Existence

[invite1ab59cc3]

L'idée d'abscence d'être-en-soi, sous-tend l'idée que les choses ne peuvent "être", que considérées dans un réseau de relations.

Le monde selon le principe de vacuité, est constitué d'un réseau de réalités interdépendantes et interconnectées dans lequel des causes interdépendantes ont des conséquences interdépendantes.

La relation de Causalité telle que nous l' appréhendons dans la vie quotidienne,
n'est vraie que sur un plan purement conventionnel, mais ne reflète pas la nature ultime du réel.

Cordialement,
Mumyo
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[invite1ab59cc3]

Vous allez peut-être rétorqué que si le monde est constitué d'un réseau de relation interdépendantes .Alors implicitement il a un "être-en-soi" et par soi.

Non dans la mesure ou il est constitué de phénomènes interdépendants, et soumis au changement permanent.

Si un éléments changent la totalité change et donc n'a pas d'être-en-soi, non plus.

[jamajeff]

L'idée de changement d'état est contradictoire avec l'idée d'être-en-soi.
Un être-en-soi qui serait influencé par des causes et conditions serait, en réalité un être composé. Donc sans soi.

Bonjour,

Pour commencer, je ne défend pas l'être-en-soi, mais bien l'être du phénomène. Ainsi, je conteste que le phénomène serait sans substance sous prétexte qu'il y a du changeant ou qu'il est conditionné. Il faut, je crois, accepter qu'un même objet puisse être appréhendé à différents niveaux.

Une substance peut être simple lorsqu'on l'aborde d'une certaine manière tout en étant un conditionné ou un composé complexe à un autre niveau d'explication.
De sorte qu'un composé n'induit pas nécessairement qu'il n'y ait pas de substance à un autre niveau.

Je critique donc le fait que vous ne distinguez pas les différents niveaux d'explication en traitant ces questions de façon uniquement analytique, comme si tout se vaut, ou plus exactement de façon métaphysique en parlant d'absolu.

Je critique également le fait que vous réfutez la substance phénoménale sur base d'un jugement portant sur des être-en-soi. Encore une fois parce que vous ne distinguez pas les différents niveaux d'explication.

L'idée d'abscence d'être-en-soi, sous-tend l'idée que les choses ne peuvent "être", que considérées dans un réseau de relations.

Le monde selon le principe de vacuité, est constitué d'un réseau de réalités interdépendantes et interconnectées dans lequel des causes interdépendantes ont des conséquences interdépendantes.

La relation de Causalité telle que nous l' appréhendons dans la vie quotidienne,
n'est vraie que sur un plan purement conventionnel, mais ne reflète pas la nature ultime du réel.

Je partage cet avis sur le monde phénoménal comme réseau. Cependant, ce réseau se fait aussi transversal. Alors autant penser le complexe, c'est à dire ne pas "réduire" un phénoène à ses soubassements causaux mais prendre en compte qu'à différents niveaux d'explication correspondent différents niveaux d'être.

Par exemple: une droite est aussi une suite infinie de points. Or phénoménalement, je perçois la ligne et non la suite de points. Que cette ligne soit une suite de points ne permet pas de déduire que la ligne n'existe pas. Il y a donc bien deux niveaux d'explication qui sont complémentaires.

De la même façon, phénoménalement je perçois des objets "simples" (une tasse, un ordinateur, un bureau...) mais je peux également me dire que tout est en fait énergie et chaos. Cependant, je ne peux pas en déduire que "ce n'est rien que" de l'énergie en mouvement et démontrer par là que la table, l'ordinateur, latasse,etc. n'existent pas. Il y a différents niveaux d'explication.

[invite1ab59cc3]

Je ne défend pas l'être-en-soi, mais bien l'être du phénomène.

Ici nous tombons d'accord !

Une substance peut être simple lorsqu'on l'aborde d'une certaine manière tout en étant un conditionné ou un composé complexe à un autre niveau d'explication.

Oui d'accord avec votre remarque.
Mais si vous distinguez 2 niveaux d'explication. Vous induisez que ce que vous nommez substance à un niveau, ne l'est pas à un autre niveau.
C'est pourquoi le mot substance induit en erreur, puisqu'il s'agit d'une réalité relative.

