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Existence



  1. #1
    bentobruno

    Existence


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    Comment peut-on envisager l'existence des noumènes de Kant (des choses en soi) sachant que l'on ne peut pas les situer logiquement par rapport à une chose dont l'existence est avérée, cad nous par exemple ?

    Pour moi, pour que l'on considère que quelque chose existe, il faut qu'elle se situe dans le champ d'une chose déjà existante;on ne peut conclure à l'existence d'un objet ou d'une idée que relativement à un autre objet ou une autre idée déjà existante (sauf en ce qui concerne l'Univers considéré dans sa globalité). Qu'en pensez-vous?

    Au passage,quelqu'un a t-il une bonne définition du mot existence ?

    J'essaierai d'être plus clair dans un prochain post.

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  2. #2
    jamajeff

    Re : Existence

    Citation Envoyé par bentobruno Voir le message
    Comment peut-on envisager l'existence des noumènes de Kant (des choses en soi) sachant que l'on ne peut pas les situer logiquement par rapport à une chose dont l'existence est avérée, cad nous par exemple ?
    Au contraire, chez Kant les noumènes n'ont d'intérêt que comme forme logique de l'expérience. C'est à dire qu'on n'en a pas l'expérience (car nous ne faisons d'expérience que des phénomènes). Les noumènes sont déduits, par la raison, des phénomènes. Les noumènes sont au nombre de trois Le sujet-en-soi, le monde-en-soi et Dieu. Leur rôle est négatif, c'est à dire pour définir les limites de la connaissance.

    Ils sont inconnaissable car on ne peut connaitre que ce que nous pouvons rapporter à une intuition sensible dans l'expérience phénoménale. Pour qu'indubitablement une chose existe, elle doit avoir une substance et pas seulement une forme. Or cette substance n'existe que dans l'expérience phénoménale.

    C'est là le point intéressant chez Kant : l'ambivalence. D'un côté la raison est capable de limiter le domaine du connaissable; mais d'un autre côté la raison ne peut pas ne pas interpréter au delà de l'expérience possible.

    Il y a donc des noumènes indépendamment de notre volonté parce que la raison est portée, comme naturellement, à postuler des principes au delà du champ phénoménal (le domaine du connaissable).
    Ainsi, Kant explique que ces noumènes ne sont que des "comme si". C'est comme si il y avait un Dieu comme principe de l'organiqation du monde (grand horloger...) ; c'est comme si il y avait un sujet simple (Moi), toujours semblable, la forme logique où j'unifie le divers de l'expérience ; c'est comme si il y avait un Monde qui existe par lui même, indépendamment de moi, comme principe inconditionné des phénomènes. Ce monde étant plus que toute expérience imaginable...

    Donc, l'existance des noumènes est seulement possible, avantageux, rassurant, etc. mais jamais nécessaire. Car nous il n'y a de substance (nécessaire pour pouvoir dire qu'une chose existe) que dans l'objet phénoménal. Or, le noumène n'a d'existence que comme forme purement logique. Il y a un avantage à postuler des noumènes : combler les lacunes dues à notre finitude dans l'optique scientifique, morale,... Ainsi, les noumènes sont nécessaires pour donner un sens à notre expérience, à condition que nous les remettions bien à leur place lorsque la raison outrepasse ses droits.

    Pour moi, pour que l'on considère que quelque chose existe, il faut qu'elle se situe dans le champ d'une chose déjà existante;on ne peut conclure à l'existence d'un objet ou d'une idée que relativement à un autre objet ou une autre idée déjà existante (sauf en ce qui concerne l'Univers considéré dans sa globalité). Qu'en pensez-vous?
    [/QUOTE]

    Attention à la tautologie. Ce que tu dis c'est que pour qu'une chose existe, il faut qu'elle une chose existante.

    Kant nous dit que pour affirmer "cette chose existe indubitablement", il faut d'un côté une forme (donnée à priori par l'entendement) et une matières (substance fournie dans l'intuition sensible). En outre, il faut que, par la réflexion, vous vous assuriez qu'il y a bien une substance et une forme qui fournissent un objet, qu'il ne s'agit pas d'une chimère...
    Si ces conditions sont réunies, alors on peut dire que la chose existe indubitablement.

  3. #3
    quetzal

    Re : Existence

    Citation Envoyé par bentobruno Voir le message
    Comment peut-on envisager l'existence des noumènes de Kant (des choses en soi) sachant que l'on ne peut pas les situer logiquement par rapport à une chose dont l'existence est avérée, cad nous par exemple ?
    l'existance des choses en-soi se montre éssentiellement par leur permance a être ce qu'elle sont et a leur comportement routinier en dehors même de toute perception, ou de tout phénomène perçu par un observateur.

    le cas de la phase de sommeil, monter bien il me semble cette permance des choses et leur évolution propre malgré qu'on ne soit pas en mesure de les percevoir. c'est sans doute d'ici, que berkeley, ou kant place le divin. qu'on pourrais simplement nommer Nature avec un spinoza.

    une autre méthode permet de certifier l'existence par dela les sens, et le phénomène perçu. c'est une méthode corrélative. je sais que j'ai une volonté sur certain objets, dont mon corps et en particulier mes mains. or si j'approche ma main d'un objet, j'aurais en le touchant une perception d'un objet externe, soit un phénomène, je suis contraint de déduire l'existance de l'etre audela de l'intuition sensible.
    par contre si j'approche ma mains de mon autres main, j'aurais un phénomène tout à a fait différent, ma volonté vas butter contre ma seconde mains, qui elle, vas percevoir cette volonté comme un objet externe, alors que pour ma première mains, l'etre perçu seras lui aussi connue comme externe.. la corrélation de la subjectivité de ses deux sens, permet d'affirmer qu'il y a bien quelques chose audela du phénomène perçu, car le fait de percevoir son propre corps comme un objet externe et d'avoir une confirmation sensible de soi-même par ce biais, permet a contrario d'affirmer que là ou ma mains ne ressent qu'une intuitions externe, celle-ci corespond bien a un etre réel et existant, au même titre que par ce moyen, je peux affirmer l'existence de ma seconde mains comme objet externe a la première.

    l'existance, c'est se tenir audehors (ek-stance) mais de quoi?? de la représentation même que l'on se fait usuellement des choses, l'on parle bien ici de l'etre-source de nos perceptions qui perdurent malgré en etat, en statut, et ce bien que nous ne les percevions pas. (sommeil par exemple)


    Pour moi, pour que l'on considère que quelque chose existe, il faut qu'elle se situe dans le champ d'une chose déjà existante;on ne peut conclure à l'existence d'un objet ou d'une idée que relativement à un autre objet ou une autre idée déjà existante (sauf en ce qui concerne l'Univers considéré dans sa globalité). Qu'en pensez-vous?
    tu rejoint un peu berkeley et son ecce e perpicipi, rien n'existe en dehors de la perception, car l'on ne peux avoir de preuve formelle de l'extériorité des chose-en-soi.

    la méthode corrélative il me semble démontre bien l'existance d'objet externe a soi, puisqu'on peux se concevoir comme etant un phénomène sensible réel exterieur au sens qui perçoit (main droite qui perçoit la mains gauche), en fait cela marche aussi pour le son, et l'audition, les sourt généralement sont muet, non parcequ'il ne ne peuvent pas parler , mais bien parcequ'il ne perçoivent pas leur propres paroles, ils n'ont pas de feed-back de leur propre production, or s'entendre c'est se percevoir, et entendre sa propre voix, c'est faire l'expérience de soi-même en tant qu'extériorité.


