Ne faudrait-il pas être philosophe pour être meilleur savant ???

[invite2a6b8224]

On ne peut pas juger l'esprit d'une démarche si on ne l'a pas pratiquée un minimum (ne serait-ce que par quelques années d'études basiques). C'est par exemple typique des charlatans qui attaquent des théories scientifiques sans comprendre un seul mot de leur contenu ...

Oh la la ...
Que de choses à dire à ce sujet !!
Des "charlatans" et des flics-intellectuels t'en as sûrement à la pelle, surtout dans les pays marqués par le positivisme .
Bien vu tout ça, Séphi.
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[invite2a6b8224]

...le positivisme ("la nature en soi n'est pas réelle, seuls le sont les phénomènes", rapprochement avec la MQ) comptait parmi ses inspirateurs, des scientifiques/mathématiciens comme Russel, Frege, Gödel, Einstein, Poincaré, Hilbert, Hahn, Tarski ...
Comme quoi, ils étaient déjà prêt à considérer que les choses en soi n'existent pas.

On dirait que le "positivisme" ne désigne pas la même chose aujourd'hui de ce qu'était à l'origine.
Einstein est la figure même du scientifique "falsificationniste". A partir d'une seule réalité observable, la parfaite constance de la vitesse de la lumière, il a réussi à démolir les notions d'espace et de temps absolus.
Ce serait vraiment un scoop, ça, un Einstein positiviste.
Inconcevable ...

[invite6e69d4ca]

Einstein s'est trompé sur certaine choses : à propos il a dit que Dieu ne jouait pas au dés, ben il avait tort !!! C'est pas Henseinberg et toute sa génération qui ont contredis ça ?

[bardamu]

bardamu > Faut voir ... par exemple, le positivisme ("la nature en soi n'est pas réelle, seuls le sont les phénomènes", rapprochement avec la MQ) comptait parmi ses inspirateurs, des scientifiques/mathématiciens comme Russel, Frege, Gödel, Einstein, Poincaré, Hilbert, Hahn, Tarski ...

Comme quoi, ils étaient déjà prêt à considérer que les choses en soi n'existent pas.

Salut,
si je prends l'exemple de la quantique, abstraitement tout le monde dira qu'effectivement elle peut difficilement être considérée comme objective au sens philosophique c'est-à-dire traitant d'un ob-jet, d'un être posé devant nous, objet en soi existant sans être influencé par nous.
Mais néanmoins on parle d'électron, de neutron, de champs électromagnétique etc. , on objectivise le réseau de relations phénoménologiques* qui apparait lors des expériences. Il s'agit au minimum de conditions de communicabilité (un mot = une chose) et de répétabilité de l'expérience (classification des résultats opératoires).

Construire un "canon à électron" c'est s'ouvrir une gamme d'expériences qui mène à l'idée d'un corpuscule, d'autres appareils mènent à l'idée d'une onde, et encore d'autres appareils font qu'on parle d'une particule qui n'est ni onde ni corpuscule. Finalement, il reste des corrélations stables entre masse, charge, spin... qu'on "objective" en une particule appelée "électron".

Puisque plus haut on parlait d'inductivisme, il s'agit typiquement d'une induction faisant passer du particulier (certaines expériences font apparaitre des corrélations) au général : l'électron existe.
Bernard d'Espagnat qui est un des spécialistes en philosophie de la physique quantique conserve l'idée d'un "quelque chose" sous le phénomène, d'une réalité en soi même si celle-ci n'est pas "objectale", c'est-à-dire découpable en objets biens déterminés.

