aussi banal, aussi concret, aussi peut susceptible de déclencher les passions rhétoriques que "Table" (en excluant toutes les tables de log et autres jeux de mots) ?

    A tout hasard, la définition du dictionnaire de l'Académie Française est :
    Surface plane de bois, de pierre, de marbre, etc., posée sur un ou plusieurs pieds et qui sert à divers usages
    Entre le "etc.", le "un ou plusieurs" et le "divers usages", j'ai tendance à penser que nous sommes loin de l'idéal "il n'y a qu'une vérité" du post initial, d'autant plus que dans la définition précédente on trouve "de pierre, de marbre", alors que le marbre est une sorte de pierre d'après ce même dictionnaire ; il reste qu'une table est une surface plane (comme la surface d'un lac par exemple ?), et encore je crois me souvenir qu'au moyen âge les tables étaient creusées...
    Alors, c'est quoi une table ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Dawkins, dans "The ancestor's tale" parle de la dictature du discret, traduction libre de "tyranny of the discontinuous mind". Il semble être fondamental dans nos petites têtes de tout classer dans des catégories discrètes.

    Le mots, comme le montre l'exemple de Médiat, reflètent cette propension, sont une image concrète de cette dictature.

    Considérer que tous les mots ont un sens capturable par une définition finie est pousser cette dictature à son extrême, la tyrannie absolue d'une discrétisation totale que rien dans le monde "réel" ne justifie.

    Parce qu'à bien regarder cette discrétisation n'est pas vraiment adaptée à la description du monde. Il y a des continuums partout, et les détecter, c'est à dire lutter contre les mots, est une discipline essentielle pour affiner et cerner les concepts, les catégories, mais pas les cerner par une enveloppe rigide; par une zone floue, par une zone où les mots deviennent plus des obstacles que des outils. Notons aussi la dimension temporelle soulignée par jamajeff: cette zone floue varie dans le temps, avec les progrès des connaissances.

    Les discussions en question se passeraient vraisemblablement bien mieux si, au lieu de s'opposer sur le choix d'un tyran ou d'un autre, chacun agissait constructivement en aidant à, justement, construire une image de cette zone floue, ce qui demande de l'accepter, de rejeter l'idée de dichotomie que l'usage d'un mot implique.

    Tout l'inverse du programme proposé dans le message #1: non à la tyrannie, vive la révolution permanente!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/08/2007 à 07h03.

  13. #10
    titanic

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    salut

    On dit aussi "faire table-rase" etc. Les mots renvoient souvent à des notions foireuses, d'où l'importance de la place qu'ils occupent dans telle ou telle proposition ou/et raisonnement fonctions de la logique utilisée (la logique mathématique est assez "universelle", mais ce n'est pas elle qui le plus souvent gouverne les actes moraux des individus : les conditionnements culturels, génétiques etc. prévalent alors).

    Il y a des affabulateurs notoires qui usent et abusent de cette pratique qui consiste à changer subrepticement le sens d'un mot au cours d'une proposition ou/et d'un raisonnement. Ce subterfuge est commode pour faire passer au premier gugusse venu sa petite idéologie de derrière les fagots, on voit ça notamment dans la vulgarisation scientifique (en biologie notamment).
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #11
    shokin

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par narcisse0 Voir le message
    Et si alors, alors que mes dents éventrent le fruit dans sa chaire, qu'une matière fraîche, juteuse et sucré envahit ma bouche,se décompose en petit morceaux qui se transforme en une poudre humide disparaissant sur ma langue...

    Si, sentant cette saveur agréable, innocente sans être bannale,insolente et néanmoins acide de caractère...

    Si,ouvrant les yeux,balayant l'objet du regard et confirmant sans réelle surprise que je tiens une pomme...

    Si, sans que je le sache il se trouve que pour toi cette succéssion d'informations gustatives renvoie à une poire...Comment pourrions nous bien nous mettre d'accord?

    Il en va de même pour la philosophie et pour bien d'autre mot encore qui, selon tel ou tel grand penseur, tel ou tel dictionnaire, se définie de tel ou tel manière diférente.

