Est-ce que le hasard existe vraiment ?

[caribou.volant]

Coucou, je me pose cette question. Ce qui m'a amenais à me la demander, c'est le fait que chaque fait est dû à une cause. Ces causes sont des paramètres à tenir compte, elles peuvent être nombreuses. Malgré la difficulté à pouvoir prévoir un fait, à observer toutes les causes en jeu, peut-on dire qu'il existe un fait avec u facteur "hasard" ?
Exemple de la loterie : chaque boule du jeu est sélectionnée selon des lois physiques ( force, types de matières, nombre de boules mis en jeu etc. ),
pourtant même en connaissant tous les facteurs, il n'est pas possible de prévoir quelles boules seront sélectionnées. Ainsi, est-ce dans ces cas-là que l'on peut qualifier que le fait est "attribuable au hasard" ? ( trop de variabilité entre les facteurs ).

Et deuxième question : finalement qu'est-ce que le hasard ? Notre incapacité temporaire a mesurer l'ensemble des facteurs pour un fait ?

J'imagine que cette perspective mécanique réduit considérablement ce qu'est "la vie", donc si vous avez d'autres perspectives pour problématiser le hasard je serais très ravie

Autre chose, est-ce faux si l'on dit qu'un univers chaotique est dû à la rencontre de 2 systèmes autonomes ( les systèmes devant se rééquilibrer/stabiliser sans cesse ).

Peace ! Karine
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[philname]

C'est plus une question entre science et philosophie.

Si on peut prévoir la position des boules, il y a quand même la conscience qui rentre en jeu. Celui qui tourne la roue a une conscience. Hors pour pouvoir calculer les positions des boules, il faut avoir les valeurs "initiales" qui sont les gestes de la personnes qui tourne la roue. Est-ce que nos intentions peuvent être mise en équations ?

La physique ou mécanique quantique est du hasard dit-on, mais est-ce vraiment du hasard ? Peut-on le prouver ? Ou bien est-ce que l'on attribue hasard aux manques de connaissances ?

[invite64e915d8]

C'est plus une question entre science et philosophie.

Si on peut prévoir la position des boules, il y a quand même la conscience qui rentre en jeu. Celui qui tourne la roue a une conscience. Hors pour pouvoir calculer les positions des boules, il faut avoir les valeurs "initiales" qui sont les gestes de la personnes qui tourne la roue. Est-ce que nos intentions peuvent être mise en équations ?

La physique ou mécanique quantique est du hasard dit-on, mais est-ce vraiment du hasard ? Peut-on le prouver ? Ou bien est-ce que l'on attribue hasard aux manques de connaissances ?

Je n'aurais pas pu répondre de manière aussi brève et claire !!

Mais serait-il possible que le hasard existe réellement sans qu'il n'ai aucune conséquences sur le monde macroscopique ?

[invite84bc271b]

Le "hasard" n'est pas qu'une idée, et existe dans des systèmes simples...

Dans un système classique, il y a des situations ou des conditions de départ aussi proches que l'on veut vont pouvoir aboutir à des situations très éloignées... Des "billards" réalisent cela très bien, une bille traversant une planche pleine de clous réalise cela très bien.
Comme aucune situation ne peut être décrite complètement et avec une précision infinie, ça suffit déjà à avoir du hasard...

Ensuite, la mécanique quantique en rajoute une couche: pour 1 particule, on ne peut pas connaitre simultanément et avec une précision arbitraire la position et la vitesse. Du coup, comme on ne peut pas connaitre une situation parfaitement et que 2 situations presques identiques peuvent aboutir à des situations très différentes, les lois déterministes de la physique ne permettent pas de tout déterminer...

[A voir en vidéo sur Futura]

[caribou.volant]

C'est plus une question entre science et philosophie.

Si on peut prévoir la position des boules, il y a quand même la conscience qui rentre en jeu. Celui qui tourne la roue a une conscience. Hors pour pouvoir calculer les positions des boules, il faut avoir les valeurs "initiales" qui sont les gestes de la personnes qui tourne la roue. Est-ce que nos intentions peuvent être mise en équations ?