Franchir le pas de la phénoménologie pure demande, en fait, l'abandon de la distinction kantienne phénomène-noumène et avant lui de la vision platonicienne du monde vrai-monde des apparences.
Comme disait Nietzsche :
"Le "monde vrai", nous l'avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences !".
in Le crépuscule des idoles, 1888

* Note pédagogique
phénomène : ce qui apparait par les sens, et par extension dans les instruments de mesure. Implique que soit pris en compte l'instrument de mesure : on n'étudiera pas un avion mais une image ou un son, à partir desquelles on qualifiera un objet nommé "avion".
Le phénomène s'oppose, chez Kant (Critique de la raison pure 1787), au noumène (de "nous", la pensée en grec) qui est la chose en soi, c'est-à-dire indépendamment de notre perception. Un esprit parfait a l'idée de la chose sans les déformations du rapport perceptif.
La phénoménologie a pris en compte l'impossibilité d'avoir accès aux choses en soi et ne s'occupe que des phénomènes, de ce qui apparait par les sens, la mesure.
La quantique est très phénoménologique en cela que l'instrument de mesure est lié au résultat produit. L'objet "bille de billard" sera reconstruit par corrélation entre des mesures de position et des mesures de quantité de mouvement, chaque type de mesure se faisant à des moments différents avec des instruments de mesure différents. C'est comme si nos yeux et nos oreilles ne fonctionnaient pas simultanément et qu'on devait relier statistiquement images et sons pour reconstruire les "objets".

Malgré tout, la chose en soi semble souvent l'objet mythique du scientifique qu'il rêve d'atteindre par une science parfaite (Einstein).
D'autres positions philosophiques plus empiristes sont possibles : les sciences comme domaine de spécification des expériences possibles dans notre univers, par exemple.

[Sephi]

On dirait que le "positivisme" ne désigne pas la même chose aujourd'hui de ce qu'était à l'origine.
Einstein est la figure même du scientifique "falsificationniste". A partir d'une seule réalité observable, la parfaite constance de la vitesse de la lumière, il a réussi à démolir les notions d'espace et de temps absolus.
Ce serait vraiment un scoop, ça, un Einstein positiviste.
Inconcevable ...

Oui enfin le falsificationnisme n'est pas opposé au positivisme ... L'espace et le temps qui deviennent relativiste, ça joue en faveur du positivisme, justement.

[invite6e69d4ca]

N'empèche qu'à force de répéter ça rentre dans la tête tout vos dires.
Dites, j'ai pas fait du hors-sujet tout à l'heure ?

[mtheory]

bardamu > Faut voir ... par exemple, le positivisme ("la nature en soi n'est pas réelle, seuls le sont les phénomènes", rapprochement avec la MQ) comptait parmi ses inspirateurs, des scientifiques/mathématiciens comme Russel, Frege, Gödel, Einstein, Poincaré, Hilbert, Hahn, Tarski ...

Comme quoi, ils étaient déjà prêt à considérer que les choses en soi n'existent pas.

Attention,il y a un positivisme méthodologique ou pragmatique et un autre qui l'est vraiment au sens théorique.Les gens qui fréquentaient/inspiraient le cercle de Vienne et son positivisme logique n'étaient pas tous d'accord avec l'intégralité des conceptions de ,disons Carnap ,Reinchenbach etc...
Einstein avait des tendances positivistes au début de sa vie ,il se réclamait par exemple de Mach et Hume et a plusieurs fois indiqué que les réflexions de ces derniers l'avaient guidé pour l'élaboration de la RR,mais c'est un positivisme méthodologique.
Bien sûr il y a des tas de nuances qui peuvent se trouver sous les étiquettes positivistes,inductivistes,rat ionalistes etc... et je crois que les conceptions des scientifiques ,bien que rattachées à tel ou tel courant sont en réalité des panachages/combinaisons variant même dans le temps.
Je ne crois pas qu'Einstein ou Russel considéraient que la chose en soi n'existait pas et bien qu'on rattache souvent Heinsenberg et Bohr au positivisme je crois qu'une analyse un peu fouillé montre que c'est bien plus compliqué que cela ,eux mêmes rejettaient cette asssociation.

[mtheory]

Einstein s'est trompé sur certaine choses : à propos il a dit que Dieu ne jouait pas au dés, ben il avait tort !!! C'est pas Henseinberg et toute sa génération qui ont contredis ça ?

