Existence d'une entité et probabilités

[Ellis]

Bonjour,

Je suis une jeune personne qui cherche des réponses à mes questions.
On peut trouver de nombreux articles sur internet traitant de la probabilité de l'existence de certaines entité comme les fantômes, la vie ailleurs dans l'Univers... et plus particulièrement, Dieu.
Mon interrogation ne porte pas sur la recherche d'un pourcentage précis de cette existence, mais la pertinence d'établir un tel pourcentage, probabilité.


Pour mieux comprendre le fond de mes pensées, supposons que la probabilité de l'existence de Dieu (cela fonctionne aussi pour la vie ailleurs dans l'Univers) soit établie tel que:

évènement A: Dieu existe.
évènement B: Dieu n'existe pas.

P(A) = 1/2
P(B) = 1/2
Donc la probabilité qu'il n'existe pas est de 50%.



Le lendemain, Dieu se manifeste aux yeux de tous (ou la vie est découverte sur une lointaine planète) : donc Dieu existe; la probabilité de l'évènement A est enfait de 100% et non 50%.
Pourquoi ? Car Dieu est censé exister depuis toujours c'est à dire avant que soit établie la première probabilité ci-dessus. L'évènement B à donc une probabilité nulle.
De même, si il est prouvé que Dieu n'existe pas, la probabilité de l'évènement A est nulle.

En résumé, la probabilité de l'existence de Dieu ne peut être que 0% ou 100% (non ou oui).
Cette expérience se différencie de celles du lancé de dé ou de pièce où le résultat est créé à la suite du lancé (Dieu n'a pas existé à partir du moment où il s'est manifesté dans le cas hypothétique de son existence).



Est-il juste d'essayer d'établir une probabilité de l'existence d'une entité comme la vie ailleurs dans l'Univers ou Dieu ?
Quelles sont les erreurs de logique que je commet ?


Merci de vos réponses.
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[Médiat]

Voila ce que j'avais répondu sur un autre fil à une question similaire (probabilité d'apparition de la vie sur Terre)

1. Pour faire des probabilité au sens mathématique du terme (et cela devrait sans doute être le seul), il faut définir un univers, fini ou infini, et diverses probabilités ou densité de probabilité, puis vérifier que ce modèle est cohérent avec les axiomes de la théorie, enfin on peut appliquer les théorèmes de cette théorie. Il n'est ici, absolument pas question de reproductibilité de "a priori" ou "a posteriori" (par contre il y est question de "probabilités conditionnelles" (par exemple)
2. On peut aussi définir un évènement "simple" (comme un lancer de dé) reproductible (nous ne faisons plus de maths), et supposer que chaque occurence de l'évènement est indépendant des précédents (entre autres, car il y aurait tout un tas d'autres paramètres physiques à figer), c'est un premier acte de foi. On va ensuite supposer qu'après un certain nombre de tirages (combien ?), les fréquences d'appartion de tels ou tels phénomènes sont déterminées et constantes (deuxième acte de foi), on va donc injecter ces résultats dans un modèle mathématique comme le précédent, et en déduire que notre expérience physique vérifiera les théorèmes de ce modèle (troisième acte de foi), ce qui permettra de faire des prévisions, et si la suite des expériences justifie les trois actes de foi précédent et on est très content, et on n'hésite pas à se servir des prédictions (quatrième acte de foi).
3. On est en face d'un phénomène complexe, non reproductible, mais que l'on peut découper en morceaux plus simples, reproductibles et surtout tels que l'on sait calculer (par application des lois de la physique) les dépendances des morceaux les uns par rapport aux autres, alors avec une méthode proche du point 2 (donc 4 actes de foi) et à l'aide des maths du point 1 on peut calculer une "probabilité" d'apparition du phénomène complexe, mais dont la fiabilité est faible voire extrêmement faible, et surtout il est impossible de vérifier l'ensemble de l'édifice (imagine quelqu'un qui se mettrait en tête de calculer la probabilité pour que le pétunia de son balcon pousse de 3 cm en 2 semaines, qui parmi les phénomènes important compte l'apparition du soleil dans le ciel et compte cette probabilité = 1/2 ...)

