Ne faudrait-il pas être philosophe pour être meilleur savant ???

[Pierre de Québec]

Ok, mais croire en Dieu ce n'est pas philosopher,justement. .

Non. Croire en Dieu ça ne concerne que la religion. FSG ne traite pas de religion, d'autres forums s'y consacrent spécifiquement.
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[invitebd3b6d65]

Bonjour;
Si ma perception de l'écrit est dans ce cas juste, il etait question d'une vision du "tout", incluant, pour certaines croyance, dieu. Et non pas de dieu comme approche mystique. La conception d'une réalité, d'un état de l'univers à un instant T, comme ensemble comprenant une arborescence inverse de ses contenus. Avec Einstein, cette perception c'est trouvée enrichie et relativisée, mais qui s'attache à donner l'arborescence du quantique et du physique? ll en a été question dans ce présent débat, comme d'un masque de Janus. C'est en ça qu'un scientifique doublé d'un phylosophe s'attacherait mettre en avant la place et l'interaction de chaque, et offrir ainsi la possibillité de définir une vision universele, peut etre apte à freiner le mouvement obscurentiste qui menace et la science, et la phylosophie.Je ne saurait que conseiller la lecture "d'impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont, sur le traitement phylosophique de la science. Ou bien "le gout de l'avenir" de Guillebaud(JC).

[invitea2d336f8]

Parler de divinité c'est faire de la métaphysique, ie une parcelle de la philosophie.
La philosophie est fondamentalement anthropocentrique.
La science veut décrire.
La philosophie pour comprendre le pourquoi du comment a "créé" la science, justement pour fonder des postulats fiables sur lesquels étayer les réflexions.
Cependant comme le sujet est également l'observateur, la difficulté de l'objectivisme, tout en étant égocentrique, fait tendre toute réflexion précautionneuse vers la science, les sciences.
Finalement la science est un "outil" qui s'est peu à peu extrait de la philosophie, car cette dernière, à chaque fois qu'elle a épuisé, apparemment, les chemins droits de la réflexion, se trouve en but à la métaphysique.....
Je crois que la philosophie se trouvera sans arrêt confrontée à son paradoxe inné, qui est de vouloir être objectif alors qu'elle veut comprendre ce qui ne l'est peut-être pas, ie l'être humain.

[Sephi]

Dhume > Faut pas tomber dans le piège connu de confondre relativité (physique) et relativisme (sociologique) ... En réalité, un mouvement est effectivement vu différemment selon l'observateur, mais toutes les lois naturelles, par contre, gardent la même forme pour tous.

Je ne saurait que conseiller la lecture "d'impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont, sur le traitement phylosophique de la science.

J'aurais dit qu'il s'agit d'un traitement scientifique de la philosophie. La science peut s'ajouter une pensée philosophique, il n'y a pas de problème. Ce que le livre dénonce, c'est quand la philosophie cherche à utiliser des arguments scientifiques dans son discours.

[mtheory]

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J'aurais dit qu'il s'agit d'un traitement scientifique de la philosophie. La science peut s'ajouter une pensée philosophique, il n'y a pas de problème. Ce que le livre dénonce, c'est quand la philosophie cherche à utiliser des arguments scientifiques dans son discours.

Je crois que c'est pire que ça ,c'est quand 'la philosophie' et certains 'philosophes' prétendent faire autre chose que brasser du vent en citant des concepts scientifiques qu'ils n'ont pas compris.

[Sephi]

Oui, j'ai ce bouquin chez moi : ) Mais je reste sympathique, ils n'ont rien capté aux sciences, mais au moins ils ont tenté de s'y intéresser Je déconseillerais juste d'apprendre le calcul différentiel à travers les dires de Gilles Deleuze

[invitebd3b6d65]