C'est plus compliqué que cela et même si je suis d'accord avec le point de vue de Copenhague celui d'Einstein n'était pas celui dont on
l'affuble.
Et à strictement parlé ,il a peut être raison ,voir les tentatives récentes de 't Hooft.

[invite2a6b8224]

Einstein s'est trompé sur certaine choses : à propos il a dit que Dieu ne jouait pas au dés, ben il avait tort !!!

La sénilité peut affecter tout esprit, même les plus brillants.
Il y Einstein et Einstein. Il y a celui de ses tout débuts, lorsqu'il était jeune et dénué de toute croyance religieuse, et celui vers la fin de sa vie qu'il a d'ailleurs passé dans un pays où les bondieuseries sont monnaie courante, voire obligatoires: les Etats-Unis.
Gardons plutôt celui de l'année 1905 que celui qui refusait la mécanique quantique, pour d'hallucinants prétextes mystiques.

[invite2a6b8224]

Salut,
si je prends l'exemple de la quantique, abstraitement tout le monde dira qu'effectivement elle peut difficilement être considérée comme objective au sens philosophique c'est-à-dire traitant d'un ob-jet, d'un être posé devant nous, objet en soi existant sans être influencé par nous...

Je n'ai rien compris.

[deep_turtle]

Bonjour,

dans un pays où les bondieuseries sont monnaie courante, voire obligatoires: les Etats-Unis.

Je ne sais pas ce que tu cherches depuis le début avec ces provocations stupides, mais c'est le dernier avertissement avant mesures. Merci de t'en tenir à une discussion de philosophie de siences et de garder ce type d'opinion pour toi.

Pour la modération

[invite2a6b8224]

Oui enfin le falsificationnisme n'est pas opposé au positivisme ... L'espace et le temps qui deviennent relativiste, ça joue en faveur du positivisme, justement.

Allons ... Allons ...
- Positivisme, empirisme, inductivisme: la mécanique Newtonienne en était un pilier, si ce n'est le pilier.
- Indépendamment de cela, cette façon qu'a introduit Einstein de théoriser, de défendre des idées extrêmement osées, de s'exposer de plein fouet aux critiques les plus acerbes en démolissant les concepts les plus remplis de "bon sens", tout cela est aux antipodes de la science telle qu'elle s'était formée depuis Galilée.
- Hardiesse dans les conjectures, rigueur dans les réfutations, c'est le falsificationniste. Positivisme, c'est une mentalité épaisse et bourgeoise, remplie notamment de l'idée qu'objectivité et neutralité sont des notions similaires ! C'est une attitude consistant en monter des démonstrations "ad hoc", en vue d'une conclusion toute faite. Cet univers gras et poussiéreux n'a rien en commun avec la rigueur de l'éthique (digne de ce nom - à ne pas confondre avec les âneries qu'on met habituellement sous ce mot) falsificationniste.

[Sephi]

Allons ... Allons ...
- Positivisme, empirisme, inductivisme: la mécanique Newtonienne en était un pilier, si ce n'est le pilier.

Mais pas du tout. Le positivisme est justement opposé au mécanisme de Newton. J'ai bien l'impression que tu ne cernes pas tout à fait ce qu'est le positivisme.

Le mécanisme de Newton considère que tout phénomène est la manifestation d'un "mécanisme" supérieur, dont la structure n'est concevable qu'à partir d'un travail de la Raison sur le phénomène. C'est l'image cartésienne de l'"horloge universelle" et du déterminisme : chaque mouvement est engendré par un autre mouvement, et l'ensemble de la nature est une grande horloge.

En résumé : la réalité, c'est l'Horloge, et le phénomène n'en est qu'une manifestation partielle.

Contre cette vision, c'est l'empirisme : la réalité, c'est le phénomène. Et le positivisme est un empirisme extrême.



PS : Il faut bien distinguer ce qu'est une vision du monde d'une méthode. Le mécanisme et l'empirisme sont des visions du monde différentes. L'inductivisme est le falsificationnisme sont plutôt des méthodes.