    Au passage,quelqu'un a t-il une bonne définition du mot existence ?
    ek-stance, se tenir au dehors, ce qui est connue comme externe a soi.

    on peu lui opposer l'instance, ce qui perçu comme interne a soi. idée, pensée, volonté, impréssion corporelle, le phénomène donc.

  4. #4
    Mumyo

    Re : Existence

    Existence des choses en-soi se montre essentiellement par leur permance a être ce qu'elle sont et a leur comportement routinier en dehors même de toute perception, ou de tout phénomène perçu par un observateur.
    La permanence d'un phénomène ne prouve pas son existence-en-soi, ni le fait qu'aprés une nuit de sommeil, le phénomène n'ait pas varié par rapport à la perception que l'on en a...
    La perception d'un phénomène, ne prouve pas l' existence d'un "phénomène-en-soi".
    Ce que nous nommons "phénomène" résulte d'un processus d'identification, de la conscience...
    Ce qui n'a pas varié, c'est ma perception des aspects invariants du phénomène...lesquels aspects invariants sont sans substance...
    Alors que le phénomène lui n'a cessé de varier...
    S'il n'a cessé de Varier, c'est qu'il n'a pas d'existence-en-soi...
    C'est un corrélat implicite de l'existence du Temps, et du mouvement....

    Le temps, et le mouvement sont les considérations selon lesquelles, les phénomènes ne cessent de varier...

    S'ils varient c'est qu'ils n'ont pas d'existence propre....
    Si la glace avait une existence-en-soi, elle ne pourrait se transformer en eau...

    A la question posée par Hubert Reeves :

    Pourquoi existe-il quelque-chose plutôt que rien ?
    Je répond,

    Rien n'existe au sens où nous l'entendons et c'est ce qui rend tous les phénomènes possibles...
    Ce que nous nommons causalité, nous induit aussi à croire à l'essence des choses...
    Alors que la causalité, ne fait que mettre en rapport différents phénomènes perçus dans le cadre d'une relation relativement invariante d'implication qui correspond à l'irreversibilité du temps...

    Si ceci se produit, il se passe cela...
    Cette relation est régulière
    Donc cela existe...
    Mais cela dont j'affirme l'existence,
    n'existe déjà plus en tant que telle
    à l'instant même ou je le perçois...
    Dernière modification par Mumyo ; 02/11/2007 à 10h14.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    quetzal

    Re : Existence

    La permanence d'un phénomène ne prouve pas son existence-en-soi, ni le fait qu'aprés une nuit de sommeil, le phénomène n'ait pas varié par rapport à la perception que l'on en a...
    La perception d'un phénomène, ne prouve pas l' existence d'un "phénomène-en-soi".
    la perception d'un phénomène est indubitable, il y a des phénomènes perceptible, il y a une représentation de quelquechose..

    la permanance de l'etre de l'objet audela de toute perception consciente, démontre que l'etre est indépendant en nature de notre perception. il ne dépend pas de nous pour exister, alors qu'il dépent de nous pour devenir un phénomène conscient, pour s'instancier.


    Ce que nous nommons "phénomène" résulte d'un processus d'identification, de la conscience...
    et alors, a quoi fait donc référence cette identification par la conscience, sinon a un etre ayant une permanace et une identité propre??

    Ce qui n'a pas varié, c'est ma perception des aspects invariants du phénomène...
    non, tu fait un contresens, ce sont les sens qui donne le phénomène, et pas l'inverse, la perception est la source de la représentation phénomènale.
    ce que tu veux dire c'est que ta mémoire reconnait un phénomène comme identique a l'image deja-vu, deja-su.. c'est en cela que tu identifie un phénomène comme identique, mais cela ne change rien au fait de perception lui-même et au fait que cette perception soit connue comme externe a toi-même. de plus pour les phénomène externes ceux-ci reste toujours en dehors e ta volonté, tu ne peux pas faire apparaitre des bilets de banque dans le monde réel, c'est a dire crée la substance, l'etre a l'origine de ce billet.. le billet réel n'est pas soumis ni a ta conscience ni a ta volonté car il est a un etre, une substance, une existance indépendante de notre/ta propre existence pour-toi.

    lesquels aspects invariants sont sans substance...
    Alors que le phénomène lui n'a cessé de varier...
    et ce en dehors même de ta propre conscience, indépendament d'elle e de toi. il ne sont donc pas soumis a toi, ils ont donc un etre indépendant en nature.

    S'il n'a cessé de Varier, c'est qu'il n'a pas d'existence-en-soi...
    C'est un corrélat implicite de l'existence du Temps, et du mouvement....
    le temps n'est qu'une dimension psychique, la variation est le propre de l'etre physique, or l'on ne peux concevoir la variation propre de quelquechose que par un etre indépendant. le temps n'étant qu'un mode de la représentation phénomènale donc subjective. (il me semble que tu ne maitrise pas vraiment ce concept mumyo) tu ne fait pas de différence entre la représentation la temporalité, l'etre-substance (la variation physico-chimique) et la dimension temps(le repère orthonormé nécéssaire a sa mesure de la variation a partir un point de vue, un repère)

    Le temps, et le mouvement sont les considérations selon lesquelles, les phénomènes ne cessent de varier...
    idem que plus haut..

    S'ils varient c'est qu'ils n'ont pas d'existence propre....
    Si la glace avait une existence-en-soi, elle ne pourrait se transformer en eau...
    donc si toi tu varie pour toi-même tu démontre ta propre inexistence a ta propre personne.. bien, bien..

    pour l'eau et la glace, tu confond existance et instance, variation et temps, c'est bien parceque l'etre de l'eau n'est pas lié a ta perception que les cube de glace se forme dans ton freezer, sinon, tu devrais t'enfermer dedans et "vouloir" comme dans ton imaginaire que ceux-ci devienne glace(ceci est facile a imaginer)

    comment explique-tu que cette variation du phénomène puisse advenir en dehors de ta propre volonté consciente, sinon en posant que l'eau a une substance propre un etre différencié et indépendant de toi ?? (je suis curieux de savoir

  7. #6
    Mumyo

    Expérience de pensée...

    Je ne nie pas qu'il existe différents aspects du monde relativement indépendants.

    Je nie l'idée que les phénomènes aient une existence-en-soi...qu'il aient un réalité ontologique...

    Mon idée, c'est que l'Univers se comporte comme un univers virtuel, que l'on simulerait dans un gros ordinateur.Bien sûr c'est une image métaphorique...

    Mais cette Virtualité, ne s'oppose pas à l'existence relative d'objets virtuels et de consciences tout aussi virtuelles...

    Dans un ordinateur on peux simuler des objets en interaction, régis par des lois. Tout comme dans notre univers existe des relatifs invariants que nous appelons "lois naturelles"...