La physique ou mécanique quantique est du hasard dit-on, mais est-ce vraiment du hasard ? Peut-on le prouver ? Ou bien est-ce que l'on attribue hasard aux manques de connaissances ?

Un chien peut faire tourner la roue, le vent peut faire tourner la roue, un être humain peut faire tourner la roue, volontairement ou involontairement peu importe, la conscience ici n'est qu'un facteur ajouté, l'intention ici ne sert qu'à représenter le but d'une action " faire sortir la boule 33 en premier", qui peut influencer, comme tous les autres paramètres physiques ( la force du bras, la température interne de l'organisme ) la position des boules.
Effectivement, pour mesurer ce type de paramètres, cela me parait assez difficile, le type de calcul 1=le sujet est fatigué 0= il est en forme, ne sera pas vraiment d'un grand remède, car comme le montre déjà les facteurs physiques, il existe une variabilité "1 chance sur combien pour que la boule 33 puisse sortir en première position".
Alors qu'est-ce que la chance ? Une merveilleuse combinaison de facteur parmi d'autres, une merveilleuse combinaison de facteurs choisis par quoi, et comment ? Pour répondre au comment, faut-il s'arrêter sur l'univers microscopique, là où la théorie quantique a fait ses premières armes ? De là éclos le hasard ? Le hasard est-il enfant des particules quantiques ou bien le mouvement des particules est une illusion temporelle ?
Les autres dimensions dont la nôtre, sont-elles la concrétude des mouvements quantiques sans loi, ni foi, ni couleurs ni spécifique, seulement que du pure hasard ?

Merci de vos avis, de vos connaissances, de vos anecdotes

Karine

[invite64e915d8]

Le "hasard" n'est pas qu'une idée, et existe dans des systèmes simples...

Dans un système classique, il y a des situations ou des conditions de départ aussi proches que l'on veut vont pouvoir aboutir à des situations très éloignées... Des "billards" réalisent cela très bien, une bille traversant une planche pleine de clous réalise cela très bien.
Comme aucune situation ne peut être décrite complètement et avec une précision infinie, ça suffit déjà à avoir du hasard...

Ensuite, la mécanique quantique en rajoute une couche: pour 1 particule, on ne peut pas connaitre simultanément et avec une précision arbitraire la position et la vitesse. Du coup, comme on ne peut pas connaitre une situation parfaitement et que 2 situations presques identiques peuvent aboutir à des situations très différentes, les lois déterministes de la physique ne permettent pas de tout déterminer...

Mais la tu prouves simplement pour la "n"ième fois que le hasard serait plutôt un manque de connaissances de l'Homme.

Et "presque" identique, c'est toujours aussi loin de l'"identique" que "pas du tout identique"

Le problème c'est que pour réaliser une expérience avec deux événement strictement identiques, il faut des coordonnées spatiales et temporelles strictement identiques... impossible quoi

[invitedbd456d8]

La vision selon laquelle le hasard n'est due qu'à un manque d'information est plutôt contredite par la physique moderne. En effet, la violation des inégalités de Bell (qui sont vérifiée dans une théorie à variable cachée) lors d'expériences d'optique quantique montre que le caractère probabiliste de la théorie quantique n'est pas due à un manque d'information. Le hasard ne serait donc du à la limitation des connaissance humaine. Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais il doit y avoir des fils très intéressant sur le forum de physique à ce propos.

[caribou.volant]

Le "hasard" n'est pas qu'une idée, et existe dans des systèmes simples...

Dans un système classique, il y a des situations ou des conditions de départ aussi proches que l'on veut vont pouvoir aboutir à des situations très éloignées... Des "billards" réalisent cela très bien, une bille traversant une planche pleine de clous réalise cela très bien.
Comme aucune situation ne peut être décrite complètement et avec une précision infinie, ça suffit déjà à avoir du hasard...