Si je prends ton exemple de l'apparition de la vie sur une planète, il est clair que ce n'est pas le seul point 1 qui peut nous aider, et ce n'est pas, non plus le point 2, puisqu'il faudrait visiter un nombre suffisant de planètes pour faire des statistiques, et pour le point 3, il présuppose que tu es capable de définir les condtions (toutes les conditions) qui ont un impact sur l'apparition de la vie, de calculer des statistiques sur la survenance de ces conditions, de calculer la "probabilité" de la combinaison de toutes ces conditions dans le bon ordre (s'il est nécessaire) et de calculer enfin la "probabilité" d'apparition de la vie à l'aide de tous ces paramètres.

Honnêtement si tu sais faire cela je vote pour qu'on te décerne une dizaine de prix Nobel

PS : il est clair qu'il y a de la place entre les points 2 et 3, et que c'est sans doute là que se cachent les prévisions météo

[Médiat]

Après relecture, je m'aperçois que ta question possède un autre aspect : ce qui est ne peut avoir pour probabilité que 100% d'être, et ce qui n'est pas ne peut avoir pour probabilité que 0% d'être. C'est absolument vrai pour l'apparition de la vie sur Terre, par exemple, mais ce n'est pas si général que cela :

Si je lance 10 dés que je te cache, et que je te propose le pari : "tu perds 100 € s'il n'y a pas de 6 parmi mes 10 dés, tu gagnes 25 € s'il y a au moins un 6". L'existence ou non de ce 6 est complètement déterminé au moment où je te pose la question, en suivant ton raisonnement on pourrait dire que la probabilité d'avoir un 6 ou non est soit de 0% soit de 100%, et pourtant je suis certain que "personne" n'hésiterait à faire un calcul de probabilité puis d'espérance mathématiques avant de décider de jouer ou non.

[bardamu]

(...) la vie ailleurs dans l'Univers... et plus particulièrement, Dieu.
Mon interrogation ne porte pas sur la recherche d'un pourcentage précis de cette existence, mais la pertinence d'établir un tel pourcentage, probabilité.

MESSAGE de MODERATION
Bonjour
comme indiqué dans la charte du forum : "Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées".
La question de l'existence de Dieu étant éminemment religieuse, je prierais de faire l'impasse sur ce sujet et d'en rester à la question de l'interprétation des probabilités.
Je change le titre de la discussion en conséquence.


Ceci étant, de mémoire, il y a au moins 5 interprétations des probabilités (faudra que je revois mes sources).
Les deux les plus communes :
> interprétation subjectiviste, "bayesienne" : les probabilités travaillent sur notre connaissance des phénomènes, elles donnent une mesure de crédibilité
> interprétation objectiviste ou fréquentiste : les probabilités représentent la fréquence réelle d'apparition de phénomènes lors d'un grand nombre de tirages ("loi" des grands nombres)

Un document traitant en partie du sujet : http://www-rocq.inria.fr/axis/modula...ecoutre-32.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

si à un moment donné Dieu se manifeste à tous, la probabilité 100% n'exprime pas que Dieu existe (donc on ne peut pas dire que depuis qu'il existe sa probabilité est de 100%), elle exprime plutot que tous sont certains que Dieu existe compte tenu des informations qu'ils ont.

Dans votre exemple la probabilité était bien de 50% avant qu'il se soit manifesté et 100 % aprés ( dans un problème de maths , le calcul de probabilité est toujours dépendant de ce qu'on mets dans le "sachant que" , changer le "sachant que" change le résultat , et pour votre exemple c'est pareil)

ce n'est pas comprendre les probabilités que de dire que si tel événement est réalisé ( resp. ne s'est pas réalisé) alors tel événement a une probabilité de 100% ( resp. 0%)

Cela me rappelle les mathématiciens créationiste qui,aprés avoir calculée une probabilité extremement proche de 0 ( et pour nous impressionner écrivent le nomre en décimal : 0,00000000000..<plein de zéro>....0000004 % ) d'apparition de la vie sur terre par hasard en déduisent que c'est "impossible" ( !! ) que la vie soit apparue sur terre par hasard et donc il y a dessein, etc ...

C'est un sophisme puisque meme 0,00000000000..<plein de zéro>....0000004 % c'est encore infiniment plus qu'il n'en faut pour que l'apparation de la vie soit possible , en effet il oublient de dire que meme 0% de probababilié suffisait ( 0% de probabilité d'apparition de la vie ne signifie pas impossibilité d'apparation de la vie )... Meme s'il trouvaient 0% tout rond leur conclusion serait un sophisme .