    Si l'on programmait une conscience virtuelle dans cette ordinateur, elle aurait le même sentiment de réalité que nous conférons aux objets matériels qui nous entoure...

    Et cette conscience pourrait tout aussi bien vivre les même méprises que nous au sujet de la réalité ou de l'iréalité des phénomènes...

    Ce qui différentie alors l'esprit de la matière, n'est pas la substance....mais la dynamique des processus sous-jacents...
    Dernière modification par Mumyo ; 02/11/2007 à 12h06.

  8. #7
    Mumyo

    Re : Existence

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    donc si toi tu varie pour toi-même tu démontre ta propre inexistence a ta propre personne.. bien, bien..
    Mais oui, c'est bien ce que j'essaie d'expliquer....Je n'existe pas au sens ou nous l'entendons trivialement...Je n'ai pas d'existence inhérente...Pas d'identité propre...

    Et la matière n'existe pas plus que je n'existe...L'idée a été exploitée au cinéma dans le Film "Matrix".

    Le personnage croit-être sortie de la matrice, alors qu'il ne fait que changer d'univers toujours inclu dans la matrice...
    Dernière modification par Mumyo ; 02/11/2007 à 12h16.

  9. #8
    bardamu

    Re : Existence

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais oui, c'est bien ce que j'essaie d'expliquer....Je n'existe pas au sens ou nous l'entendons trivialement...Je n'ai pas d'existence inhérente...Pas d'identité propre...

    Et la matière n'existe pas plus que je n'existe...L'idée a été exploitée au cinéma dans le Film "Matrix".

    Le personnage croit-être sortie de la matrice, alors qu'il ne fait que changer d'univers toujours inclu dans la matrice...
    Bonjour,
    je crains que ça ne tourne en rond si on continue comme ça.
    De toute évidence, tu existes en tant que personne qui répond à ces messages et, si je dis "qu'en penses-tu Mumyo ?", c'est toi qui va répondre.
    Concrètement, tes actes manifestent que tu as une identité propre même quand tu dis que tu n'a pas d'identité propre.
    Je suppose donc que ce que tu veux dire, c'est que cette identité au sens commun n'est pas le plus important, que la matière telle qu'on l'expérimente communément n'est pas le plus important etc.
    Tu fais une hiérarchie entre l'expérience commune telle qu'on la décrit habituellement et une autre conception de cette expérience.

    Le problème devient alors : comment fait-on pour rendre concrète cette autre conception ?
    Comme Héraclite, des traditions orientales aiment insister sur l'impermanence de toute chose. L'intérêt est généralement éthique (au sens de mode de vie), faire en sorte qu'on n'attache pas trop d'importance aux choses, qu'on s'en détache affectivement pour éviter d'en souffrir.

    Mais comme nous sommes sur un forum de philosophie des sciences, l'intérêt scientifique est quasi-nul. Un scientifique s'en moque qu'on lui dise que rien n'a de vraie réalité vu que son boulot c'est de comprendre ce soi-disant "rien" qu'il expérimente tous les jours.
    En d'autres termes : méthodologiquement les sciences ne sont pas concernées par ces doctrines de l'"illusion" ontologique. On peut d'ailleurs se demander si l'extrême-orient n'a pas raté sa révolution scientifique parce que les philosophies dominantes y étaient moins "substantialistes" qu'en Europe.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  10. #9
    Mumyo

    Re : Existence

    Un scientifique s'en moque qu'on lui dise que rien n'a de vraie réalité vu que son boulot c'est de comprendre ce soi-disant "rien" qu'il expérimente tous les jours.
    Oui je suis d'accord avec ce que tu dis Bardamu...

    Pour le scientifique cela ne change pratiquement rien....C'est un renversement de perspective....

    Sauf que dans mon "système" la sacro-sainte dualité Esprit/matière perd son caractère dualiste, et trouve une élucidation...Et revient à l'étude d'abstractions et de processus identifiables....

    L'intérêt intervient également au niveau des conditions initiales...
    Puisque dans un système comme le miens...le monde état sans substance-propre, il n'est sujet ni la naissance, ni à la destruction...

    Ce qui reflète une certaine logique...
    Bien sûr d'autres implications importantes sortent du cadre de ce forum....

    ce sera mon mot de conclusion,

    Merci Bardamu !
    J'ai dit ce que j'avais à dire....

    Cordialement,
    Mumyo

  11. #10
    titanic

    Re : Existence

    Bonjour.


    On peut penser correctement, c'est-à-dire d'un point de vue proprement métaphysique le principe du déterminisme (ce que le déterminisme physique est) car tout porte à penser que partout dans l'univers physique ce principe physique opère, mais il est illusoire d'essayer de penser "correctement" c'est-à-dire d'un point de vue proprement métaphysique de mystérieuses substances (ce que les substances sont) qui non moins mystérieusement agiraient derrière les phénomènes changeants.

    Aussi paradoxal que ça puisse paraître, on ne peut penser les substances que d'un point de vue logique comme une cause peut être connue par ses effets (principe logique de causalité), ce qu'elles sont en elles-mêmes si seulement elles existent étant absolument impensable en tant que tel.

    Toute la Métaphysique traditionnelle qui se voulait être "la science de l'être en tant qu'être" était par-là condamnée par ses conséquences : les phénomènes physiques sont seuls susceptibles d'être connus correctement, c'est-à-dire d'un point de vue proprement métaphysique (ce que les phénomènes sont), par l'humaine raison.

    Toute la Métaphysique traditionnelle qui se voulait connaissance des causes et des principes, reposait sur l'idée fallacieuse de néant.

    Pour penser le bien il faut correctement penser le mal : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    La bonté penser correctement la méchanceté : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    Le beau penser correctement la laideur : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    Le vrai penser correctement le faux : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    L'intelligence penser correctement la bêtise : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    Le jour penser correctement la nuit : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    Le froid penser correctement le chaud : on le peut, ça ressemble à quelque chose.

    Du ying penser le yang, du ding le dong, ding ding dong ...

    Mais pour l'Être là y'a comme un os c'est que le néant conçu négativement est une image/idée qui ne ressemble à rien du tout c'est qu'on ne peut pas penser correctement i.e d'un point de vue proprement métaphysique (ce que le néant est) le néant, et donc conséquemment pas non plus "l'Être en tant qu'Être" (ce que l'Être est)

    Voyez cette petite synthèse sur l'idée de néant : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/phil...ma/allione.htm

    " le néant conçu négativement est une pseudo-idée, un pseudo-problème d'abord et avant tout parce qu'il dépend nécessairement d'une image ou d'une idée pour être appréhendé"
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  12. #11
    Mumyo

    Re : Existence

    " le néant conçu négativement est une pseudo-idée, un pseudo-problème d'abord et avant tout parce qu'il dépend nécessairement d'une image ou d'une idée pour être appréhendé"
    Oui entièrement d'accord avec cela...
    Le monde des phénomènes étant vide d'existence inhérente,
    Sans substance, ne peut-être caractérisé par le couple,
    Etre/Non-être...
    Il évolue dans une relation dynamique être/non-être...( si l'on peut dire )
    Et ce non-être n'est pas néant.
    Comme dit Bardamu,
    Le réel EST, ce RIEN que les scientifiques expérimentent tous les jours....