    Selon vous pourquoi les débats sont si long et si stérile?parce que quand j'argumente sur une pomme vous me réfuté en parlant d'une poire.

    N'est-il pas urgent,pour optimiser les discutions que l'on s'accorde tous sur une même base?Que soit créé un seul dictionnaire,avec une seul définition pour un mot.Les mots trouveraient une place fixe,et la vérité émergerait enfin de chaque débats.Qu'en pensez-vous?

    Narcisse,cordialement,il n'y a qu'une vérité....
    On n'est pas sur un forum de prose littéraire. Alors, je passe sur tes 4-5 premiers paragraphes (remplis de "(et) si").

    Un seul dictionnaire, une seule définition pour chaque mot ? c'est oublier le rôle, le but des définitions.

    C'est aussi oublier que le "sens" des mots change avec l'usage. [Ferdinand de Saussure n'aimerait pas ma façon de formuler, mais me comprendrait.]

    Vas-tu donner la même définition d'une équation à un novice qu'à un mathématicien ? As-tu toujours donné la même définition d'un mot que tu as dû plusieurs fois expliquer dans ta vie à différentes personnes ? si une personne ne comprends pas ta définition, vas-tu la répéter ?



    Et même si ... , la vérité n'émergerait pas. Si chaque mot avait une seule définition, celle-ci dépendrait d'autres mots uniquement ? comment les signifiants, sans être liés aux signifiés, peuvent-ils avoir une quelconque chance de faire émerge quelque vérité ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  15. #12
    titanic

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    salut

    Le mot "logique" lui-même est foireux, équivoque, non univoque sans l'être tout en l'étant

    Quand on parle de "logique" on a immédiatement à l'esprit la logique cartésienne, mathématique, l'Algèbre de Boole, les lois de De Morgan and so on ...> mais en fait il y a plusieurs formes de "logiques", selon les cultures et les conditonnements génétiques.

    Exemple la culture chinoise (indienne aussi) est panthéiste, celle des européens est judéo-chrétienne, créationniste ...> les logiques métaphysiques ne sont pas les mêmes

    La "logique du que" du religieux est assez singulière, la "logique du moment" qui gouverne les actes moraux des individus dans les situations concrètes varie selon les patrimoines génétiques et culturels des individus etc.

    Toutes ces formes de logiques humaines s'inscrivent dans cette grande Logique de la Nature qui est la lutte pour la vie (ou pour la survie, ça dépend comment on voit les choses).
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  17. #13
    Barmecides

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Alors, c'est quoi une table ?
    Bonne question.
    Peut on lier l'objet non seulement a ses caracteristiques mais aussi a son utilisation et le definir ainsi ?

    La table servirait a deposer des objets a une hauteur pratique pour un homme assis. Elle serait generalement plane et horizontale afin que ces objets ne se renversent pas.

  18. #14
    naak

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Salut à tous,

    Belle question qui m`a porté à faire un lien avec ce que j`ai appris récemment sur ce forum, ce lien je le fais avec la science qui n`est qu`une description de la réalité, en ce sens est-il juste de dire que tout comme les sciences physique, que les mots ne sont qu`une description de la réalité et qu`en n`apportant une définition définitive ne résulterais que d`établir un dogme empêchant de poursuivre le sens du mot vrai sans vraiment j`amais l`atteindre?

  19. #15
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    La table servirait a deposer des objets a une hauteur pratique pour un homme assis. Elle serait generalement plane et horizontale afin que ces objets ne se renversent pas.
    Tu élimines les tables basses ; le généralement n'est d'aucune aide dans une définition ; tu inclus tous les trucs vaguement plat (comme un plateau de service, ou un terrain de foot (je suis obligé d'éliminer la condition de hauteur à cause de stables basses), ou une étagère)...