Ensuite, la mécanique quantique en rajoute une couche: pour 1 particule, on ne peut pas connaitre simultanément et avec une précision arbitraire la position et la vitesse. Du coup, comme on ne peut pas connaitre une situation parfaitement et que 2 situations presques identiques peuvent aboutir à des situations très différentes, les lois déterministes de la physique ne permettent pas de tout déterminer...

Salut,
Quel rêve la Guyane!

Merci pour ta réponse mais je suis encore sur ma faim.

D'un côté tu dis que nous ne pouvons pas tout décrire avec une précision infinie, ce que je conçois comme ta définition du hasard : il est donc la partie inconnaissable d'une situation (le billard par exemple ) ?
Mais le grand joueur de billard apprend à jouer et à connaitre la table, sa tape, le jeu : il sera plus probable qu'il puisse prévoir ses coups. Déjà il y a moins de hasard, car les facteurs que le joueur a pu maitriser lui son "connus".

Ensuite tu dis que aucune situation ne peut être décrite complètement : on ne peut en saisir que quelques bribes alors et ce pour toujours ? Est-ce possible que tu argumentes là-dessus s'il te plait.
Je reconnais que la présence d'un filtre que sont nos perceptions et il est peut-être ou pas opaque, et je reconnais aussi la présence des 'qualia' dérivée de notre perception; ainsi l'objet n'est pas observé en soi.
Mais est-ce que la description partielle ou complète d'un événement est un argument assez fort et décisif pour être certain que la situation est dû au hasard : l'inconnu est-il le hasard ?



Autre chose,
Un fait universel : lorsqu'il arrive qu'une situation à laquelle on ne s'attendait pas, on l'attribue pour beaucoup au hasard = manque de connaissance. Ou alors à une entité divine supérieure que l'on ne peut "contrôler" ou "comprendre". Cette forme de hasard existe donc tous les jours. Et il a de souvent de sacrée conséquence ( croyances, coïncidences ..).
Si cette forme de hasard existe, peut-elle être modélisée ? ( dite-moi si cela n'est pas assez claire ). ne rigoler pas, modéliser l'inconnu existe peut-être déjà ^^

Merci de vos réponses,
Karine

[invite47e0ec41]

bonsoir!



je pense que la theorie du chaos est très representative du hasard qui question de puissance informatique de calcul en science pourra tot ou tard etre mise sous forme de logiciel!
ainsi dans quelques dizaines d'années auront nous d'assez puissants ordinateurs et programmes complexes pour theoriser l'influence du battement d'aile d'un papillon sur le climat de la planète ou pour prevoir l'orbite des planètes joviennes au delà de 200 millions d'années dont la prevision actuelle est aleatoire,meme le decoupage des cotes bretonnes jusqu'au niveau microscopique comporte une logique geometrique approximative calculable un jour!

bien cordialement!

[invite64c4b5da]

Bonjour caribou,

je crois que le sujet a déjà été traité ici :
http://forums.futura-sciences.com/thread236738.html

[caribou.volant]

Bonjour caribou,

je crois que le sujet a déjà été traité ici :
http://forums.futura-sciences.com/thread236738.html

D'accord
Karine

[Le petit belge]

Bonjour

Juste une petite question aux scientifiques, a-t-on vraiment un exemple de pur hasard dans la nature (hormis ce qui touche a l'humanité...)???
Y-a-t-il vraiment des choses qui, meme avec les théories les plus évoluées qu'on puisse avoir, qu'on ne puisse pas prévoir avec certitude? ==> J'en viens au la MQ...

Merci d'avance!

[invité576543]

Bonjour

Juste une petite question aux scientifiques, a-t-on vraiment un exemple de pur hasard dans la nature

Suffit d'expliquer comment tu reconnais le hasard, comment tu fais pour discriminer entre hasard et non-hasard, et ce sera plus facile de répondre à ta question

Cordialement,

[invite64e915d8]

Le hasard n'est-il pas l'entité que certains scientifiques emploient pour remplacer une intervention divine ?

C'est juste une simple question, je n'insinue rien du tout ! (adressé aux susceptibles)

[Le petit belge]

Le hasard n'est-il pas l'entité que certains scientifiques emploient pour remplacer une intervention divine ?

hihihi!^^ mPourquoi pas?