"Ce que le livre dénonce, c'est quand la philosophie cherche à utiliser des arguments scientifiques dans son discours." On a pas lu le meme livre! Il denonce l'usage d'arguments erronnés!
"Faut pas tomber dans le piège connu de confondre relativité (physique) et relativisme (sociologique) " :Je ne crois pas l'avoir fait! Il est question de l'instantané, qui se defini par rapport au temps, et si il y a bien une revolution einteinniene, c'est bien, pour la relativité restreinte, d'avoir associé le temps reel à la vitesse et à la distance, au lieu d'une perception du temps comme constante. C'est a ce moment que les philosophe ont été, pour beaucoup d'entre eux, un peu legers. Et les scientifiques un peu arrogants...
Si j'étudie une feuille, d'arbre, est ce que je doit la replacer dans sont contexte d'arbre, ou bien doit elle devenir un sujet "in sich"; C'est le cadre de ma reflexion; Dieu n'étant qu'un mot ,que je n'utiliserait plus, promis!, comme rapport au "tout" du concept Bouddhiste (non-religieux), ou Humien, si vous preferez. La philosophie ne se veut pas objective, c'est bien le sujet de toutes les "enquetes sur l'entendement humain", auquelles participent les sciences humaines; Quand a la science qui veut décrire, elle le fait pour une lecture antropocentriste, à moins qu'il n'y eu des cours de physique pour les baboins! Et que dire de son approche, de ses priorités et de ses pôles d'interets;
"Finalement la science est un "outil" qui s'est peu à peu extrait de la philosophie, car cette dernière, à chaque fois qu'elle a épuisé, apparemment, les chemins droits de la réflexion, se trouve en but à la métaphysique....." Je partage, et je dennonce aussi cette propention des phylosophes à dire n'importe quoi; je renvois à Briquemont.

Science sans conscience est la ruine de l'épicier

[mtheory]

Oui, j'ai ce bouquin chez moi : ) Mais je reste sympathique, ils n'ont rien capté aux sciences, mais au moins ils ont tenté de s'y intéresser Je déconseillerais juste d'apprendre le calcul différentiel à travers les dires de Gilles Deleuze

Je suis beaucoup plus dur sur ce point et je ne trouve aucune excuse à ces gens là.J'arrête parce que ça va partir en live

[invitebd3b6d65]

pareil pour moi, Mtheorie

[bardamu]

Oui, j'ai ce bouquin chez moi : ) Mais je reste sympathique, ils n'ont rien capté aux sciences, mais au moins ils ont tenté de s'y intéresser Je déconseillerais juste d'apprendre le calcul différentiel à travers les dires de Gilles Deleuze

Salut,
j'attends la réouverture du forum philo, et vous aurez droit au sujet suivant : "Le plan de référence : les sciences selon Gilles Deleuze".
Bien souvent, quand un scientifique critique un philosophe, il ne comprend pas que l'univocité scientifique n'est pas de mise en philosophie. C'est un peu pour ça qu'Einstein ne semble pas avoir vraiment saisi quelle était la démarche de Bergson dans "Durée et simultanéité" et qu'on ne comprend pas la démarche Deleuze lorsqu'il utilise le calcul différentiel comme élément philosophique si on le prend pour un cours de math.

[invitebd3b6d65]

Il y a des gens qui ne pensent pas ainsi, une deviance n'est pas la definition d'une activité intelectuele. Si tu trouve un element subjectif dans une demonstration, tu balance le resultat a la poubelle. Un langage abscons en philo, on balance aussi. Un eclairage n'est pas censé obscurcire. Et HOP!

[mtheory]

Salut,
j'attends la réouverture du forum philo, et vous aurez droit au sujet suivant : "Le plan de référence : les sciences selon Gilles Deleuze".
Bien souvent, quand un scientifique critique un philosophe, il ne comprend pas que l'univocité scientifique n'est pas de mise en philosophie. C'est un peu pour ça qu'Einstein ne semble pas avoir vraiment saisi quelle était la démarche de Bergson dans "Durée et simultanéité" et qu'on ne comprend pas la démarche Deleuze lorsqu'il utilise le calcul différentiel comme élément philosophique si on le prend pour un cours de math.

Je n'oublie pas que Deleuze a été cité plusieurs fois par Prigogine et Stengers ,ma remarque sur les 'philosophes' n'était pas contre lui.

[invite2a6b8224]

Bien souvent, quand un scientifique critique un philosophe, il ne comprend pas que l'univocité scientifique n'est pas de mise en philosophie.

Univocité / duplicité = Crédibilité / baratin.

[bardamu]

Univocité / duplicité = Crédibilité / baratin.