    En fait, ce qui est fabuleux, c'est que malgré l'absence de définition permettant de définir clairement l'ensemble des tables, nous nous trompons rarement (et pour ceux qui ont suivi un autre fil, c'est une classe d'équivalence qui nous permet de prendre la décision (je ne dis pas que c'est ainsi que se passe le processus neurologique, bien sur)).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    tu inclus tous les trucs vaguement plat (comme un plateau de service, ou un terrain de foot (je suis obligé d'éliminer la condition de hauteur à cause de stables basses), ou une étagère)...
    Tu soulèves un point très intéressant de la sémantique, qui est le suivant: nous n'appelons pas une étagère une table parce que le mot "étagère" existe! Le simple fait que le locuteur aurait pu utiliser le mot "étagère" plutôt que table intervient dans les limites du champ sémantique du mot "table". C'est quelque chose qui est difficilement capturable dans une définition. Il faudrait ajouter à la définition tous les mots proches mais exclusifs.

    On peut remarquer que c'est fait dans certaines flores par exemple (e.g., celle que j'ai sur les plantes comestibles et toxiques ): on donne en plus des critères descriptifs d'une plante, une liste d'autres plantes proches avec pour chacune les caractères particuliers permettant de la distinguer de la plante décrite.

    Il doit y avoir un terme de linguistique pour cette idée que le sens d'un mot dépend aussi du sens d'autres mots, proches, du lexique.

    Cordialement,

  21. #17
    jamajeff

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu soulèves un point très intéressant de la sémantique, qui est le suivant: nous n'appelons pas une étagère une table parce que le mot "étagère" existe! Le simple fait que le locuteur aurait pu utiliser le mot "étagère" plutôt que table intervient dans les limites du champ sémantique du mot "table". C'est quelque chose qui est difficilement capturable dans une définition. Il faudrait ajouter à la définition tous les mots proches mais exclusifs.

    On peut remarquer que c'est fait dans certaines flores par exemple (e.g., celle que j'ai sur les plantes comestibles et toxiques ): on donne en plus des critères descriptifs d'une plante, une liste d'autres plantes proches avec pour chacune les caractères particuliers permettant de la distinguer de la plante décrite.

    Il doit y avoir un terme de linguistique pour cette idée que le sens d'un mot dépend aussi du sens d'autres mots, proches, du lexique.

    Cordialement,
    Tu as raison, il y a beaucoup de parametres qui entrent en compte lorsqu'il s'agit de définir une chose.

    Les définitions du dictionnaire se limitent souvent à:

    1) Le champ samantique (ensemble des emplois d'un même mot...) "chein de prairie", "il fait un temps de chien"...

    2) Le champ lexical (ensemble des termes qui ont des propriétés communes...) "chienne", "bâtard", "pédigrée", "caniche"...

    C'est ce que Umberto Eco considère comme des définitions de type "dictionnaire". Et selon lui, si il fallait expliquer à un extra-terrestre ce qu'est un chien selon la difénition du dictionnaire, il est fort à parier qu'il ne sache toujours pas de quoi il s'agit. Il me faudrait expliquer ce qu'est un mamifère, ce qu'est un loup, ce qu'est la domestication, comment nous utilisons les chiens, nos rapports avec eux, illustrer par des dessins... Bref, plutôt donner une définition qui soit de type "encyclopédique"...


    Ainso, dans le cas de la table, peut-être l'erreur serait-elle de se limiter à la description morphologique en oubliant que la définition de ce type d'objets que nous avons créé, comme la table, sont aussi fonction de l'usage. En effet, ce ne sont pas seulement des choses qu'on regarde...
    Ces situations particulières d'usage conventionnel des mots, Wittgenstein appelle cela les "jeux de langage"; un peu comme pour l'enfant qui joue, le baton de bois est son épée...

    Par exemple, j'ai un tabouret sur lequel je peux m'asseoir. Mais il m'est arrivé de m'en servir comme d'une table pour manger ma pizza devant la télé.
    On pourrait me dire "mais ce n'est qu'un tabouret", oui mais au moment ou je l'utilise pour déposer mon assiette et manger, elle est bien une table (ou petite table). Il se pourrait d'ailleurs que je ne l'utilise jamais comme un tabouret mais uniquement comme d'une table afin de manger devant la télé.

    De la même façon, en face de mon appart, il y a un restaurant qui utilise comme table d'anciennes grosses bobines en bois qui servaient à enrouler du cable. Il ne me viendrait pas à l'idée, en entrant de demander "excusez-moi, ou sont les tables, je ne vois que des bobines".