  13. #12
    quetzal

    Re : Existence

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais oui, c'est bien ce que j'essaie d'expliquer....Je n'existe pas au sens ou nous l'entendons trivialement...Je n'ai pas d'existence inhérente...Pas d'identité propre...

    Et la matière n'existe pas plus que je n'existe...L'idée a été exploitée au cinéma dans le Film "Matrix".

    Le personnage croit-être sortie de la matrice, alors qu'il ne fait que changer d'univers toujours inclu dans la matrice...
    hm, mumyo, la matrix est la substance des phénomenes de la matrix.. c'est la chose en soi, ce qui précisement n'est pas accéssible en nature.

    et si tu prend matrix, il existe un réel sous-jacent a la phenoménologie de la matrix.

    en fait tu ne peux pas penser un monde sans substance, sans Etre, tu fait une erreur de logique ontologique, puisque sans l'etre, tu ne peux pasavoir d'etant, donc de phénomène. l'idée même de phenomène pose implicitement un etre et une substance, et idem pour le concept de représentation, qui est toujours la représentation de quelqueschose.. or ce quelques chose, c'est l'etre en substance existant par lui-même audela de notre perception immédiate..

    berkeley, pose dieu comme source de l'etre, il est la substance du monde.. spinoza fait de même, mais pas dans les mêmes termes, puisqu'il pose la nature comme substance. kant parle de la chose-en-soi innatégnable. les frere machin pose la matrix comme substance du monde. tout cela relève de la métaphysique, d'un après la physique. l'on peu y avoir accès, sauf de dire qu'il y a quelques chose qui n'est pas soi audela de nos sens, une chose, l'etre-monde, source de nos perceptions.
    dire comme kant qu'on y a pas accès est faux, nos sens nous donne de cet Etre indépendant de nous des informations propre a leur capacité informatives, les science montre aussi qu'il nous capable d'améliorer nos sens et la qualité et la profondeur de nos informations.

    la question de savoir si nos sens et notre reflexion peuvent épuiser les questions que l'on peu se poser a propos de l'etre, la substance du monde, je dirais qu'en partie il nous est possible de connaitre les phénomènes, mais aussi la substance c'est a dire le plan logique structurant l'etre.

    la substance profonde du monde est la logique, ce n'est en rien un idéel, puisque l'idéel a besoin de la logique du monde pour advenir, a ce titre la substance physik(nature) est fait de liant necéssaire, et non de logique(metaphysik, idéel)

    la substance du monde est une somme d'information mémorisé dans les liants naturel, d'information portant sont propre equilibre, un peu comme l'on equilibre les membre d'une equation, sauf qu'il n'y a pas de nombre audela du language mathématique.. la nature ne fait qu'évoluer, et se réequilibre a tout instant, l'homme n'est qu'une variable de cette "equation complexe" capable lui-même de formaliser l'agencement de la nature. l'homme ne fait qu'imiter la nature, il est la nature qui cherche a se comprendre elle-même.

    ce que nous nomons logique est le terme metaphysik, de l'ordre de l'artéfact humain. notre logique est une forme du logos naturel..

    au début etait le verbe?? les ancients etait loin d'etre bete, et ce qui fut ecrit il y a quelques millenaire fut sans doute le produit le millier d'année de culture de recherche causale.. l'idée d'un Dieu etant ici necéssaire a cette suite causale comme origine de cette suite. Dieu estplus une rustine logique metaphysik qu'autre chose, puisque le problème de l'intentionalité démontre bien cette impossibilité d'un etre créateur et necessaire antérieur a l'intentionalité elle-même.

    l'on ne peux donc que poser que l'etre dumonde est un possible et qu'il se réalise en dehors de toute logique, et que la logique elle-même est le fruit de cette "foire aux possibilités infiniment absurde"

    car la logique peut naitre d'un monde ou tout est possible, par conséquant sans logique, n'opposant aucunne contrainte a l'apparition d'un evenement
    , un monde prodigieusement libre de toute contrainte physique, de toute contrainte logique, ou tout peux apparaitre sans cause apparente. et créer sa propre logique et dela ses propres contraintes. la logique et le verbe etant des contraintes permanante a l'etre du monde.. et formant la nature permanante du monde physique. perceptible.

    non, au début n'etait pas le verbe, ni la logique, mais bien un monde libre de toute contrainte, d'une liberté infinie.. dire tout est possible, c'est dire aussi qu'il n'y a aucune contrainte, donc que tout pouvait advenir. le reste n'est que contingence et necessité logique, verbeuse et informationelle. une perte de liberté naturelle continue, pour une liberté formelle mais certainne.

  14. #13
    Mumyo

    Re : Existence

    non, au début n'etait pas le verbe, ni la logique, mais bien un monde libre de toute contrainte, d'une liberté infinie.. dire tout est possible, c'est dire aussi qu'il n'y a aucune contrainte, donc que tout pouvait advenir. le reste n'est que contingence et necessité logique, verbeuse et informationelle. une perte de liberté naturelle continue, pour une liberté formelle mais certainne.
    Je suis d'accord avec ta conclusion et ta vision d'ensemble, mais l'idée de "substance" ne me semble pas indispensable, je préfère le terme de "phénomène", qui implique une abscence d'existence-en-soi...Le phénomène est processus dynamique...insaisissable,
    Dont on ne peut appréhender la nature changeante, que par une processus réducteur d'identification....
    Je repproche à l'idée de "substance" le fait d'induire l'esprit en erreur, et d'introduire des dualités qui dans la nature n'existent pas...

    Exemple : Dualité Esprit/Matière
    Dualité Onde/Corpuscule
    Dualité Vivant/Mort ( Le virus est-il vivant ?)
    Dualité Matière/Energie

  15. #14
    Médiat

    Re : Existence

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Conclusion :

    Le monde n'existe pas !
    C'est l'auteur qui a mis en gras.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je repproche à l'idée de "substance" le fait d'induire l'esprit en erreur, et d'introduire des dualités qui dans la nature n'existent pas...
    C'est moi qui ai mis en gras.