Univocité / équivocité = signification / sens

[invite2a6b8224]

Absurdité =? philosophie

[bardamu]

Absurdité =? philosophie

Le nom de la chanson est appelé Yeux de morue, annonça le cavalier
- Oh, c'est le nom de la chanson ? dit Alice
- Non, vous ne comprenez pas. C'est ce que le nom est appelé. Le vrai nom est : le Vieil, vieil homme.
- Alors j'aurais dû dire : est-ce ainsi que la chanson est appelée ? corrigea Alice
- Non, vous n'auriez pas dû : c'est tout autre chose. La chanson est appelée Voies et moyens ; mais c'est seulement ce qu'elle est appelée, vous comprenez ?
- Mais alors, qu'est-ce qu'elle est ?
- J'y viens, dit le cavalier, la chanson est en réalité Assis sur la barrière."

Alice au pays des merveilles, Lewis Caroll, cité in "Logique du sens" de Gilles Deleuze.

[Sephi]

Salut,
j'attends la réouverture du forum philo, et vous aurez droit au sujet suivant : "Le plan de référence : les sciences selon Gilles Deleuze".
Bien souvent, quand un scientifique critique un philosophe, il ne comprend pas que l'univocité scientifique n'est pas de mise en philosophie. C'est un peu pour ça qu'Einstein ne semble pas avoir vraiment saisi quelle était la démarche de Bergson dans "Durée et simultanéité" et qu'on ne comprend pas la démarche Deleuze lorsqu'il utilise le calcul différentiel comme élément philosophique si on le prend pour un cours de math.

Mais comment faut-il le prendre, alors ?
J'ai lu l'entièreté de son cours sur Leibniz, où il aborde la géométrie projective et le calcul différentiel ... L'ensemble n'est pas à rejeter évidemment, mais je désapprouve toujours l'utilisation, hors contexte, de notions mathématiques déjà trop détaillées pour jouer le rôle de métaphore, ou d'éléments d'un cheminement.

Ceci est un extrait et rien d'autre, ce n'est pas un argument restrictif, c'est juste une illustration.

Le calcul différentiel vous permet de procéder à une comparaison directe de quantités de puissances différentes. Bien plus, il ne sert que là. Le calcul différentiel trouve son niveau d'application quand vous vous trouvez devant des incomparables, c'est à dire devant des quantités à puissances différentes. Pourquoi ?

Dans ax²+y : supposons que par des moyens quelconques vous extrayez dx et dy. dx c'est la différentielle de x, dy c'est la différentielle de y. Qu'est-ce que c'est? On le définira verbalement, par convention on dira que dx ou dy c'est la quantité infiniment petite supposée être ajoutée ou soustraite de x ou de y. En voilà une invention! La quantité infiniment petite ... c'est à dire que c'est la plus petite variation de la quantité considérée. Elle est inassignable par convention. Donc dx=0 en x, c'est la plus petite quantité dont puisse varier x, donc ça égale zéro. dy = 0 par rapport à y.

Commence à prendre corps la notion de différence évanouissante. C'est une variation ou une différence, dx ou dy; elle est plus petite que toute quantité donnée ou donnable. C'est un symbole mathématique. En un sens c'est fou, en un sens c'est opératoire. De quoi ? Voilà ce qui est formidable dans le symbolisme du calcul différentiel : dx=0 par rapport à x, la plus petite différence, le plus petit accroissement dont soit capable la quantité x ou la quantité y inassignable, c'est de l'infiniment petit. Miracle dy/dx n'est pas égal à zéro et bien plus : dy/dx a une quantité finie parfaitement exprimable.

C'est des relatifs uniquement relatifs. dx n'est rien par rapport à x, dy n'est rien par rapport à y, mais voilà que dy/dx c'est quelque chose.

Stupéfiant, admirable, grande découverte mathématique.

[bardamu]

Mais comment faut-il le prendre, alors ?
J'ai lu l'entièreté de son cours sur Leibniz, où il aborde la géométrie projective et le calcul différentiel ... L'ensemble n'est pas à rejeter évidemment, mais je désapprouve toujours l'utilisation, hors contexte, de notions mathématiques déjà trop détaillées pour jouer le rôle de métaphore, ou d'éléments d'un cheminement.