[mtheory]

J'ai bien l'impression que tu ne cernes pas tout à fait ce qu'est le positivisme.

.............................. ...................;;
vision, c'est l'empirisme : la réalité, c'est le phénomène. Et le positivisme est un empirisme extrême.

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit sephi.
Quoi qu'il y aurait beaucoup à dire pour ne pas simplifier les choses.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

En résumé : la réalité, c'est l'Horloge, et le phénomène n'en est qu'une manifestation partielle.
Contre cette vision, c'est l'empirisme : la réalité, c'est le phénomène. Et le positivisme est un empirisme extrême.

les relations de causes à effets sont les phénomènes.
Un mirage est un phénomène; est-ce la réalité ?

Conjuguer philosophie et science tient de la gageure.
Quel était donc la philosophie d'Oppenheimer, quel est donc la philosophie de l'effet de serre, de la pollution et des OGM ?
La science pourrait peut être être philosophique, si on en faisait aucune application.
Car des applications de la science, on regarde souvent seulement ce qu'elles nous ont apporté. On ne parle jamais de ce qu'elles nous ont enlevé.

Les scientifiques ne sont pas coupables, les applicatifs le sont. Mais les scientifiques devraient au moins être responsables, ce qui serait être philosophe.

Quel est donc le pourcentage de scientifiques qui se sont opposés aux néfastes applications de leurs découvertes ?

[deep_turtle]

Je ne vois pas trop pourquoi tu te mets à parler d'applications de la science. La philosophie est un moyen de se poser la question suivante : "qu'est-ce que savoir ?". Les questions que tu soulèves ("que faire de ce savoir ?") sont, elles, d'ordre moral me semble-t-il.

[invite2a6b8224]

Le mécanisme de Newton considère que tout phénomène est la manifestation d'un "mécanisme" supérieur, dont la structure n'est concevable qu'à partir d'un travail de la Raison sur le phénomène. C'est l'image cartésienne de l'"horloge universelle" ...
...
Contre cette vision, c'est l'empirisme : la réalité, c'est le phénomène. Et le positivisme est un empirisme extrême.

D'accord donc pour dissocier Newton du positivisme.
Quant à associer Einstein au positivisme, c'est plus difficile. Tout d'abord son "travail de la Raison sur le phénomène", pour reprendre ton expression, est remarquable. Ensuite, les théories qui ont fait la célébrité d'Einstein ont consisté en des prédictions de faits observables, tels que la déviation de la lumière des étoiles près du Soleil.

PS : Il faut bien distinguer ce qu'est une vision du monde d'une méthode. Le mécanisme et l'empirisme sont des visions du monde différentes. L'inductivisme est le falsificationnisme sont plutôt des méthodes.

Eh bien non, car il y en a - et j'en suis - qui pensent que des vision du monde fondamentalement distinctes séparent l'inductivisme et le falsificationnisme. Au contraire, entre mécanisme et empirisme, il y a certes de fortes nuances (j'en conviens) mais je suis sûr que dans la pratique, les positivistes se situent dans la vision d'un monde mû par cette même "Grande Horloge" que celle des cartésiens.

[invite2a6b8224]

... Les scientifiques ne sont pas coupables, les applicatifs le sont.

"Applicatifs": ???
Les scientifiques produisent des sciences et des techniques.
Ils les produisent dans un contexte donné, dans la société telle qu'elle est, qui voit arriver ces outils et qui détermine alors quels usages il lui semble bon d'en faire.
C'est à ce niveau là que des responsabilités sont à trouver.
Problème: cette notion de responsabilité n'est pas vraiment au coeur des préoccupations de notre belle société. Ce n'est même pas elle qui marque aucun choix, mais ce sont des entreprises, des individualités.

[invite2a6b8224]

La philosophie est un moyen de se poser la question suivante : "qu'est-ce que savoir ?". Les questions que tu soulèves ("que faire de ce savoir ?") sont, elles, d'ordre moral me semble-t-il.