  22. #18
    Barmecides

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Tu élimines les tables basses ; le généralement n'est d'aucune aide dans une définition ; tu inclus tous les trucs vaguement plat (comme un plateau de service, ou un terrain de foot (je suis obligé d'éliminer la condition de hauteur à cause de stables basses), ou une étagère)...
    Non, le plateau de service et le terrain de foot ne sont pas a une hauteur pratique pour l'homme.

    En fait, ce qui est fabuleux, c'est que malgré l'absence de définition permettant de définir clairement l'ensemble des tables, nous nous trompons rarement (et pour ceux qui ont suivi un autre fil, c'est une classe d'équivalence qui nous permet de prendre la décision (je ne dis pas que c'est ainsi que se passe le processus neurologique, bien sur)).
    Si nous sommes capables d'identifier une table au premier coup d'oeil c'est que donc notre cerveau a travers la perception de nos sens (visuel principalement) s'en est fait une image. Pourquoi ne pouvons nous donc pas reproduire cette image a travers des mots ?

    On peut remarquer que c'est fait dans certaines flores par exemple (e.g., celle que j'ai sur les plantes comestibles et toxiques ): on donne en plus des critères descriptifs d'une plante, une liste d'autres plantes proches avec pour chacune les caractères particuliers permettant de la distinguer de la plante décrite.
    Donc pour mieux decrire notre table, il faut aussi dire ce qu'elle n'est pas ?

    Ainso, dans le cas de la table, peut-être l'erreur serait-elle de se limiter à la description morphologique en oubliant que la définition de ce type d'objets qe nous avons créé, comme la table, sont aussi fonction de l'usage. En effet, ce ne sont pas seulement des choses qu'on regarde...
    Oui mais le probleme de la table (en cela Mediat a ete diabolique en son choix) est que ses usages sont multiples. Si la table ne servait qu'a manger, ce serait plus simple !

    Pour resumer, pouvons nous nous accorder sur le fait qu'une table :
    - sert a poser des objets a une hauteur pratique pour l'homme (meme la table basse adaptee a l'homotelevisionus affale dans son canape)
    - dans cet objectif, doit etre plane et horizontale

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  24. #19
    jamajeff

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Oui mais le probleme de la table (en cela Mediat a ete diabolique en son choix) est que ses usages sont multiples. Si la table ne servait qu'a manger, ce serait plus simple !

    Pour resumer, pouvons nous nous accorder sur le fait qu'une table :
    - sert a poser des objets a une hauteur pratique pour l'homme (meme la table basse adaptee a l'homotelevisionus affale dans son canape)
    - dans cet objectif, doit etre plane et horizontale
    La table d'architecte n'est pas nécessairement horizontale. L'orizontalité dépend de l'usage que nous en faisons.

    On peut ne pas s'en servir pour déposer des objets, il se eput qu'une table soit purement décorative, tout en étant une table.

    Et le fait qu'il y ait plusieurs usages n'est pas un problème.

    En fait il est vain d'espérer arriver à une définition exhaustive car la table n'est table (comme pour tout outil) que lorsque je reconnais dans l'objet l'usage conventionnel qu'on lui assigne. Cela signifie que qu'il s'agit de règles abstraites (non strictes) qui impliquent une multitude de types de jeux.

    Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'il est vain de vouloir expliquer "pourquoi une table est table". C'est l'usage conventionnel qui assigne la signification. Le mot "table" (tabula...) n'a rien à voir avec sa forme, c'est une assignation utile, pratique.
    Tout au plus peut-on éclaircir le sens dans des contextes bien déterminés, mais chercher à le définir de façon absolue "idéale" aboutira toujours à un échec car la définition, se voulant absolue et exhaustive, tombera face à une contradiction dans la pratique...

    Ainsi, si un enfant me demande ce qu'est une table, je la lui montre...