Ceci est un extrait et rien d'autre, ce n'est pas un argument restrictif, c'est juste une illustration.

Salut,
je ne vois pas trop en quoi tu le trouves "hors contexte" mais ça tombe assez bien puisque le cours en question concernait la nature de la philosophie autour de la figure de Leibniz.
Il est ici http://www.webdeleuze.com/php/texte....ibniz&langue=1 ou ici
http://www.le-terrier.net/deleuze/08leibniz22-04-80.htm

Si on prend quelques lignes avant ton extrait, on a :

"c'est en même temps que Newton et que Leibniz montent le calcul différentiel. Or, l'interprétation du calcul différentiel par les catégories évanouissantes c'est le propre de Leibniz. Chez Newton, alors que tous les deux l'inventent vraiment en même temps, l'armature logique et théorique est très différente chez Leibniz et chez Newton, et le thème de la différentielle conçue comme différence évanouissante, c'est proprement du Leibniz. Du reste, il y tient énormément, et il y a une grande polémique entre les newtoniens et Leibniz. Notre histoire se fait plus précise : qu'est-ce que c'est que cette différence évanouissante ?

Il pose le problème qui l'intéresse, un problème philosophique. Il ne s'agit pas du calcul différentiel mais du calcul différentiel conçu par Leibniz comme traitant de "différence évanouissante".
Pourquoi ?
On le voit plus loin : il s'agit notamment de savoir ce que fait un philosophe et Leibniz fait oeuvre de philosophe en inventant son concept de "virtuel".

Vous voyez ce que veut dire virtuel. Le virtuel ne veut plus du tout dire l'indéfini, et là tous les textes de Leibniz peuvent être récupérés. Il faisait une opération diabolique : il prenait le mot virtuel, sans rien dire - c'est son droit - il lui donnait une nouvelle acceptation tout à fait rigoureuse mais sans rien dire. Il ne le dira que dans d'autres textes : ça ne voulait plus dire qui va à l'indéfini, ça voulait dire inassignable et pourtant déterminé.

C'est une conception du virtuel à la fois très nouvelle et très rigoureuse. Encore fallait-il avoir la technique et les concepts pour que prenne un sens cette expression un peu mystérieuse au début : inassignable et pourtant déterminé. C'est inassignable puisque c est devenu égal à zéro, et puisque e est devenu égal à zéro. Et pourtant c'est complètement déterminé puisque c/e, à savoir 0/O n'est pas égal à zéro ni à 1, c'est égal à x/y.

On peut éventuellement dire que le calcul différentiel ce n'est pas ça parce que dans le cadre scientifique on ne l'utilise pas comme ça, mais on voit ici comment un concept nouveau émerge autour de notions mathématiques.
On voit aussi ce que Leibniz en fait en théologie :
"dans l'entendement de Dieu, entre le prédicat pécheur et la notion d'Adam, eh bien il y a une continuité. Il y a une continuité par différence évanouissante au point que quand il fait le monde, Dieu ne fait que calculer. Et quel calcul! Évidemment pas un calcul arithmétique."

Et cette question du différentiable et du continu est toujours d'actualité. Pourquoi l'espace-temps devrait-il être différentiable ?

Leibniz a sa réponse :

Il faut donc dire que le monde qui passe à l'existence est celui qui réalise en lui-même le maximum de continuité, c'est à dire qui contient la plus grande quantité de réalité ou d'essence; je ne peux pas dire d'existence puisqu'existera le monde qui contient, non pas la plus grande quantité d'existence, mais la plus grand quantité d'essence sous les espèces de la continuité. La continuité c'est en effet précisément le moyen de contenir le maximum de quantité de réalité.
Voilà, c'est une vision très belle, comme philosophie.

Je crois qu'on voit là la différence entre l'approche du calcul différentiel dans un cours de math ou de physique, et ce qu'en tire Deleuze.

[Sephi]

Comme tu viens de l'illustrer, la seule façon d'"accepter" les maths utilisées par Deleuze, c'est de dire que "ce ne sont pas des maths, c'est de la philo". Mais pourtant, ce n'est pas vrai : ce sont des maths. Dans un cadre philosophique, d'accord, mais ce sont des maths. Quelle est la pertinence d'un cheminement philosophique qui s'appuie sur des considérations mathématiques erronnées, ou vagues ou maladroites ?