    Et c'est grave docteur de ne pas exister dans un monde qui n'existe pas ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #15
    quetzal

    Re : Existence

    l'existance ne tiens pas au dualité que tu énnonce, mais une autres, celle du soi et du non-soi, du phénomène en instance pour-nous, et la source du phénomène indépendante de nous, la substance ou l'Etre, l'existance pour-soi.

    si tu ne pose que des phénomènes, alors tout est lié a ta conscience de ce phénomène, il ne peut-etre sans toi.. or comme je te l'ait deja dit, les phénomènes ont un devellopement indépendant de toi, mais pas n'importe comment, selon une certaine logique qui leurs sont propre, or c'est cette logique naturelle, qui demeure dans la chose audela du phénomène perceptible qui est la substance donc l'Etre ou tout percept et ou tout phénomène prennent leur source.

    comment dans ton système peux-tu expliquer la régularité du lever du soleil, et l'ensemble des phénomènes variant pendant que tu doors et que de fait ceux-ci ne sont plus lié a ta propre conscience. il est nécéssaire d'induire cette substance a la source des phénomènes sans quoi, tout serait possible. or le réel est très très routinier dans nombre de ses phénomènes.. les choses demeurent et reste indépendant de ta volonté quoique tu fasses ou que tu le veuille.

    dans ton système, la seule logique possible serait que le fait de dormir "glace" le monde, et qu'au réveil celui-ci reparte a partir de la ou tu l'avais laissé.. il me semble que sur ce point ton système ,n'est pas descriptif de ce qui advient réellement.

    le réel de l'etre-monde s'impose a nous, et c'est de là, de cette permanance qui n'a que faire de nous, que toute questionement philosophique prend sa source. c'est parceque le l'etre-monde agit indépendament de notre volonté, et ce contrairement a notre imaginaire, que nous voulons le connaitre afin d'éviter d'être les victimes de sa toute puissance sur nos faibles vies..

    si le réel n'existait pas n'avait pas un etre propre, n'etait pas indépendant de notre perception en nature, nous n'aurions pas besoin de savoir, il nous suffirais de fermer les yeux pour les problème disparaisse avec eux et n'ayant aucune permanance, en rouvrant les yeux ceux-ci aurait aussi disparu.. or tout le problème est que précisément agir comme une autruche est loin d'etre efficace

  17. #16
    Mumyo

    Re : Existence

    si tu ne pose que des phénomènes, alors tout est lié a ta conscience de ce phénomène, il ne peut-etre sans toi..
    Je comprends trés bien le sens de ton objection. Mais le sens de mon propos est de dire, que les phénomènes ne sont ni dépendants de nous, ni indépendants de nous.Ils sont vides d'existence indépendante.

    - Si les phénomènes étaient réellement indépendants de nous, nous ne pourrions inter-agir avec le monde qui nous entoure.

    - Si les phénomènes était dépendants de nous, ils ne pourraient exister sans nous...

    Le fait que les évènements soient vide d'existence indépendante n'implique pas qu'ils soient dépendants de nous, ni qu'ils soient indépendants de nous.

    Le fait que les évènements soient vides d'existence indépendante, constitue une double négation...

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 03/11/2007 à 17h50.

  18. #17
    Mumyo

    Re : Existence

    La position philosophique sous-jacente à l'affirmation :

    " Le monde est indépendant de nous." Relève du matérialisme pur et dur...

    La position philosophique :

    "Le monde dépend entièrement de notre conscience"

    Relève d'un idéalisme tout aussi radical.

  19. #18
    quetzal

    Re : Existence

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je comprends trés bien le sens de ton objection. Mais le sens de mon propos est de dire, que les phénomènes ne sont ni dépendants de nous, ni indépendants de nous.Ils sont vides d'existence indépendante.

    - Si les phénomènes étaient réellement indépendants de nous, nous ne pourrions inter-agir avec le monde qui nous entoure.

    - Si les phénomènes était dépendants de nous, ils ne pourraient exister sans nous...

    Le fait que les évènements soient vide d'existence indépendante n'implique pas qu'ils soient dépendants de nous, ni qu'ils soient indépendants de nous.

    Le fait que les évènements soient vides d'existence indépendante, constitue une double négation...

    Cordialement,
    Mumyo
    deja tu ne peux poser phénomène et existance dans la même phrase, les phénomènes sont en instance, il "existe" pour-nous".. l'existance fait référence a ce l'etre source du percept et du phénomène..

    là est peut-etre ton problème, un phénomène est l'instance du percept a la conscience. le percept accède a une part de l'etre, a un existant (en dehors de nous, ek-stance)

    l'instance est une forme de l'existance(terme usuel), un phenomène a une instance lié a la fois par la chose, et par le daseign(celui qui perçoit) la conscience est la rencontre de l'etre et du dasein, soit de deux existants, leur rencontre produit le percept de soi(dasein),de la chose et de la conscience, ces trois percepts sont des phénomènes, ils sont instancié dans la représentation de soi et du monde. (c'est ce qui se passe quand on se reveille, le monde apparait comme chose, mais moi-avec en tant que percevant, et la perception forme les phénomènes de la représentation)

    l'instance est la présence pour-soi de toute chose commephénomène a la conscience.. c'est la présentation de la chose pardela le sens, chose perçu par le dasein invisible sans la perception.. je ne suis que dans lecontact avec le monde et via mes sens.

    tu dirais que les phénomènes non aucune instance, mais sans cette instance, tu ne peux les connaitres, ni en parler, ce mot phénomène ne peux avoir de sens que dans l'instance du monde pour-soi au travers de la représentaiton que nous en donne nos sens.

    ils ne peuvent qu'etre, exister(instance) si tu veux, ce ne sont que des etants de quelquechose, mais c'est étants "sont".. il existe puisqu'il t'es possible d'en parler. l'instance-existance, c'est la présence des phénomènes a ta conscience, l'existance, c'est la conscience de leur permancance, que leur etre demeure et perdure malgré que tu n'en ais aucune perception ni conscience.

    tu refuse quelqueschose que tu ne peux nier, la présence du phénomène sont instance a ta conscience. si tu nie cela comment peux-tu en parler puisqu'il ne sont pas "présent" pour toi et que tu leur nie toute présence??

  20. #19
    Mumyo

    Re : Existence

    La présence du phénomène sont instance a ta conscience
    - Oui ma conscience perçoit des phénomènes, ce en quoi je suis d'accords,

    Mais ils dépendent de la perception que j'en ai, puisque je n'en perçois pas la substance propre qui m'est inaccessible.

    Les phénomènes perçus sont de l'ordre de la modélisation. Et cette modélisation reflète non le soi d'un objet, mais reflète une relation Observateur-Observé.

  21. #20
    quetzal

    Re : Existence

    ta conscience ne perçoit pas des phénomènes; elle est le phénomène.. (tes sens perçoivent des chose qui sont objet de conscience)..

    ta conscience ne perçoit rien, elle est le produit du fait de percevoir, elle est le phénomène, et non ce qui perçoit.. ce qui perçoit c'est le dasein, l'etre-là qui apparait dans la perception.. (toi-même donc)

    ce que tu nome conscience, c'est la représentation "consciente" le produit de la rencontre de tes sens avec le monde, avec sa substance propre, indépendante de toi..

    la représentation consciente est le lieu psychique ou les informations des sens converges et rentre en corrélation, la conscience est pluri-jective (jugement) donc objective, puisque les informations reçut des sens doivent entrer en correllation (effet pinochio). les sens et la représentation tendent toujours vers la représentation la plus coherente des choses, c'est ce qu'apprend l'effet pinochio. les sens ne nous trompe pas, c'est nous qui pouvons nous tromper sur l'interprétation des choses. ne pas avoir un accès entier a la chose, nepose pas non plus que nous n'y ayont aucun accès. d'ailleurs le fait qu'il existe des phénomènes, et que nous ayons conscience qu'il existe une chose, démontre bien que nous avons accès au moins en partie et selon nos faculté a la chose elle-même. si cela n'etait pas le cas, il n'y aurait aucune représentation, et l'objet même de nos intérrogations ne serait pas.. on ne peux se poser de question sur quelquechose qui est inconnaissable, puisqu'on ne peux savoir qu'il existe..

    se poser la question de l'existance d'un phénomène perceptif démontre de fait qu'il y a un etre existant par dela le phénomène, puisque celui est un "connu".