[invite64e915d8]

Si tu prends une carte d'un jeu de 52 cartes et que tu la poses face cachée sur la table : tu auras 50% de chances qu'elle soit rouge et 50% de chance qu'elle soit noire.

Pourtant la carte est rouge ou noire avant que tu es établi ta probabilité et elle n'impose pas une probabilité 100% ou 0%.


Pour ce qui est de l'existence de certaines entités censurées pas la modération (a) je ne crois pas qu'on puisse démontrer qu'elles n'existent pas car beaucoup font appel à elles pour expliquer ce que la science ne peut expliquer.

On en déduit alors que lorsque la science aura réussi a tout expliquer, la probabilité qu'une telle entité existe sera de 0%.

Cependant pour prétendre pouvoir tout expliquer il faudrait explorer l'univers tout entier (trous noirs y compris) et connaître toutes ses lois.

Donc à défaut de démontrer l'inexistence de cette entité on pourra toujours faire tendre ce chiffre vers 0 sans jamais être totalement sûr.
Mais au fond c'est comme toutes les lois physiques : aucune n'est à 100% fiable et aucune ne le sera vraiment (à moins d'être un dieu... )


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Cela me rappelle les mathématiciens créationiste qui,aprés avoir calculée une probabilité extremement proche de 0 ( et pour nous impressionner écrivent le nomre en décimal : 0,00000000000..<plein de zéro>....0000004 % ) d'apparition de la vie sur terre par hasard en déduisent que c'est "impossible" ( !! ) que la vie soit apparue sur terre par hasard et donc il y a dessein, etc ...

Ça me rappelle ceux qui avait le même argument pour le voyage sur la Lune il y a 40 ans... la probabilité est trop faible donc c'est impossible

[Ellis]

C'est un sophisme puisque meme 0,00000000000..<plein de zéro>....0000004 % c'est encore infiniment plus qu'il n'en faut pour que l'apparation de la vie soit possible , en effet il oublient de dire que meme 0% de probababilié suffisait ( 0% de probabilité d'apparition de la vie ne signifie pas impossibilité d'apparation de la vie )... Meme s'il trouvaient 0% tout rond leur conclusion serait un sophisme .

Je suis un peu troublé.
Si l'évènement A à une probabilité de 0%, cela veut-il dire que l'évènement A existe et peut se produire ? (mais sa probabilité est de 0% ! )
En résumé, même avec 0% de probabilité, la vie peut-elle apparaître ?

Donc les probabilité sont élaborer a partir de ce que l'on connait et non de la vérité ? ( "changer le "sachant que" change le résultat" )
Si il est montré que la Vie existe ailleurs, la probabilité élaboré avant la découverte était donc fausse. En réalité est elle de 100% dans cette exemple.

ce n'est pas comprendre les probabilités que de dire que si tel événement est réalisé ( resp. ne s'est pas réalisé) alors tel événement a une probabilité de 100% ( resp. 0%)

Pour vérifier que j'ai bien compris le sens de vos propos, reprenons l'exemple de Texanito: prenons uniquement les cartes rouges du jeu de 52 cartes (donc 26 cartes).
La probabilité pour qu'une carte tirée au hasard soit rouge est de 100%, mais je décide de ne pas tirée de carte.
Donc la probabilité de l'évènement "une carte tirée au hasard est rouge" est de 100% mais l'évènement ne se réalise pas.

Est-ce bien cela que vous vouliez dire ?

On en déduit alors que lorsque la science aura réussi a tout expliquer, la probabilité qu'une telle entité existe sera de 0%.

Cela implique que les probabilités évolues avec les connaissances acquises. Pouvons nous dire que puisque que ces probabilités sont amenées à se modifier, celles actuelles sont ainsi fausses? inexactes ?

[Médiat]

Cela implique que les probabilités évolues avec les connaissances acquises. Pouvons nous dire que puisque que ces probabilités sont amenées à se modifier, celles actuelles sont ainsi fausses? inexactes ?

Pire, dans beaucoup de cas (quand on parle d'événements non reproductibles, par exemple), elle n'ont pas de sens, ou alors il faut admettre que la probabilité pour que le soleil se lève demain sur la France est 50% (et je suis près à prendre les paris) !

[invite64e915d8]

Pour vérifier que j'ai bien compris le sens de vos propos, reprenons l'exemple de Texanito: prenons uniquement les cartes rouges du jeu de 52 cartes (donc 26 cartes).
La probabilité pour qu'une carte tirée au hasard soit rouge est de 100%, mais je décide de ne pas tirée de carte.
Donc la probabilité de l'évènement "une carte tirée au hasard est rouge" est de 100% mais l'évènement ne se réalise pas.