  25. #20
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ainsi, si un enfant me demande ce qu'est une table, je la lui montre...
    Le doigt sur le point sensible .
    Je me permets de me citer :
    c'est une classe d'équivalence qui nous permet de prendre la décision
    Il me semble clair que si nous montrons une table à un enfant il n'aura aucune idée de ce que veut dire ce mot (il peut associer le son "table", à la couleur, la forme exacte, la texture (etc.) de la table montrée ; pour prendre un autre exemple, je reste persuadé que si Jane a dit à Tarzan "Moi, Jane", Tarzan a du appeler toutes les femmes rencontrées par la suite "MoiJane"), par contre, sans la moindre explication (même si celles-ci ne peuvent qu'aider) au bout d'un certain nombre de tables, l'enfant saura reconnaître une table (je n'ai pas écrit saura ce qu'est une table), l'exemple de la bobine est caractéristique sur ce plan, le fait que ce soit plat, à la bonne hauteur, qu'il y ait des chaises autour, et surtout que cela se trouve dans un restaurant nous donne un paquet d'indices qui permet de conclure (sans forcément que ces indices soient consciemment analysés).

    PS : Démoniaque, j'aime bien :
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #21
    jamajeff

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Il me semble clair que si nous montrons une table à un enfant il n'aura aucune idée de ce que veut dire ce mot (il peut associer le son "table", à la couleur, la forme exacte, la texture (etc.) de la table montrée ;
    Je crois qu'on arrive à cette conclusion lorsque nous oublions la perspective d'interaction sociale qui sous-tent l'usage et donc le sens des mots.

    En effet, c'est dans la perspective d'interaction qu'il apprend les mots. D'ailleurs les premiers actes de communication réels qu'il pose c'est de tendre intentionnellement la main vers l'objet qu'il veut, mais hors de portés, dans un but d'interaction (qu'on le lui apporte), et accompagné de gémissements, de pleurs...

    De façon analogue, il est possible que lorsque l'enfant apprend l'association des mots avec les choses, grâce à des énonciations du type "tu viens à table, on va manger?" ou "ça c'est une table..." par lequel les parents interagissent avec lui (les adultes sont tres bavards avec les petits enfants), l'enfant non seulement apprend à comprendre le sens (dans une perspective d'interaction) mais se forge certainement une idée prototypique de ce qu'est une table (que ce soit la table de salon, la table de la cuisine,... Qui ont des "airs de famille" sans être identiques). Cet apprentissage se fait biensur de manière totalement implicite.

    Si on lui montre des cartes et qu'on lui demande "quelle est la carte qui représente la table?", il saura certainement la reconnaitre.
    De telle sorte qu'il sait ce que c'est qu'une table et il sait la reconnaitre, mais pas encore la décrire car son vocabulaire n'est pas encore assez développé.

    En suite, si on demande à un enfant de 4 ans "c'est quoi une table?" il y a de fortes chances qu'il réponde "c'est là où on mange" (je parle d'expérience). Ce qui montre qu'il l'associe à l'usage conventionnel qui en est fait bien avant de parvenir à la décrire. Cependant, on ne peut pas pour autant dire qu'il ne sait pas ce que c'est.

    Ainsi, je pense que nous nous formons des idées prototypiques abstraites des objets usuels notamment par l'usage.
    Mais aussi, cet usage que nous reconnaissons est lié à la reconnaissance des conditions nécessaires pour que cet usage soit possible. L'usage et ces conditions d'usage sont deux choses qui ne font qu'une dans l'acte de reconnaissance de l'objet.

    De ce fait, il me semble qu'on peut faire une description morphologique d'une table mais rien ne dit qu'il s'agit alors d'une table. Il se peut que ce soit un banc pout peronnes de grande taille ou un abri contre la pluie...
    Ce n'est que par l'usage (et donc les conditions d'usage) qu'on parvient à comprendre le sens de table. Cependant, c'est une chose tellement évidente qu'on n'y prête plus attention.

    Enfin, cet usage est inséré dans le langage courrant. Par exemple, lorsqu'on dit à ses invités "passons à table", cela ne signifie bien qu'on va manger...
    Dernière modification par jamajeff ; 29/08/2007 à 01h12.