  22. #21
    jamajeff

    Re : Existence

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    - Oui ma conscience perçoit des phénomènes, ce en quoi je suis d'accords,

    Mais ils dépendent de la perception que j'en ai, puisque je n'en perçois pas la substance propre qui m'est inaccessible.

    Les phénomènes perçus sont de l'ordre de la modélisation. Et cette modélisation reflète non le soi d'un objet, mais reflète une relation Observateur-Observé.
    Bonjour,

    1)
    Lorsque vous dites que les phénomènes dépendent de la perception que vous en avez, vous vous fourvoyez. En effet, les phénomènes sont la perception et non ce dont dépend la perception. Il n'y a de substance que dans le phénomène. Il n'y a pas de phénomènes sans perception et toute perception est phénoménale. Ainsi, un "phénomène-en-soi" indépendant de la perception n'a pas de sens.

    2)
    Si vous dites que la perception est une "modélisation", vous postulez déjà, selon moi, un objet modélisé qui transcende tout phénomène. De sorte que le soubassement théorique sur lequel vous vous basez est le suivant : la substance réelle est dans l'objet transcendant (imperceptible) alors que le phénomène n'est que la copie ou la "modélisation" de cet objet. Et comme on ne peut percevoir que des phénomènes, on ne perçoit pas la réalité des choses mais seulement leur modélisation. Donc en vertu du fait que la substance est au delà du phénomène et donc inaccessible. D'ou vous tirez la conclusion que le phénomène est sans substance et que la réalité, qui est fonction de la substantialité de la chose, est inaccessible.
    C'est ce qu'on appelle un paralogisme.

    La raison de votre fourvoiement vient du fait que vous prenez le problème à l'envers en adoptant le regard omniscient de Dieu et non celui d'une conscience humaine. Votre analyse serait bonne si nous pouvions voir au delà du phénomène. Cependant, à ma connaissance, ce n'est pas le cas.

    3)
    Vous vous trompez car ce n'est pas le phénomène qui est virtuel mais l'objet-en-soi. C'est l'objet phénomènale qui est substantiel alors que l'objet-en-soi est une construction nécessaire de l'esprit.

    C'est là où Kant effectue un retournement majeur par rapport à ce que vous dites : il replace toute analyse dans un sujet qui perçoit de sorte que l'objet transcentand devoient un concept "transcendantal". C'est à dire que cet objet-en-soi n'est pas un "objet-en-soi-hors-du-monde-phénoménal" indépendamment du sujet (transcendant), mais quelquechose qui est postulé en dehors du monde par un sujet et dont l'existence dépend uniquement du sujet (transcendantal).

    Ce n'est pas le phénomène qui est modélisation mais, au contraire, c'est l'objet-en-soi qui est une modélisation. Nous nous basons sur les phénomènes pour créer des choses-en-soi (objets transcendantaux), selon des règles profondément inscrites en nous; et pas le contraire.

    Ces choses en soi , parce que nous n'en faisons pas l'expérience, sont sans substance; contrairement aux phénomènes qui eux ont une substance. Tout simplement parce qu'il n'y a substance que par rapport à un sujet qui perçoit cette substance.

    Enfin, nous pouvons dire que autant l'objet transcendantal que l'objet phénoménal existent. Mais ils n'existent pas de la même manière. La raison est capable de créer des chimères, mais c'est elle aussi qui a la capacité de juger leur "lieu" de validité. La chimère étant un produit de la raison alors que l'objet phénoménal est un produit de l'expérience.

    Très cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 04/11/2007 à 02h56.

  23. #22
    Mumyo

    Re : Existence

    Vous vous trompez car ce n'est pas le phénomène qui est virtuel mais l'objet-en-soi. C'est l'objet phénomènale qui est substantiel alors que l'objet-en-soi est une construction nécessaire de l'esprit.
    Vous commettez l'erreur de croire que les choses existent parceque vous existez...
    ce qui reflète le Cogito de Descartes.

    Je suis conscient donc j'existe.
    Je pense donc j'existe.
    Et les autres existent aussi (cela permet aussi d'évacuer le Solipsime)
    Je perçoit des phénomènes extérieurs à ma conscience donc ils existent aussi.
    J'existe donc j'ai une substance.
    Les choses existent donc ils ont une substance.
    Vous basez le principe de votre existence sur la mémoire, qui vous confère l'illusion d'un Soi pourvu d'une identité Propre.


    Moi je dis :

    Les termes d'existence/Non-existence ne qualifient pas le réel qui est sans substance propre puisque :

    1- L'univers est impermanent, le temps lui confère un perpétuel mouvement.
    Si la substance existaient, aucun objet varierait. Hors le principe d'entropie, nous dit le contraire.

    2-Le soi est une illusion de la mémoire de même que notre identité .Laquelle est information, donc sans substance.L'illusion de la mémoire se trouve dans le fait de sa relative conservation.La conservation de l'information n'implique pas l'existence de substance propre.

    2-La conscience en tant que telle, est un continnum vide d'existence indépendante, puisqu'elle varie constamment pour s'adapter au monde.
    Sa mémoire varie constamment puisqu'elle accumule de l'information constamment, mémoire qui est imparfaite et dont le contenu cumulatif n'est pas stable.
    Le processus "conscience" ni n'existe ni n'existe pas, elle est sans Soi.
    Et le Soi qu'on lui attribut est une illusion de la mémoire.

    Et elle perçoit des évènements dépourvus de Soi, sans substance propre.

    Je défini en fait le monde en terme négatifs :
    Une irréalité percevant d'autres irréalités.

    C'est un système qui comme Bardamu l'a souligné insiste sur le changement permanent, sur un univers sans substance en perpétuelle évolution, instable.

    Alors que votre système de pensée, tend à ré-ifier des objets qui n'ont pas d'existence en eux-même.

    Car on ne peut établir en dernière analyse, le Soi ni de la conscience, ni le Soi de l'objet qu'elle perçoit.
    Le sujet crée l'objet, et l'objet influe sur le sujet dans un processus dynamique récursif dépourvu de substance.
    Tout est vide d'existence inhérente, sans substance, et cette vacuité n'est ni Etre,ni non-être,ni néant .

    Du fait que les "Etres" et les "Choses" n'existent pas...La naissance des phénomènes ainsi que leur disparition n'est qu'apparence.
    ( C'est le côté apaisant de ce système ) dont parlez Bardamu...

    Cordialement,
    Mumyo

  24. #23
    Mumyo

    Re : Existence

    Einstein avec son E=(MC)2 etablit l'equivalence Matière/Energie

    Le système reposant sur la vacuité etablit

    Une équivalence Information/Energie/matière qui est conservatrice...

    Je crois qu' Hawking à prouvé la conservation de l'information au sein d'un trou noir...

    Preuve que cette équivalence Information/Energie/matière est valide.
    Que Rien ne se Crée, tout se transforme.( Processus)
    Tout est processus de transformation, d'information donc sans substance et sans Soi Propre...