J'ai lu ce cours en entier il y a quelques temps, et je dois dire que j'ai bien accroché durant la première partie lorsqu'il décrit la monade de Leibniz, mais par la suite, j'ai décroché.

Ce que je veux distinguer, c'est une interprétation philosophique à partir de considérations mathématiques, et un discours philosophique s'accompagnant d'exemples mathématiques. Dans le 1er cas, il y a d'abord les maths, ensuite il y a ce qu'il faut comprendre à partir d'elles. Dans le 2e cas, par contre, il n'y a que de la philo, et les maths servent d'illustrations/exemples.

Ici, Deleuze me semble vouloir se placer dans le 1er cas : il part de certaines considérations mathématiques pour en tirer une interprétation philosophique (il commente l'oeuvre de Leibniz, en somme). Or les considérations mathématiques étant erronnées, j'ai eu du mal à suivre l'interprétation qui s'en fait, forcément.

S'il parle de différentielles, pas de problème ! Mais il ne parle pas de différentielles, justement, vu que ce qu'il en dit ne correspond pas à ce que c'est en réalité. J'estime qu'il aurait pu tirer les mêmes conclusions philosophiques sans devoir passer par ces éléments mathématiques.

[invitea2d336f8]

Je me rends compte que la discussion déroule les idées jusqu'au langage, ce qui veut être exprimé, comment l'exprimé.
La question que je me pose est : peut-on "mathématiser" des idées philosophiques ?
Crtains pensent probablement déjà à Russel ou Wittgenstein, qui ont essayé de trouver comment ôtere toute ambiguité au langage philosophique.
En passant par la logique.
Cette passerelle qui garantit la possibilité d'une compréhension entre divers langages.
Les idées philosophiques peuvent-elles s'écrire sous forme d'équation ?

[invite2a6b8224]

Quelle est la pertinence d'un cheminement philosophique qui s'appuie sur des considérations mathématiques erronnées, ou vagues ou maladroites ?... ce qu'il en dit ne correspond pas à ce que c'est en réalité. ...

Le message philosophique consiste précisément en la possibilité de faire fi de la réalité et de s'en jouer pour "démontrer" à peu près n'importe quoi, du moment qu'on l'a décidé.
Ils appellent ça la liberté de l'esprit, ou ce genre de chose.
Ils trouvent ça beau.
Cuistrerie, fumisterie ... Certains mots sont injustement devenus désuets. Ceci signale la perte d'esprit critique, dûe en bonne partie à de tels charlatans.

[inviteb276d5b4]

La question que je me pose est : peut-on "mathématiser" des idées philosophiques ?

Bonsoir

Le zéro nous vient de sunyata (le vide qui contient tout).
on dit merci a la philo d'avoir aidé les maths.

[invite19431173]

C'est pas un arabe (Al Kashi je crois) qu'il l'a inventé ??

[bardamu]

Comme tu viens de l'illustrer, la seule façon d'"accepter" les maths utilisées par Deleuze, c'est de dire que "ce ne sont pas des maths, c'est de la philo". Mais pourtant, ce n'est pas vrai : ce sont des maths. Dans un cadre philosophique, d'accord, mais ce sont des maths. Quelle est la pertinence d'un cheminement philosophique qui s'appuie sur des considérations mathématiques erronnées, ou vagues ou maladroites ?

J'ai lu ce cours en entier il y a quelques temps, et je dois dire que j'ai bien accroché durant la première partie lorsqu'il décrit la monade de Leibniz, mais par la suite, j'ai décroché.

Ce que je veux distinguer, c'est une interprétation philosophique à partir de considérations mathématiques, et un discours philosophique s'accompagnant d'exemples mathématiques. Dans le 1er cas, il y a d'abord les maths, ensuite il y a ce qu'il faut comprendre à partir d'elles. Dans le 2e cas, par contre, il n'y a que de la philo, et les maths servent d'illustrations/exemples.

Ici, Deleuze me semble vouloir se placer dans le 1er cas : il part de certaines considérations mathématiques pour en tirer une interprétation philosophique (il commente l'oeuvre de Leibniz, en somme). Or les considérations mathématiques étant erronnées, j'ai eu du mal à suivre l'interprétation qui s'en fait, forcément.

