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Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques



  1. #1
    Mumyo

    Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    D'un point de vue épistémologique, la théorie du Big Bang repose l'idée que l'univers à un début et donc une histoire, donc sur une logique causale, reposant sur un principe premier, et des conditions premières permettant de retracer l'histoires de l'univers et les lois physiques fondamentales qui en découlent .

    Mais en admettant que nous découvrions une formule élégante type [E = mc2] . J'aurais mis à jour, un SYSTEME d'INTERACTION élégant, avec sans doute un jeu de constantes cosmologiques déterminant les conditions initiales, car par nature un SYSTEME présente une multitudes de configurations possibles, et donc la configuration de notre univers tel qu'il se présente aujourd'hui, ses "réglages", impliquent nécessairement des contraintes sous forme de conditions initiales.

    Nous voyons donc que la recherche des explications au sujet de la singularité "Big Bang", débouche tout de même sur des propriétés dites "Système", muni d'un jeu de "constantes cosmologiques" déterminant les paramètres initiaux du système.

    Le concept de "SYSTEME" est trés intéressant parcequ'il intègre dés le début de part sa nature même, le principe de complexité .

    Il implique une multitude de dévellopements possibles, ce qui est compaptible avec la notion mathématique de probabilité, et donc d'indéterminisme.

    Le jeu de constantes cosmologiques, lui détermine l'histoire singulière de notre univers, tel que son dévelloppement nous apparaît, ce qui est compatible avec un certain déterminisme.

    Nous voyons qu'à un niveau explicatif, même trés fondamental, nous ne pourrons trancher entre un déterminisme pur, et un indéterminisme pur, car le système explicatif admet intrinsèquement le nécessaire et le contingent.

    L'univers conçu comme réseau d'interactions interdépendantes (système), contient une complexité inhérente, qui permet l'émergence de propriétés nouvelles ce qui implique l'existence probable de différents niveaux d'organisation, et donc différents niveaux explicatifs.

    On pourrait poser alors la question de savoir si la difficulté à unifier toute les forces de la nature ne provient pas du fait, que la gravité soit une propriété émergente et donc échappant à toute tentative d'unification par le système qui lui est plus fondamental.

    Une propriété émergente ne pouvant de déduire du niveau d'organisation sous-jacent.

    Cordialement,
    Mumyo

    -----

    Dernière modification par Mumyo ; 06/11/2007 à 06h45.

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  3. #2
    Mumyo

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Je me pose la question également de savoir s'il existe aujourd'hui des faits
    démontrant que la gravité ne soit pas une proprité émergente ? La question est-elle tranchée ?

  4. #3
    bibicema

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'univers conçu comme réseau d'interactions interdépendantes (système), contient une complexité inhérente, qui permet l'émergence de propriétés nouvelles ce qui implique l'existence probable de différents niveaux d'organisation, et donc différents niveaux explicatifs.
    On pourrait poser alors la question de savoir si la difficulté à unifier toute les forces de la nature ne provient pas du fait, que la gravité soit une propriété émergente et donc échappant à toute tentative d'unification par le système qui lui est plus fondamental.
    Une propriété émergente ne pouvant de déduire du niveau d'organisation sous-jacent.
    Cordialement,
    Mumyo
    bonjour,
    il me semble qu'il y a beaucoup de présupposés dans votre cheminement, et le passage de la "complexité" à "l'émergence de propriétés ne pouvant se déduire du niveau d'organisation sous-jacent" ne me semble pas argumenté.
    Mais admettons qu'il existe une telle "propriété". Si c'est le cas, alors elle ne peut pas être décrite dans le cadre d'une théorie physique. Le paradigme d'une théorie est de pouvoir introduire des postulats qui induisent une description formelle de l'univers en accord avec l'observation. La gravitation est observée (et décrite dans quelques théories). Elle constitue une loi naturelle que l'on suppose identique en tout point de l'univers. Par ailleurs, il existe des théories qui décrivent l'origine de notre univers et de tout ce qui le compose. Donc, dans le cadre d'une théorie physique, la gravitation doit être inclue dans les "paramètres" initiaux de l'univers : un "niveau sous-jacent" porte les germes du niveau suivant (l'unification tendant à remonter la trame), même si vous considérez cette causalité d'un point de vue non déterministe (les états propres d'un système sont connus avant une mesure, même si le résultat d'une mesure ne peut être prévu qu'au travers de probabilités).