Suffit d'expliquer comment tu reconnais le hasard, comment tu fais pour discriminer entre hasard et non-hasard, et ce sera plus facile de répondre à ta question

Pour moi, le hasard est un phénomène qui ne peut pas etre prédit avec certitude mathématique... Voila MA définition du hasard.
Donc, en dehors de l'humanité, existe-t-il des exemples de pur hasard? (donnez un exemple concret... )

En tout cas, c'est l'une des choses les plus mystérieuses car qui dit hasard, dit plusieurs possibilités. Et donc, p-e des univers parallèles...

[invite765732342432]

Pour moi, le hasard est un phénomène qui ne peut pas etre prédit avec certitude mathématique... Voila MA définition du hasard.

Juste pour améliorer la définition, il faudrait que tu précises si la possibilité est une possibilité théorique ou pratique.

Ex: si un tel calcul nécessite de connaître l'intégralité des informations de l'univers, c'est impossible "pratiquement", alors qu'on peut considérer que c'est possible "théoriquement"

[invite64e915d8]

Juste pour améliorer la définition, il faudrait que tu précises si la possibilité est une possibilité théorique ou pratique.

Ex: si un tel calcul nécessite de connaître l'intégralité des informations de l'univers, c'est impossible "pratiquement", alors qu'on peut considérer que c'est possible "théoriquement"

Donc le hasard n'existe pas : il n'est que la conséquence de l'impossibilité pratique qu'a l'Homme à mettre en équation l'univers.

J'ai mal interprété où c'est ce que tu as voulu dire ?

[invite765732342432]

Donc le hasard n'existe pas : il n'est que la conséquence de l'impossibilité pratique qu'a l'Homme à mettre en équation l'univers.

J'ai mal interprété où c'est ce que tu as voulu dire ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, simplement je voulais dire qu'il ne faut pas oublier de préciser, quand on parle de possibilité, si c'est théorique ou pratique.
Ca n'empêche pas qu'un phénomène peut être impossible à prédire, même théoriquement => ce serait alors du hasard

J'ai tendance, personnellement, à penser que le hasard n'existe pas, mais c'est une croyance née d'un simple réflexion par induction... donc inutile d'en parler ici

[invité576543]

Pour moi, le hasard est un phénomène qui ne peut pas etre prédit avec certitude mathématique... Voila MA définition du hasard.

Ce ne donne pas vraiment de test! Comment montrer une telle négation?

Prenons une source de lumière lointaine, genre galaxie très loin, dont on reçoit disons en moyenne 1 photon visuel (par exemple) par µm² et par heure (vraiment très faible!!!). Il est impossible de prédire avec certitude dans combien de temps le prochain photon sera capté par une cellule photoréceptrice donnée. Du moins, je ne connais pas de méthode pour prédire cela.

Selon ta définition, c'est du hasard, non?

Cordialement,

[invite64e915d8]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, simplement je voulais dire qu'il ne faut pas oublier de préciser, quand on parle de possibilité, si c'est théorique ou pratique.
Ca n'empêche pas qu'un phénomène peut être impossible à prédire, même théoriquement => ce serait alors du hasard

J'ai tendance, personnellement, à penser que le hasard n'existe pas, mais c'est une croyance née d'un simple réflexion par induction... donc inutile d'en parler ici

T'en fais pas moi aussi, j'ai tendance à penser que le hasard ne fais pas parti de la grande équation. Mais comment démontrer qu'un phénomène n'est pas prédictible théoriquement ?

Ce ne donne pas vraiment de test! Comment montrer une telle négation?

Prenons une source de lumière lointaine, genre galaxie très loin, dont on reçoit disons en moyenne 1 photon visuel (par exemple) par µm² et par heure (vraiment très faible!!!). Il est impossible de prédire avec certitude dans combien de temps le prochain photon sera capté par une cellule photoréceptrice donnée. Du moins, je ne connais pas de méthode pour prédire cela.

Selon ta définition, c'est du hasard, non?