Est-ce bien cela que vous vouliez dire ?

Je n'ai pas compris ton interprétation mais il me semble que tu va chercher midi à quatorze heures

Tire tout simplement une carte de ton jeu de carte (choisi ton camp : pour ou contre l'existence d'une entité)

Etabli tes probabilités que la carte soit rouge ou noire (que l'entité existe ou pas).

La carte est déjà tirée, "les dés son déjà lancés", donc elle est soit rouge, soit noire (je prierai les plus érudits de ne pas faire intervenir la mécanique quantique ou le chat de Schrödinger )

Pourtant, bien que la carte (ou l'entité) ait une valeure (ou une (non)existence), ton calcul aura pour résultat 50% puisque d'après ce que tu sais, il n'y a aucune raison que le hasard (ou la nature) ait opté pour une issue plutôt que l'autre.

[Matmat]

Je suis un peu troublé.
Si l'évènement A à une probabilité de 0%, cela veut-il dire que l'évènement A existe et peut se produire ? (mais sa probabilité est de 0% ! )
En résumé, même avec 0% de probabilité, la vie peut-elle apparaître ?
:

Si A a une probabilité de 0 , A n'est pas nécessairement impossible ( par contre : si A est est impossible alors A a une probabilité de 0 )

exemple imagé d'une probabilité de 0 d'un évenement possible : si O est le point au centre d'une cible et si F est le point à l'extreme bout d'une fléchette, la probabilité que F atteigne O lorsque l'on lance la fléchette sur la cible est 0 pourtant c'est évidemment possible que F atteigne O.

... la probabilité élaboré avant la découverte était donc fausse. ...:

Ce n'est pas qu'elle est fausse, c'est qu'elle n'est pas affectée par la réalisation ou non des événements.

...
Pour vérifier que j'ai bien compris le sens de vos propos, reprenons l'exemple de Texanito: prenons uniquement les cartes rouges du jeu de 52 cartes (donc 26 cartes).
La probabilité pour qu'une carte tirée au hasard soit rouge est de 100%, mais je décide de ne pas tirée de carte.
Donc la probabilité de l'évènement "une carte tirée au hasard est rouge" est de 100% mais l'évènement ne se réalise pas.

Est-ce bien cela que vous vouliez dire ?
...:

Supposez que je lance un dé un certain nombre de fois et que je n'obtienne que des 6 , tant que je n'en déduis aucune information su le dé (tant que je change pas le "sachant que") ca ne change rien à la probabilité d'obtenir 6 qui reste invariablement 1/6... mais si je conclus du fait que je n'obtienne que des 6 que le dé est pipé alors je change les données initiales du problème (puisque je change le "sachant que") et donc c'est le fait de penser que le dé est pipé qui me fait calculer une probabilité différente de 1/6, ce n'est pas vraiment le fait que je n'obtienne que des 6 (d'ailleurs je ne suis pas obligé d'en déduire que le dé est pipé), la probabilité est calculée à partir de ce que l'on sait et non de ce qui est.

Cela implique que les probabilités évolues avec les connaissances acquises. Pouvons nous dire que puisque que ces probabilités sont amenées à se modifier, celles actuelles sont ainsi fausses? inexactes ?

elle ne sont pas fausses, elles sont dépendantes des connaissances.

[GrisBleu]

Quelles sont les erreurs de logique que je commet ?

Salut

La premiere erreur est que les probabilites sont sur ce que tu en connais. Ie si je te dis que tu as une boule dans une boite, que j'ai choisis parmi deux boules (une noire et une blanche). Sans autre information, la probabilite, pour toi, de choisir une blanche ou une noire est de 0.5. Pour moi, elle est de 0 ou de 1.

La difference est que je possede une information de plus. Si tu es en terminale ou apres, te rappelles tu des probabilite de X sachant Y ? en general
P(X) et P(X|Y) sont differents (sauf si Y et X sont independents). Dans notre cas, tu ne disposes d'aucune infos, donc tu as
P(Boule = blanche) = P(Boule = noire) = 0.5
Moi, j'ai P(Boule = blanche | Boule = blanche)= 1 et P(Boule = blanche | Boule = noire)= 0
Bref, une probabilite est "modulee" par les infos dont on dispose.