Pourquoi dissocier morale et philosophie ?
Pour un scientifique, d'où vient la morale si ce n'est d'une réflexion philosophique nourrie par sa pratique, par ses méthodes, par la rigueur qu'elles imposent ?

[Sephi]

Il y a science théorique et science appliquée, ce n'est pas la même chose. À la base, on parle de science théorique ici.

Eh bien non, car il y en a - et j'en suis - qui pensent que des vision du monde fondamentalement distinctes séparent l'inductivisme et le falsificationnisme.

On peut être inductiviste tout en étant mécaniste ou positiviste, au choix. Idem pour le falsificationniste. D'ailleurs, ce dernier est apparu après le mécanisme et le positivisme, il n'est donc pas associé à priori à une vision du monde.

mais je suis sûr que dans la pratique, les positivistes se situent dans la vision d'un monde mû par cette même "Grande Horloge" que celle des cartésiens.

Ben dans ce cas, ce ne sont pas des positivistes ... C'est comme dire "dans la réalité, il y a des des athées qui croient en Dieu" ... ben dans ce cas, ce ne sont pas des athées.

[invite2a6b8224]

On peut être inductiviste tout en étant mécaniste ou positiviste, au choix.

Ok. C'est évident.

Idem pour le falsificationniste. D'ailleurs, ce dernier est apparu après le mécanisme et le positivisme, il n'est donc pas associé à priori à une vision du monde.

- J'espère que tu me l'accorderas: cet argument est des plus boiteux. (Les portes blindées sont apparues après les cabanes en tôle ondulée et après les huttes en roseaux: elles sont cependant incompatibles à la fois avec les unes et avec les autres).
- Le falsificationnisme positiviste, c'est comme le feu mouillé ou comme la nuit en plein midi. La réflexion approfondie, de nature philosophique, sur les concepts dont on se sert, est un élément absolument essentiel de cette méthode, dont il faut peut-être rappeler qu'elle estime (d'où son nom) que les arguments expérimentaux ne peuvent servir qu'à contredire une théorie.

[Sephi]

Ben explique-moi la vision du monde associée au falsificationnisme, alors ...

[inviteb276d5b4]

@deep_turtle

Bonjour

J'étais resté trés basique sur le terme philosophie (étude de la sagesse).
Je parle d'application par rapport à la question du fil.
Si la science consistait seulement à résoudre des équations, pas besoin d'être philosophe pour ça.
Seulement, les connaissances scientifiques se retrouvent partout dans des applications technologiques.
Au dela de la notion bien-mal (morale), il y a une question philosophique ou simplement de "bon sens".

Doit-on mettre en pratique tous les savoirs scientifiques ?

Si on constate aujourd'hui (sans jugement moralisateur), les résultats des applications scientifiques, on est obligé de constater que la branche sur laquelle nous sommes assis (la terre), est déja à moitié sciée.
Le savoir scientifique appliqué, va bientôt pouvoir permettre à nos descendants d'aller coloniser d'autres planètes, cela est prodigieux.
Mais à quoi cela va t-il servir, si c'est pour recommencer la même chose ailleurs ?
Savoir que fumer des cigarettes donne le cancer est inutile si on arrette pas de fumer.

Le savoir pour le savoir ne sert à rien. C'est dans son application qu'il se concrétise.

C'est grâce à la science appliquée que nous discutons sur ce forum. Mais si notre discussion est stérile, chacun campant sur ses positions, la dépense d'énergie (consommation qu'on doit pouvoir calculée) a été inutile. Et cette énergie aurait pu servir à autre chose.

Une science (et ses indisociables applications) qui se voudrait philosophique se devrait d'harmoniser les hommes et ses interdépendances et non pas les desservir comme cela me semble plutôt être le cas.

Mais je suis trop idéaliste sans doute.

[Sephi]

Si la science consistait seulement à résoudre des équations, pas besoin d'être philosophe pour ça.