Cordialement,

Pour l'Homme, c'est du hasard puisqu'il ne peut pas le prédire. Mais peut-être qu'il existe une théorie/formule cosmologique qui aurait pu prédire ça.

[invité576543]

Pour l'Homme, c'est du hasard puisqu'il ne peut pas le prédire.

Pas pour l'Homme; pour tout observateur matériel, local.

Mais peut-être qu'il existe une théorie/formule cosmologique qui aurait pu prédire ça.

La question n'a rien à voir avec "l'existence" d'une théorie ou formule. Cela à voir avec les notion d'observateur et de prédiction.

Penser à une Formule Cosmologique, c'est le mythe de l'Observateur qui sait tout qui peut tout.

Un observateur matériel, localisé, le seul type d'observateur que la science cherche à prendre en compte, n'a pas accès à ce qui est au-delà de son horizon visible (de son cône passé), et donc ne peut pas prédire quoi que ce soit qui va lui tomber dessus à la vitesse limite, par impossibilité d'accéder à l'information.

En d'autres termes, on peut toujours croire à un Univers déterministe, mais ça ne sert à rien en pratique, sauf peut-être pour un certain confort intellectuel. Parce que ce n'est pas contradictoire avec l'impossibilité de prédire le futur pour tout observateur matériel.

Autre remarque: il me semble que la difficulté autour du déterminisme n'est pas tant liée à la prédiction du futur, il y a plein de raisons pour lesquelles la prédiction du futur n'est pas possible. La difficulté est peut-être bien plus en relation avec la reconstruction du passé : on n'aime pas les effets sans cause, non pas dans le futur, mais dans le passé. Les humains se racontent le passé comme des enchaînements de causes et d'effets, et quelque chose qui tombe par hasard ça fait désordre.

Or, quand on parle du passé, on peut se prendre pour l'Observateur Cosmologique (à la petite échelle du passé reconstruit ). La vitesse limite n'est plus un obstacle, parce qu'on "voit" un passé "simultané". On peut dire "puisque c'était comme ci et comme ça, on pouvait prévoir que ça allait se passer comme ci ou comme ça". Mais c'est un leurre. Le "on pouvait prévoir" est basé sur une contrafactualité, qui est cette simultanéité d'accès à l'information dans le passé. On peut imaginer cette simultanéité après coup, mais on ne l'avait pas au moment nécessaire.

Cordialement,

[Le petit belge]

Je trouve ce sujet très intéressant. Je suis d'accord avec mmy.
Mais je ne parlais pas a l'échelle humaine, mais générale. Il est possible de prédire quand arrivera un photon sur une zone considérée seulement si on a une vue d'ensemble de la situation.

En gros, existe-t-il une vraie possibilité qu'une chose puisse prendre 2 tournures différentes, ou plus?

[invité576543]

Il est possible de prédire quand arrivera un photon sur une zone considérée seulement si on a une vue d'ensemble de la situation.

Que représente ce "on"?

Cordialement,

[invite64e915d8]

En d'autres termes, on peut toujours croire à un Univers déterministe, mais ça ne sert à rien en pratique, sauf peut-être pour un certain confort intellectuel. Parce que ce n'est pas contradictoire avec l'impossibilité de prédire le futur pour tout observateur matériel.
Cordialement,

Croire à un univers indérteministe ne sert à rien non plus en pratique

[caribou.volant]

Quelques réflexions plus tard..

- Imaginez. Admettons que l'univers A rencontre un autre univers A' régie par d'autres lois physiques, et que cette rencontre donne naissance à un résultat AA'.
Comment prévoir AA' même si on connait "tout de tout" de A et A' sachant qu'on a jamais vu de semblables rencontres.

On remarque que le rapport à "la créativité", à "la création" n'est pas si loin du hasard et/ou de l'inconnu.



- Autrechose,
Le hasard finalement existera toujours pour nous [ ou pour son propre système d'appartenance].
Rien que de se demander "comment va se passer la journée avec une personne que l'on [croit] connait[re] très bien" est une question sans réponse certaine, puisque il y a
. cette personne qui évolue sans cesse,
. nous-mêmes qui évoluont sans cesse, et qui malgré tout ne passe pas ses journées à faire de l'instropection,
. et il y a cette journée où tout peut arrivé, ce monde quasi-stable dans lequel nous mouvons la personne et moi.