++

[akla]

La premiere erreur est que les probabilites sont sur ce que tu en connais. Ie si je te dis que tu as une boule dans une boite, que j'ai choisis parmi deux boules (une noire et une blanche). Sans autre information, la probabilite, pour toi, de choisir une blanche ou une noire est de 0.5. Pour moi, elle est de 0 ou de 1.

Bonjour,

Effectivement, cela dépend sur ce que je peux connaître en plus....... si je connais votre personnalité ou votre humeur, votre groupe d`âge auquel vous appartenez ou si vous êtes male ou femelle etc... je viens d`augmenter mes chances de choisir la bonne couleur de plusieurs fois et là....

Réfhttp://www.joehallock.com/edu/COM498/preferences.htmlérence.

[Médiat]

Dans notre cas, tu ne disposes d'aucune infos, donc tu as P(Boule = blanche) = P(Boule = noire) = 0.5

Je ne conteste pas ce que tu dis, c'est effectivement comme cela que sont perçus les probabilités et l'exemple que tu donnes est démonstratif ; c'est aussi là que se niche la manipulation des esprits à l'aide des probabilités.
En prolongeant ton exemple, si on me disait : "je dispose de 30 boules blanches, de 30 boules noires, j'en choisis une que je mets dans un sac, quelle est la probabilité qu'elle soit noire ?", la seule réponse que je peux donner est : "je ne sais pas". Si on effectue 1000 tirages de cette expérience et que le manipulateur met toujours une blanche, la probabilité estimée (rien ne l'empêche de changer d'avis et de mettre une noire une fois sur 2 pour les tirages 1001 à 2000) sera de 0% et non plus 50% ; pour faire court, ce que je veux dire c'est que l'idée de considérer comme équiprobables des événements dont on ne sait rien (ou en tout cas, pas assez, ce qui peut être pire (en introduisant un biais)) peut amener à dire les pires âneries (exemple typique : calcul de la probabilité de l'apparition de la vie sur une planète).
Pour donner une réponse "plus constructive" , à la question précédente, au lieu de répondre "je ne sais pas", je pourrais donner une réponse plus "bayesienne" : 50% avec une probabilité de 100% de se trouver dans un intervalle de + ou - 50%.

[akla]

Désolé mais, quelle définition d`entité la question ce réfère-t-elle...

Est-il possible de préciser?

cordialment

[akla]

bonjour Media,

"je dispose de 30 boules blanches, de 30 boules noires, j'en choisis une que je mets dans un sac, quelle est la probabilité qu'elle soit noire ?", la seule réponse que je peux donner est : "je ne sais pas".

pourquoi, "je ne sais pas" dans ce cas. Je dois avoir mal compris...

cordialment

[akla]

En prolongeant ton exemple, si on me disait : "je dispose de 30 boules blanches, de 30 boules noires, j'en choisis une que je mets dans un sac, quelle est la probabilité qu'elle soit noire ?", la seule réponse que je peux donner est : "je ne sais pas". (...) Pour donner une réponse "plus constructive" , à la question précédente, au lieu de répondre "je ne sais pas", je pourrais donner une réponse plus "bayesienne" : 50% avec une probabilité de 100% de se trouver dans un intervalle de + ou - 50%.

Ok, désolé... je pense qu`il est temps pour moi d`aller

[Médiat]

pourquoi, "je ne sais pas" dans ce cas. Je dois avoir mal compris...

Petite précision : le choix () de la formule " j'en choisis une " n'est pas innocent ...

[GrisBleu]

Salut Mediat

J'aurais du dire un truc du genre
- je tire avec une piece non truquee la couleur
- je met la boule (mais je la regarde)
- etc.

Ta precision est utile, mais je voulais juste illustrer comment un gain d'information modifie une proba.

a+

[Médiat]

je voulais juste illustrer comment un gain d'information modifie une proba.

J'avais bien compris .

Je voulais juste faire comprendre que l'expression "la probabilité pour que la boule soit blanche est de 50%" est largement abusive : soit la boule est blanche, soit elle est noire, une expression alambiquée, mais moins trompeuse pourrait être "la probabilité que j'ai raison en disant que la boule est blanche est de 50%", car là on fait bien intervenir la raison et les connaissances de celui qui s'exprime dans le résultat, et il devient naturel que la probabilité que j'ai raison change en fonction de mes connaissances, et que plusieurs personnes, ayant des connaissances différentes, trouvent des probabilités différentes ...