  27. #22
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ainsi, je pense que nous nous formons des idées prototypiques abstraites des objets usuels notamment par l'usage.
    C'est exactement ce que j'ai appelé "classe d'équivalence".
    Il me semble que l'usage, certainement important, n'est ni nécessaire (pour tout ce qui est abstrait, les couleurs par exemple) ni suffisant (un plateau de petit déjeuner n'est pas une table).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #23
    jamajeff

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    C'est exactement ce que j'ai appelé "classe d'équivalence".
    Il me semble que l'usage, certainement important, n'est ni nécessaire (pour tout ce qui est abstrait, les couleurs par exemple) ni suffisant (un plateau de petit déjeuner n'est pas une table).
    Je dois avouer qu'il y a une certaine incohérence dans ton propos.

    Le mien n'était pas de dire que l'usage est suffisant étant donné que je disais que l'usage est inséparable de "la reconnaissance des conditions nécessaires pour que cet usage soit possible."

    Et tu oublies que la communication est l'usage premier des mots.
    Ainsi, je peux affirmer que l'usage est bien nécessaire pour appréhender le sens d'un mot. A moins de postuler qu'il existe un monde des mots indépendant de ceux qui l'utilisent pour communiquer.

    Aussi, il faut distinguer la couleur comme représentation mentale et le mot "rouge" qui le désigne. Ainsi, il me semble que le mot rouge n'a de sens que dans un schéma communicationnel, c'est à dire dans l'usage que nous faisons de ce mot dans le but d'interagir avec autrui.

    Ainsi, le mot qu'on emploie est arbitraire, une convention purement utile. Sinon je te défie de me dire "pourquoi" nous désignons l'expérience mentale que nous avons du rouge avec le mot "rouge", si ce n'est par pure convention.
    Même la définition du dictionnaire ne permet pas de l'appréhender. Parler en terme de fréquences des couleurs ne dit pas ce qu'est le rouge.

    Et comme j'ai postulé que l'usage est inséparable de "la reconnaissance des conditions nécessaires pour que cet usage soit possible.", c'est à dire l'aspect, du contexte...de la chose qu'on désigne par le mot, ton argument selon lequel le plateau de petit déjeuner n'est pas une table n'est pas valide pour réfuter ma proposition.

    Et quoi qu'il en soit, si un plateau n'est pas une table, c'est parce que nous avons par l'usage des mots, introduit cette différence pour que lorsque je demande un plateau, on ne m'aporte pas une table.

  29. #24
    Médiat

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Je dois avouer qu'il y a une certaine incohérence dans ton propos.
    C'est bien possible, mais tu ne l'as pas montré.

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Et tu oublies que la communication est l'usage premier des mots.
    Ah, bon tu connais donc l'intérieur de mon cerveau, c'est inquiétant.

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ainsi, le mot qu'on emploie est arbitraire, une convention purement utile. Sinon je te défie de me dire "pourquoi" nous désignons l'expérience mentale que nous avons du rouge avec le mot "rouge", si ce n'est par pure convention.
    Et moi je te défie (qu'est-ce que c'est que ce ridicule vocabulaire de combat ?) d'exhiber la phrase que j'ai écrite et qui a pour signification que les mots ne seraient pas arbitraires

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    L'orizontalité dépend de l'usage que nous en faisons
    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    En suite, si on demande à un enfant de 4 ans "c'est quoi une table?" il y a de fortes chances qu'il réponde "c'est là où on mange" (je parle d'expérience). Ce qui montre qu'il l'associe à l'usage conventionnel qui en est fait bien avant de parvenir à la décrire.
    Il semble clair pas ces deux exemples que le mot "usage" dans tes posts désigne l'usage que l'on fait de l'objet "table" (puisque c'est de cela qu'il s'agit) et non de l'usage du mot "table", j'attends donc avec impatience que tu nous expliques, sur un autre ton, parce que sinon j'en resterai là, quel est l'usage du "rouge", et non du mot "rouge".
    Dernière modification par Médiat ; 29/08/2007 à 07h16.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. Publicité
  31. #25
    titanic

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    salut

    On dit aussi "table de la loi", "table d'addition" etc---> pas de rapport avec une quelconque planéité là-dedans

    On oublie que les mots désignent non pas d'abord des choses, mais des idées.