    ET la magie et la beauté de tout cela et que cette abscence de Soi propre n'est pas Néant puisque nous sommes là pour en parler...!

    Dans le rayonnement Hawking, il y a diminution de la surface du trou noir, puisqu'il y a diminution de sa masse par évaporation. Nous avons vu que cette surface est assimilable à l'entropie, mais comme la perte d'entropie du trou noir est exactement compensée par l'accroissement d'entropie du rayonnement thermique généré, il n'y a pas violation du second principe de la thermodynamique.

  25. #24
    quetzal

    Re : Existence

    hm, mumyo, a toute information correpond de l'energie donc un substratum. laucune information ne peux dépasser la vitesse de la lumière, ce n'est pas un instantané.. il y a donc bien de l'etre, d'ailleurs il n'y a que de l'etre et de l'existant. le non-etre le néant ne sont que des concepts relatif a l'Etre et son existence. si rien n'existait, alors tu ne pourrait rien penser, mais puisque tu penses tu existe, et le reste aussi(sous une forme ou une autre(instance/existence)

    en fait je ne vois pas pourquoi tu te réfère a einstein, et au science physique qui précisément ne font qu'une chose epuisé les possible des phénomènes, donc epuiser l'idée que l'on peux se faire de l'etre existant par dela nos sens.

    quand kant dit que l'on a pas accès aux choses, mais simpelement au phénomènes, celui-ci oublie que par la raison il nous est toutefois possible de connaitre la permanance des choses et de leur propriétés en propres. un chat ne se tranformant pas en chien, l'etre du phénomène chat est l'ensemble des connaissance permanante que je peux tenir a propos du pénomène "chat".. cette connaissance est la substance de l'etre, la source du phénomène perceptible. les sciences a ce titre par leur méthodes permette d'extraire ce qui demeure indubitablement dans le phénomène et ce en dehors même de toute perception.

    toute l'histoire de la science moderne est d'épuiser le sens de l'etre afin de le comprendre au dela de la simple perception..

    pour toi l'on devrais tenir la perspective pour rien, juste une illusion sans profondeur?? et dire avec ce phénomène que ce qui est loin devient plus petit, que la terre est plate, et que le soleil lui tourne autours. et bien non, le phénomène la représentation etant locale et subjective, nos sens ne nous permette pas d'avoir accès a l'Etre tel quel, mais l'on peux atteindre cet être par le raisonement et le connaitre, c'est a dire connaitre son comportement et sa substance(ce qui ce tient en dessous)

    ou vas le soleil quand il se couche, nul part il disparait puis réaparait, puisqu'il n'y a que des phénomènes. dire que le soleil tourne autour de la terre est faux, il se contente d'aller dans le ciel d'est en ouest, chaque jours.. voila le phénomène perceptible !! tout le reste ne saurait-etre si tu ne la vu, et ressenti de tes propres yeux.

    il y a de l'etre, une permanace propre et indépendante des choses, et c'est ce que la science découvre audela des apparences. le soleil perdure en nature même la nuit (n'est-ce pas folie que de dire cela ??) de plus non contant de cela la terre ce trouve etre ronde comme une orange( rien de plus stupide que de dire cela) et pire encore, le soleil est une sorte d'enorme explosion permanante situé a des milliards de stade d'ici, et pire encore celui -ci est fixe, et c'est la terre(ronde) qui tourne sur elle-même.. (maudit hérétique)

    alors, mumyo, il n'y a que du phénomène?? non, il a bien de l'etre en deça des choses, et l'on peux y acceder et le comprendre en raison, toute les science ne font que contredire ton point de vue depuis 400ans, et l'homme le sait dès qu'il atteint l'age de la permanance de l'objet, ou il est capable de retenir que son jouet perdure en nature même quand on le lui cache sous une couverture. avant se stade il reste prisonier du phénomène, de la représentation directe de ses sens.. si on lui cache son jouet celui-ci n'existe plus pour lui, car il l'etre de lo'bjet ne s'instancie plus dans sa représentation consciente du monde.. et de fait il l'oublie.

    la science par la méthode tend a epuiser le sens de l'etre, a lui faire dire tout ce que celui-ci peux dire. nous somme certe prisonnier de nos sens de nos machines et de notre représentation, mais quand un phénomène est compris il est prévisible. la connaissance des phénomènes epuise le mystère de l'etre, car quand celui-ci n'aplus rien de mystérieux, l'on ne se pose plus de question sur lui. cet etre n'est plus un simple phénomène, mais un phénomène plus un ensemble de connaissnce, ainsi une orange visible peux aussi etre mangé si on lui enlève la peau. il y a une somme assez importante de savoir qui ne sont jmais remis encause tant ils sont évident, l'on ne peux avoir accès a l'etre, bien sur que si, mais par la connaissance de la permanance des propriétés d'un phénomène..

  26. #25
    Bob Trebor

    Re : Existence

    Bonjour

    « Toute chose vivante est une structure dissipative, c’est-à-dire qu’elle ne dure pas en soi, mais seulement en tant que résultat du flux continuel de l’énergie dans le système. De ce point de vue, la réalité des individus pose problème parce qu’ils n’existent pas en eux-mêmes mais seulement comme des perturbations locales dans ce flux d’énergie universel. » Harold Morowitz (Biophysicien).

    Citation Envoyé par quetzal
    a toute information correpond de l'energie donc un substratum.
    Et comment fait t-on pour le "présent" ?
    Il ne peut rien n'y avoir derrière le "présent", aucune substance, sinon il ne serait pas le "présent.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  27. #26
    Mumyo

    Re : Existence

    La réalité et l'essence du monde repose sur le substrat d'un vide quantique,
    Ou le "virtuel" devient "réel", et le "réel", "virtuel".

    C'est pour cela que le concept d'existence et sujet à caution, de même que le concept de substance...

    Que dire de l'effet casimir, qui génère un mouvement perceptible, à partir de fluctuation quantique de particule virtuelles.

    Particules virtuelles et particules réelles

    Les particules virtuelles sont-elles "spéciales" ? Est-ce que ce sont des particules différentes des particules réelles ? La réponse est non.

    Voyons quels sont les points communs et les différences entre particules virtuelles et particules réelles.

    * Les particules virtuelles et réelles sont identiques. Elles ont même masse propre, même spin, même charge électrique,... C’est-à-dire que toutes leurs propriétés intrinsèques sont les mêmes.
    * Les particules virtuelles apparaissent puis disparaissent rapidement, contrairement aux particules réelles. Les particules réelles sont observées contrairement aux particules virtuelles dont l'existence éphémère ne concerne qu'une interaction entre deux autres particules (réelles ou virtuelles).
    * Les particules virtuelles ne respectent pas la conservation de l'énergie. Pour une fluctuation dans le vide, par exemple, on a au départ une absence de particule, puis apparition d'une particule avec une certaine énergie puis disparition. La conservation de l'énergie est donc violée un bref instant compatible avec les relations d'incertitudes. L'énergie d'une particule virtuelle peut même être négative.
    http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8036

    Il y a une permanence propre et indépendante des choses
    Oui mais cette indépendance est relative et cette permanence provisoire.