Je partage cet avis sur le monde phénoménal comme réseau. Cependant, ce réseau se fait aussi transversal. Alors autant penser le complexe, c'est à dire ne pas "réduire" un phénomènes à ses soubassements causaux mais prendre en compte qu'à différents niveaux d'explication correspondent différents niveaux d'être.

Cette transversalité confirme l'interdépendance des phénomènes à travers les différents niveaux d'organisation. ce en quoi je suis d'accord.

De la même façon, phénoménalement je perçois des objets "simples" (une tasse, un ordinateur, un bureau...) mais je peux également me dire que tout est en fait énergie et chaos. Cependant, je ne peux pas en déduire que "ce n'est rien que" de l'énergie en mouvement et démontrer par là que la table, l'ordinateur, latasse,etc. n'existent pas. Il y a différents niveaux d'explication.

Différents niveaux d'explication, oui nous tombons d'accord ! Vos remarques sont trés pertinentes.

Mais si vous admettez l'interdépendance de tous les phénomènes, et donc l'usage de différents niveaux d'explication . Cela implique bien que les relations de causalité soient purement conventionnelles. Elles ont une valeur explicative, descriptive et pratique.

Et si vous admettez que ce réseaux d'interdependance régit tous les phénomènes à travers les différents niveaux d'organisation. Ce réseaux d'interdépendance n'a jamais pu d'exister autrement que selon ce mode.

Par conséquent si on considère la globalité de l'univers, on ne peut trouver d'origine à ce réseau d'interdépendance. Pas de début.

Si vous ête logique vous arrivez nécessairement à cette conclusion.
Donc l'univers n'a pas été créé...

Les mot naissance, existence, au sens conventionnel du terme tel que nous l'avons évoqué en terme de causalité, n'ont pas de sens, sur le plan ultime.

Comment affecter le caractère d'existence, et donc de substance à une entité incréé ?

C'est inadéquate. et la recherche de ce début, et de la nature de cette création illusoire.

D'un point de vue ultime RIEN n'est jamais PRODUIT.
L'idée de substance intervient au niveau d'explication CAUSALE au niveau conventionnel.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

L'image qui se forme est celle d'un univers formé comme une origami...

#### image supprimée : pas d'image sur un serveur extérieur.

Au sens conventionnel nous percevons un anana...
Au niveau ultime c'est une feuille de papier...

[jamajeff]

Et si vous admettez que ce réseaux d'interdependance régit tous les phénomènes à travers les différents niveaux d'organisation. Ce réseaux d'interdépendance n'a jamais pu d'exister autrement que selon ce mode.

Par conséquent si on considère la globalité de l'univers, on ne peut trouver d'origine à ce réseau d'interdépendance. Pas de début.

Si vous ête logique vous arrivez nécessairement à cette conclusion.
Donc l'univers n'a pas été créé...

Bonjour,

La "globalité de l'univers", le "monde",etc. sont des postulats sur des objets qui sont transcendant par rapport à mon expérience possible.

Ainsi, le réseau d'interdépendances induit qu'il y a des inconnaissables.
Cela implique aussi que nous n'avons jamais de connaissance d'un point de vue ultime étant donné que les moyens de connaitre sont toujours relatifs à d'autres choses.

Par exemple de savoir si il y a eu un début ou pas à l'univers est inconnaissable. Tout au plus peut-on interpréter des phénomènes comme des signes de quelquechose sur base d'hypothèses à partir desquels nous fondons des objets-en-soi. L'important c'est pas lexistence ou l'inexistence des ces objets-en-soi mais le statut que nous leur accordons.

Par contre qu'il ne peut pas avoir de début, cela c'est en dehors de ma sphère de connaissance. On ne peut donc pas se prononcer sur le début de l'univers sauf sous forme d'hypothèse indémontrables. Et on ne peut donc pas se fonder sur un univers hypothétiquement incréé.

Dans une optique Kantienne, ces points de vue ultimes n'ont de sens que comme principes régulateurs et non comme principes ontologiques. On ne peut donc pas se baser là dessus pour définir des critères de vérité.

On ne peut donc se fonder sur le fait que l'univers serait hypothétiquement incréé pour définir des existants ou des inexistants.