Le savoir pour le savoir ne sert à rien. C'est dans son application qu'il se concrétise.

Combien, parmi tous les savants et scientifiques passés, ont élaboré de nouvelles théories dans le but de les appliquer ?

Tu dénigres trop la simple et pure curiosité du scientifique, celui qui part à la recherche du monde dans le but humble et unique le comprendre. Et Dieu sait que pour comprendre le monde, il faut que ce qu'on dise sur lui soit correct. Et Dieu sait que la philosophie comme réflexion sur la validité d'une connaissance est primordiale dans cette démarche.

La philosophie intervient à deux niveaux dans une démarche scientifique : la conception du savoir, et la mise en application (éventuelle) de ce savoir. Tu oublies la 1ère des deux étapes.

[Pierre de Québec]

C'est pas difficile à comprendre. Tout ce qui est accessible à nos sens est de l'ordre du phénomène. Par la suite, bardamu précise en se référant à la pensée de Kant :

Franchir le pas de la phénoménologie pure demande, en fait, l'abandon de la distinction kantienne phénomène-noumène et avant lui de la vision platonicienne du monde vrai-monde des apparences.

i.e. que l'usage de divers instruments permet d'extensionner nos sens et de franchir "le pas de la phénoménologie pure".

D'une certaine manière, cela revient à ramener dans le "giron" de nos sens des phénomènes autrement innacessibles.

Par ailleurs, cela signifie aussi qu'il n'y a pas véritablement un abandon de la vision platonicienne. Dans l'allégorie de la Caverne de Platon, l'homme qui abandonne ses chaînes, se lève pour finalement sortir de la caverne est ni plus ni moins que l'équivalent du savant qui part explorer le monde au travers de ses instruments de mesures.

[Pierre de Québec]

Conjuguer philosophie et science tient de la gageure.

La philosophie précède la science comme l'arbre précède ses fruits. Une fois le fruit mûre et tomber de l'arbre son devenir ne dépend plus de l'arbre...

La plupart des branches de la connaissance scientifiques sont issues de considérations philosophiques. Pensons notamment au mathématique (la reine des sciences), la physique et à l'astronomie.

La science pourrait peut être être philosophique, si on en faisait aucune application.

La philosophie se préoccupe surtout d'expliquer des concepts. Leurs applications relèvent des sciences. Qu'une application soit bien ou mal peut faire l'objet d'une discussion de nature philosophique mais cette discussion n'a absolument rien à voir avec la science.

Les scientifiques ne sont pas coupables, les applicatifs le sont. Mais les scientifiques devraient au moins être responsables, ce qui serait être philosophe.

Par ailleurs, la décision de développer et/ou de faire usage d'une application issue d'une science relève de l'éthique. Un scientifique se responsabilise en se guidant par une éthique. D'où l'importance de discuter d'éthique en science. Il est donc faux de penser que la science pose un problème pour l'homme; le manque d'éthique serait le vrai problème. Bref, l'homme est son propre problème.

[inviteb276d5b4]

La philosophie précède la science comme l'arbre précède ses fruits. Une fois le fruit mûre et tomber de l'arbre son devenir ne dépend plus de l'arbre...

Et c'est la qualité de l'arbre qui détermine la qualité du fruit.

Qu'une application soit bien ou mal peut faire l'objet d'une discussion de nature philosophique mais cette discussion n'a absolument rien à voir avec la science.

Ben si, quand même. Parce que c'est le fruit qu'on mange, pas l'arbre.

le manque d'éthique serait le vrai problème.

L'éthique est une branche de la philosophie non ?
On revient donc à l'arbre.

Bref, l'homme est son propre problème.

Et un scientifique est un homme comme les autres.

Tous les hommes philosophes, un rêve...

[bardamu]

C'est pas difficile à comprendre. Tout ce qui est accessible à nos sens est de l'ordre du phénomène. Par la suite, bardamu précise en se référant à la pensée de Kant :

i.e. que l'usage de divers instruments permet d'extensionner nos sens et de franchir "le pas de la phénoménologie pure".