    Conclusion : la supposition de départ est fausse. Dans le cadre d'une théorie physique (donc de l'unification de la gravitation avec les autres interactions), il ne peut y avoir de "propriété émergente ne pouvant se déduire du niveau d'organisation sous-jacent".

    cordialement

  5. #4
    Mumyo

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Dans le cadre d'une théorie physique (donc de l'unification de la gravitation avec les autres interactions)".
    Ma question est de savoir si ce cadre est valide.

    Il ne peut y avoir de "propriété émergente ne pouvant se déduire du niveau d'organisation sous-jacent.
    J'aurais formulé autrement :

    Il ne peut-y avoir de propriété dites "émergentes" que si elles sont potentiellement permises par le niveau sous-jacent.

    Bien qu'étant liées, elles ne sont pas pour autant déductibles sur le plan théorique.

    Par exemple on ne peut rendre compte des propriétés d'une molécule d'ADN,
    en se basant sur la physique atomique. Pourtant nous savons que la molécule d' ADN repose sur les Lois sous-jacentes régissant le comportement des atomes.

  6. #5
    bibicema

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Ma question est de savoir si ce cadre est valide.
    J'aurais formulé autrement :
    Il ne peut-y avoir de propriété dites "émergentes" que si elles sont potentiellement permises par le niveau sous-jacent.
    on est d'accord

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Bien qu'étant liées, elles ne sont pas pour autant déductibles sur le plan théorique.
    là, nous ne le sommes plus... tout l'enjeu d'une théorie est justement de formaliser ce passage : à partir du moment on l'on considère qu'en tant que phénomène physique une "propriété" découle d'une autre, il existe une interprétation et un formalisme qui permet de passer de l'une à l'autre...

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Par exemple on ne peut rendre compte des propriétés d'une molécule d'ADN, en se basant sur la physique atomique. Pourtant nous savons que la molécule d' ADN repose sur les Lois sous-jacentes régissant le comportement des atomes.
    ... le "on ne peut rendre compte..." ne peut pas être aussi direct. Je crois qu'il ne faut pas confondre une "impossibilité" pratique (calculs trop complexes pour être abordés selon un formalisme théorique) et une "impossibilité" conceptuelle. En ce qui concerne l'ADN, nous sommes dans le cadre d'une impossibilité pratique

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mumyo

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Le "on ne peut rendre compte..." ne peut pas être aussi direct. Je crois qu'il ne faut pas confondre une "impossibilité" pratique (calculs trop complexes pour être abordés selon un formalisme théorique) et une "impossibilité" conceptuelle. En ce qui concerne l'ADN, nous sommes dans le cadre d'une impossibilité pratique .
    Oui, il faudrait imaginer des moyens de calcul beaucoup plus puissants.

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  10. #7
    Mumyo

    Re : Logique Système - Logique Causale - Implications Cosmologiques

    Votre conception me semble relever d'un déterminisme pur comme celui de Laplace.

    Vous dites en sommes que tout est calculable. Et que si nous disposions de moyens de calcul suffisamment puissants, nous pourrions inférer l'existence de l'ADN, et en déduire ses propriétés.

    Hors tout calcul repose sur un modèle théorique, et donc tout calcul est assujetti à une axiomatique qui restreint son champ explicatif.

    L' {ensemble d'axiomes} d'une théorie relève d'un arbitraire jugé pertinent. Il est extrait d'un ensemble plus vaste de d'axiomes, et donc de ce fait toute axiomatique, du fait même de son aspect restrictif, représente un passage du plus complexe au moins complexe.

    Le nombre d'axiomes, est déterminé par les contraintes de calculabilité et d'intelligibilité, reflétant nos capacités cognitives, et de la nature des phénomènes observés.

    Toute théorie, reposant sur un certain nombre d'axiomes opère donc une réduction de complexité par rapport à un ensemble plus vaste.

    C'est d'ailleurs ce qui engendre les problèmes d'interdisciplinarité de la connaissance car des disciplines différentes, ne reposent pas sur la même axiomatique.

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 06/11/2007 à 12h01.

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