S'il parle de différentielles, pas de problème ! Mais il ne parle pas de différentielles, justement, vu que ce qu'il en dit ne correspond pas à ce que c'est en réalité. J'estime qu'il aurait pu tirer les mêmes conclusions philosophiques sans devoir passer par ces éléments mathématiques.

Salut,
Peux-tu préciser ce que tu considères comme erroné ? Personnellement, rien ne m'a choqué.

Ceci dit, si on pouvait penser que je disais que c'était de la philo et que donc ce n'était plus des math, c'était mal exprimé.
Il s'agit de math comme composante d'une idée philosophique. C'est l'interprétation qui peut diverger par rapport à celle d'un mathématicien, mais la présentation doit être aussi exacte que possible.
Leibniz reliait le calcul infinitésimal à des concepts philosophiques et Deleuze fait pareil.
Le concept philosophique est conçu comme parcourant transversalement les domaines d'activité et de pensée, ce qui lui permet de constituer une vision du monde, un mode de vie. Si on peut tirer de notions mathématiques un concept philosophique utile à la compréhension générale du monde, c'est pas plus mal.
Dans un de ses bouquins, pour exprimer des concepts de lisse et de strié, il prend des modèles technologique, musical, "maritime", mathématique, physique et esthétique en indiquant que d'autres modèles sont possibles.
Ces notions de transversalité sont devenues à la mode mais ce sont des choses importantes pour éviter qu'on se retrouve avec des pensées autistes qui ne s'intègrent plus au monde de monsieur tout-le-monde. Faire une intégrale des idées.

Extrait d'un autre cours auquel assistait Isabelle Stengers, qui travailla avec Prigogine (prix Nobel de chimie) sur plusieurs livres, où il marque la différence entre science et philo :

C'est merveille ce que vient de dire Isabelle.
Je dis : est-il possible de concevoir une vibration qui s'étend sur une infinité d'harmoniques, c'est à dire sur une infinité de sous-multiples? Elle me répond évidemment oui; mais ça n'intéressera pas un physicien - remarquez la notion d'"intérêt" - ça n'intéressera pas un physicien parce que toute la démarche de la science sera de prendre la moyenne. Un savant, seule l'intéressera la moyenne. Ou dans le cas de l'acoustique, seul l'intéressera un nombre d'harmoniques finies, et proches. Ce sera son métier de savant. La métaphysique qui correspond à cette science, ce n'est pas une réflexion sur cette science, elle doit dire métaphysiquement ce que la science dit scientifiquement, elle doit dire avec des concepts ce que la science dit avec des fonctions. la métaphysique, elle, ça l'intéresse prodigieusement de ne pas prendre la moyenne , et de constituer une série qui en effet n'aura pas d'intérêt physique, mais aura un intérêt métaphysique considérable, une série infinie sans convergence constituée par la vibration et l'infinité de ses sous-multiples, l'infinité de ses harmoniques.
Source : http://www.webdeleuze.com/php/texte....ibniz&langue=1

Science ou philosophie, c'est une question d'approche, une question aussi de limite. Les sciences se limitent, la philosophie non.

Mais c'est peut-être parce que Deleuze a créé une pensée philosophique authentique et de qualité que je trouve ses usages légitimes. Je trouve que Hawking, en dépit de sa légitimité à parler de science, fait un mauvais usage métaphysique des notions scientifiques et on aurait dû lui interdire de parler de Dieu...

[invite2a6b8224]

C'est pas un arabe (Al Kashi je crois) qu'il l'a inventé ??

C'est d'origine indienne, vers l'an 700. Lié à leur religion.
Les arabes l'ont repris et nous l'ont transmis, par l'Espagne. (Il a juste fallu environ un millier d'années, ensuite, pour que ça soit officialisé.)

[Sephi]

Peux-tu préciser ce que tu considères comme erroné ? Personnellement, rien ne m'a choqué.