En revanche, le hasard n'existe pas pour un système extérieur à nous-même, tel que certains objets célestes ou certains objets terrestes solides, la question est de savoir quoi.


Pour ce qui est du hasard et destinée, des coîncidences, bref du sentiment subjectif des situations que nous rencontrons, c'est une autre discussion

Karine

[invité576543]

Croire à un univers indérteministe ne sert à rien non plus en pratique

Tout à fait. C'est une application de l'adage "Quand on fait demi-tour sur la route de Pékin, on est toujours sur la route de Pékin".

C'est la question déterminisme vs. indéterminisme qui n'a pas d'impact pratique.

Cordialement,

[Le petit belge]

Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas de véritable hasard dans l'univers (impossibilé donc d'avoir 2 conséquences différentes pour une seule cause). Seul l'homme est capable de créer le hasard (par ex, il a une chance sur 2 de ne pas tomber dans une flaque). Et donc, j'en viens a la possibilité d'univers parallèles exactement identiques au notre, mais avec des différences qui touchent l'homme et son environement a chaque fois. ==> théorie du chaos...
:s

[invite765732342432]

Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas de véritable hasard dans l'univers

Il me semble que tu n'as pas bien compris: Personne n'a de réponse à cette question.
Et au final, même s'il existe une réponse, elle n'a aucune conséquence sur les sciences actuelles.
Ca aurait éventuellement une conséquence sur la philosophie mais c'est tout.

[Le petit belge]

Certes, cela ne modifie pas beaucoup les choses. Mais je trouve que c'est un confort de savoir que le destin existe, car s'il n'y a pas de hasard, on peut dire qu'il existe!

En réalité, l'hiostoire de l'univers, son évolution jusqu'a aujourd'hui a été "écrite" lors du big bang, en meme temps que les lois physiques. Car tout ce qui ce passe n'est finalement qu'un enchainement de causes et de conséquenses. En gros, si on crééait un programme permettant de faire un univers virtuel ayant exactement les memes caractéristiques que notre univers réél au moment du BB, le résultat serait EXACTEMENT le meme, sauf si le hasard existe... oO

[GillesH38a]

Certes, cela ne modifie pas beaucoup les choses. Mais je trouve que c'est un confort de savoir que le destin existe, car s'il n'y a pas de hasard, on peut dire qu'il existe!

En réalité, l'hiostoire de l'univers, son évolution jusqu'a aujourd'hui a été "écrite" lors du big bang, en meme temps que les lois physiques. Car tout ce qui ce passe n'est finalement qu'un enchainement de causes et de conséquenses. En gros, si on crééait un programme permettant de faire un univers virtuel ayant exactement les memes caractéristiques que notre univers réél au moment du BB, le résultat serait EXACTEMENT le meme, sauf si le hasard existe... oO

comme discuté sur certains fils consacrés à la meca Q, le probleme de la physique moderne est qu'elle ne sait pas donner un sens intrinsèque à ce qu'on appelle "les caractéristiques de l'Univers". "L'état de l'Univers" a un moment donné n'a pas de sens précis. Tout ce que la Meca Q fait, c'est de donner des règles de corrélations entre des OBSERVATIONS de l'Univers, mais sans pouvoir définir un état intrinsèque, en dehors de toute observation.

Et ces règles sont intrinsèquement probabilistes, donc contiennent une part de hasard incontournable. Dans l'état actuel de notre connaissance, ça n'a pas de sens de se demander si on pourrait "créer un univers dans le meme état", et encore moins le simuler sur un ordinateur, et donc si les evenements sont réellement aléatoires ou pas. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est impossible d'acquérir une information suffisante sur l'Univers pour pouvoir prédire avec certitude le résultat de mesures ultérieures, et ça parait bien etre une propriété fondamentale de l'Univers quel que soit sa nature "réelle" !