    Cordialement,

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 04/11/2007 à 13h42.

  28. #27
    Mumyo

    Re : Existence

    Et comment fait t-on pour le "présent" ?
    Il ne peut rien n'y avoir derrière le "présent", aucune substance, sinon il ne serait pas le "présent.
    Oui effectivement pour qu'une suite d'intants puisse exister, il faut implicitement que l'univers précédant l'instant présent ait été entièrement annihilé.

    C'est à la fois trivial, et stupéfiant.
    Tout comme le sont les particules virtuelles issues du Vide quantique.

    Cordialement,

    Mumyo

  29. #28
    jamajeff

    Re : Existence

    Vous commettez l'erreur de croire que les choses existent parceque vous existez...
    ce qui reflète le Cogito de Descartes.
    Non, Vous vous trompez. Ou plutôt, vous ne discernez pas.

    Les choses peuvent exister sans que je sois là pour les percevoir. Mais si je n'en fais pas l'expérience, je ne peux pas dire qu'elles existent. Lorsqu'on parle de science, nous traitons d'énoncés.
    L'important est qu'il y ait au moins une expérience phénoménale possible. De sorte que pour qu'un énoncé tel que "ceci existe" soit vrai, il faut nécessairement que je puisse le rapporter à une expérience possible.

    Moi je dis :

    Les termes d'existence/Non-existence ne qualifient pas le réel qui est sans substance propre puisque :

    1- L'univers est impermanent, le temps lui confère un perpétuel mouvement.
    Si la substance existaient, aucun objet varierait. Hors le principe d'entropie, nous dit le contraire.
    Vous nous dites que parce que dans un film les images se succèdent, le film est sans image. Parce que dans les phénomènes, les substances se succèdent, il n'y a pas de substance. Vous vous fourvoyez encore.

    Il faudrait peut-être distinguer différents niveaux d'observation, mais aussi distinguer ce qui est directement observable de ce qui est purement théorique et qui est induit à partir de l'observation.

    Selon voous, parce que l'eau est faite de particules plus petites, qui elles même sont faites d'énergie en mouvement, vous tirez la conclusion que l'eau est sans substance. Mais vous ne prenez pas en compte la possiblité que la substance soit dans le mouvant.
    En fait, c'est votre définition de substance qui est boiteuse.

    2-Le soi est une illusion de la mémoire de même que notre identité .Laquelle est information, donc sans substance.L'illusion de la mémoire se trouve dans le fait de sa relative conservation.La conservation de l'information n'implique pas l'existence de substance propre.
    Le soi est sans substance phénoménale, là je suis d'accord. C'est ce que dit Kant dans le chapitre sur les paralogismes.
    Mais cela ne permet pas de dire que le soi n'existe pas. Votre erreur est de faire de l'existence un synonyme de substance...


    Le processus "conscience" ni n'existe ni n'existe pas, elle est sans Soi.
    Et le Soi qu'on lui attribut est une illusion de la mémoire.

    Et elle perçoit des évènements dépourvus de Soi, sans substance propre.
    Cela manque de distinctions fondamentales et de définitions. Vous vous faites des constructions théoriques mais sans vérifier si cela se tient par rapport à ce que vous vivez tous les jours.

    Encore une fois, vous faites de l'existence un synomyme de substance, et comme vous postulez qu'il n'y a de substance que dans l'en-soi et non dans les phénomènes, mais que par là même vous ajoutez qu'il n'y a de connaissance que dans les phénomènes. Donc vous arrivez à la conclusion qu' il n'y a pas de substance.

    vous devriez distinguer:
    1) Point de vue ontologique:
    A- ce qui est ontologiquement subjectif
    B- ce qui est ontologiquement objectif

    2) Point de vue épistémique:
    A- ce qui est épistémiquement subjectif
    B- ce qui est épistémiquement objectif

    Je défini en fait le monde en terme négatifs :.

    C'est un système qui comme Bardamu l'a souligné insiste sur le changement permanent, sur un univers sans substance en perpétuelle évolution, instable.

    Alors que votre système de pensée, tend à ré-ifier des objets qui n'ont pas d'existence en eux-même.

    Car on ne peut établir en dernière analyse, le Soi ni de la conscience, ni le Soi de l'objet qu'elle perçoit.
    Le sujet crée l'objet, et l'objet influe sur le sujet dans un processus dynamique récursif dépourvu de substance.
    Tout est vide d'existence inhérente, sans substance, et cette vacuité n'est ni Etre,ni non-être,ni néant .

    Du fait que les "Etres" et les "Choses" n'existent pas...La naissance des phénomènes ainsi que leur disparition n'est qu'apparence.
    ( C'est le côté apaisant de ce système ) dont parlez Bardamu...
    Et pourtant c'est en vertu de ces "apparences" que vous pouvez dire qu'elles n'existent pas. Ces en-soi, dont vous parlez, sont induit par les "apparences" que sont les phénomènes car en dehors de ceux-ci vous ne pouvez rien connaitre et rien afirmer.

    Cela me fait penser au sophiste qui, ne pouvant voir ses yeux, se dit que ses yeux n'existent pas. Et lorsqu'il voit son reflet dans un miroir, ce n'est qu'une apparence qui ne permet pas d'inférer l'existence des yeux...

  30. #29
    jamajeff

    Re : Existence

    Citation Envoyé par quetzal
    quand kant dit que l'on a pas accès aux choses, mais simpelement au phénomènes, celui-ci oublie que par la raison il nous est toutefois possible de connaitre la permanance des choses et de leur propriétés en propres. un chat ne se tranformant pas en chien, l'etre du phénomène chat est l'ensemble des connaissance permanante que je peux tenir a propos du pénomène "chat".. cette connaissance est la substance de l'etre, la source du phénomène perceptible. les sciences a ce titre par leur méthodes permette d'extraire ce qui demeure indubitablement dans le phénomène et ce en dehors même de toute perception.
    Vous vous trompez sur Kant...

  31. #30
    Mumyo

    Re : Existence

    Examen critique de l'être-en-soi :

    L'idée de changement d'état est contradictoire avec l'idée d'être-en-soi.
    Un être-en-soi qui serait influencé par des causes et conditions serait, en réalité un être composé. Donc sans soi.

    Si l'être n'est pas fondé, le non-être non plus.

    Si un être existait par sa nature même, il n'y aurait pour lui aucune possibilité d'inexistence. Car un être-en-soi est ce qui n'admet, en aucun cas le changement d'état.

    Vous pouvez répliquer :

    S' il n'y a pas de réalité-en-soi sous-jacente, qu'est-ce qui sera le sujet du changement d'état ?

    Et moi je vais vous répondre :

    S'il existe une réalité-en-soi et par soi, comment pourrait-elle être sujette à un changement d'état.

    Dire "Il y a" C'est prendre les choses comme éternelles.
    Dire "il n'y a pas" reviendrait à nier l'efficience des phénomènes.

    C'est pourquoi ni l'idée d'être, ni l'idée de non-être ne convient.

    Une chose qui existe en soi et par soi, ne peut changer d'état car elle ne peut-être influencée.


    Cordialement,
    Mumyo

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