    Le mot est en lui-même absolument conventionnel, on dit "arbre" en français, "tree" en anglais, mais peut-être les anglais mettent un autre mot selon les contextes quand le français utilise le même mot (exple "arbre généalogique", les anglais mettent-ils "tree" là-dedans ?).

    Cela dit le pragmatisme c'est la tarte à la crême des empêcheurs de tourner en rond, c'est la conclusion du douteur professionnel, le type du vieux philosophe racis doté d'une longue barbe fleurie dont la longueur est proportionnelle à celle de ses cogitations, et qui en arrive à cette seule idée qu'on ne sait qu'une chose c'est qu'on ne sait rien

    Mais non, on sait des choses de manière certaine, y'a qu'à en juger par les progrès des sciences et des techniques, depuis la préhistoire la médecine a fait quelques progrès non ?

    Les mots sont conventionnels, les idées qu'ils désignent sont universelles, la mollesse des images et des représentations ne doit pas faire oublier la dureté des essences intelligibles.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  32. #26
    f6bes

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Bjr à tous...
    Une petite anecdote sur le sens que l'on donne aux mots.
    Si je dis "automobile", "camion" , "bus" pour le commum des mortels
    en France cela a une "désignation" définie pour chaque "objets" cités.

    Lorsque j'ai fait mon service militaire à Madagascar j'ai été un peu surpris
    par l'utilisation du mot "automobile" qui était "commun" pour ces "objets".
    C'est un peu déroutant,mais on s'y fait !!
    Bonne journée

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Cela dit le pragmatisme c'est la tarte à la crême
    Quand on parle d'outil, le pragmatisme est quand même d'actualité.

    On oublie que les mots désignent non pas d'abord des choses, mais des idées.
    On peut mettre un cran de plus: les mots servent à communiquer des idées. Parler de sens d'un mot en dehors de toute relation entre un locuteur et un auditeur est une vision trop étriquée.

    Peut-être que prendre comme fondamental la communication est une vision pragmatique, mais je ne vois pas comment on peut aborder le concept de mot autrement.

    (Dans des discussions de ce genre sur FS dans le temps, Quantat intervenait pour présenter une vision différente, qui mettait le langage comme précédant la pensée. J'ai compris sa position comme l'idée que la conceptualisation requiert les mots. Personnellement, je vois les mots comme liés à la communication, pas à la conceptualisation; en particulier parce que dans mon domaine, dont une facette est la communication entre machines, la notion d'idée ou de concept ne s'applique pas de la même manière que pour les humains, mais la notion de communication et de mots oui.)

    Cordialement,

  34. #28
    Barmecides

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Je lis beaucoup d'ergotages
    En pratique, il faut pourtant bien definir ce qu'est une table dans un dictionnaire au moins pour les utilisateurs du dictionnaire.

    Chacun pourrait il donc ecrire ce qu'il entend par table ? Cela permettrait de mettre en exerge le sens que met chacun derriere l'acte de definir le mot table (idee, objet, utilisation,...).

  35. #29
    jojo17

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Bonjour,
    Votre exemple de la table m'a fait penser à un texte de B.Russell dont les 2 premiers chapitres sont disponibles en ligne, ici et ici.
    Difficile dans ces conditions de déterminer ce qu'est une table, sans établir de convention.
    Et il me semble que la science est rigoureuse dans ce domaine, et que chaque terme qu'elle utilise défini une "proprièté" particulière, qui peut souvent être démontrée.
    Définition ne serait-ce pas synonyme de démonstration?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  36. #30
    titanic

    Re : tu vois ce que je veux dire?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    On peut mettre un cran de plus: les mots servent à communiquer des idées. Parler de sens d'un mot en dehors de toute relation entre un locuteur et un auditeur est une vision trop étriquée.
    Sans doute les mots sont vecteurs de la communication ... des idées.

    Les choses sont individuelles, éprises de concrétude. Les idées sont universelles, éprises de euh ... alons bon y'a pas de mots pour dire ça bah on va en inventer un : "abstraititude"

    L'intelligence humaine dose savamment la concrétude et l'"abstraititude" ---> comme dirait Claudel "l'intelligence humaine odore ( http://www.la-conjugaison.fr/du/verbe/odorer.php ) l'essence"
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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