D'une certaine manière, cela revient à ramener dans le "giron" de nos sens des phénomènes autrement innacessibles.

Par ailleurs, cela signifie aussi qu'il n'y a pas véritablement un abandon de la vision platonicienne. Dans l'allégorie de la Caverne de Platon, l'homme qui abandonne ses chaînes, se lève pour finalement sortir de la caverne est ni plus ni moins que l'équivalent du savant qui part explorer le monde au travers de ses instruments de mesures.

Salut,
je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre...
Dans certains domaines, il devrait y avoir abandon de la position kantienne ou platonicienne parce que les conditions de connaissance n'y correspondent plus.
La métaphore du scientifique regardant la nature de loin, regardant passer les électrons sans y toucher, ne correspond pas à la réalité.
Au lieu d'une situation de contemplation, on est dans une situation d'action : le scientifique tape sur un gong et note le son que ça fait.

Il n'y a plus d'observateur face au spectacle des ombres, ou de sujet tendant à connaître une chose en soi, il n'y a plus 2 plans, l'un de vérité et l'autre d'apparence. Tout est sur le même plan, un plan d'action où la dichotomie vrai/faux est remplacée par des degrés d'efficacité.
Cela me semble la tendance des sciences depuis le début du XXe siècle.

Au lieu de l'affirmation d'un monde vrai, on propose des séries de modèles.
Au lieu d'une seule loi de la gravitation, on utilise celle de Newton dans certains domaines, celle d'Einstein dans d'autres domaines.
Idem pour les conceptions classiques d'onde et de corpuscule, et les conceptions quantiques.

Le rêve de grande unification se maintient, la foi en un monde vrai et unique est toujours là, mais dans les faits, les sciences d'aujourd'hui présentent DES visions du monde plutôt qu'UNE vision du monde.
On s'efforce de faire en sorte que les théories s'imbriquent, que l'une soit retrouvée par l'autre par des passages à la limite, mais il y a des ruptures conceptuelles qui maintiennent leurs différences.
Même si le monde quantique semble revenir au monde quotidien par décohérence, les concepts ne sont pas les mêmes et il faut choisir soit l'un soit l'autre, et on ne peut pas dire que l'un soit meilleur que l'autre, ça dépend des situations. Idem pour la gravitation newtonienne et einsteinienne : soit on vit dans un monde "aérien" où des forces attirent des objets planant dans le vide, soit on vit dans un monde "aquatique" où les choses sont des bosses et des creux dans un milieu élastique et plein.

J'ai le sentiment qu'il y a un important travail philosophique à mener sur les rapports conceptuels entre théories et la manière dont se traduisent les passages d'une représentation mathématique à une autre. Comment passe-t-on du plein einsteinien au vide newtonien, du probable quantique au certain non-quantique, de l'instable des sciences du chaos au stable des sciences "normales" etc.

[Pierre de Québec]

La philosophie précède la science, elle n'est ni à coté ni à la traine de la chose scientifique. En fait, j'exprime ici une séparation entre l'acte de faire de la philosophie et l'acte de faire de la science. Certains seront sans aucun doute en désaccord, et je veux bien en débattre ... dans le forum Sciences et humanités lorsqu'il sera accessible.

Et pour la métaphore de l'arbre, si un concept qui en est issue est mauvais, le fruit risque d'être mauvais ...

Aussi, pour revenir à la question "Ne faudrait-il pas être philosophe pour être meilleur savant ?", je pourrais demander "Faut-il être savant pour faire de la science ?" et enchaîner avec la question "Qu'est-ce qu'être savant ?

Entendons nous sur le concept de "savant" et nous pourrons sans doute répondre plus aisément par oui ou par non à la question initiale.

[Sephi]

Mouais, j'estime que la philosophie est à côté de la science, et les deux peuvent être complémentaires. Mais aucune ne précède l'autre.

Je ne pense pas que la philosophie soit plus vieille que les maths, ou que la religion.