Hé bien, l'extrait de Deleuze que j'ai cité (il y en a plusieurs dans la même veine), est parsemé de considérations qui ne veulent rien dire ... Il parle essentiellement de dérivée d'une fonction, mais à aucun moment il n'introduit de fonction (ax²+y, ce n'est pas une fonction). Puis son discours sur "dx=0 en x, dy=0 en y, mais dy/dx c'est qqch", ça a l'air magique comme formulation, mais c'est dénué de sens ... dy/dx peut très bien valoir 0 aussi. Du coup, l'apprenti-mathématicien que je suis, qui réagit lorsqu'on utilise "son" langage, il fronce les sourcils parce qu'il ne comprend pas.

En me mettant à la place du non-mathématicien, il froncerait également les sourcils simplement parce qu'il ne sait pas ce qu'est une différentielle. Mais il oubliera vite les notations mathématiques pour ne retenir que la notion de "différence évanouissante", par exemple.

Au final, donc : des maths ont été utilisées, mais de manière inutile, à la fois pour le mathématicien, et pour le non-mathématicien. J'estime donc qu'il aurait pu éviter cela.

Je sais très bien que la notion d'accroissement infinitésimal dx est riche en interprétation et en discussion, tout comme beaucoup d'autres notions mathématiques qui engendrent toute une série de réflexions sur leur nature. Mais ces réflexions, je ne les prendrais pas chez Deleuze, voilà.



Quant à l'extrait avec Isabelle Stengers (hihi, j'ai eu cours de philo des sciences avec elle y a deux ans), tu aurais pu inclure sa question avant la réponse de Deleuze, pour savoir à quoi il répond

[invite2a6b8224]

Bardamu,
en fait, en quoi est-ce la lecture de ce Deleuze pourrait aider qui que ce soit, à être meilleur scientifique ?
Meilleur baratineur, Ok.
Mais le sujet de ce fil de discussion va-t-il en ce sens ?
(On m'expliquera peut-être que c'est moi qui fait de la provoc', j'imagine.)

[bardamu]

Hé bien, l'extrait de Deleuze que j'ai cité (il y en a plusieurs dans la même veine), est parsemé de considérations qui ne veulent rien dire ... Il parle essentiellement de dérivée d'une fonction, mais à aucun moment il n'introduit de fonction (ax²+y, ce n'est pas une fonction). Puis son discours sur "dx=0 en x, dy=0 en y, mais dy/dx c'est qqch", ça a l'air magique comme formulation, mais c'est dénué de sens ... dy/dx peut très bien valoir 0 aussi. Du coup, l'apprenti-mathématicien que je suis, qui réagit lorsqu'on utilise "son" langage, il fronce les sourcils parce qu'il ne comprend pas.

Salut,
dy/dx peut valoir zéro mais je crois que le contexte explique bien pourquoi il parle de l'émergence de cette idée que rien/rien , c'est quelque chose. Ce n'est pas pour rien que cette idée a provoqué des résistances lorsque Newton et Leibniz l'ont évoqué.

Ce qui est intéressant c'est que Leibniz fonde ici un principe de continuité par delà les ruptures et les différences qualitatives. C'est une idée qui aurait été complètement étrangère à la tradition aristotélicienne ou même cartésienne où les qualités substantielles donnent un monde découpé en morceau. Lorsque dans les sciences contemporaines tout est rapporté à l'énergie en dépit des formes d'énergie, lorsqu'on établit une continuité et qu'on utilise les passages à la limite pour expliquer comment on passe d'une chose à une autre apparemment complètement différentes, on est dans cette logique.

Par exemple mtheory qui dit, parlant du photon :
"ça n'empêche pas qu'un observateur puisse (...) se retrouver dans un référentiel arbitrairement proche de la vitesse de la lumière (sans l'égaler toutefois)."

On voit là la tension entre le continu ("référentiel arbitrairement proche") et la rupture qualitative ("sans l'égaler toutefois"). Quand est-ce que la continuité perd sa validité ?

Ceci dit si un mathématicien arrive et dit : "Mais dx/dy ça peut faire zéro !", on répond : "Ok, mais ce n'est pas très intéressant en philosophie..."

En me mettant à la place du non-mathématicien, il froncerait également les sourcils simplement parce qu'il ne sait pas ce qu'est une différentielle. Mais il oubliera vite les notations mathématiques pour ne retenir que la notion de "différence évanouissante", par exemple.

C'est l'objectif !
Il faut oublier le formalisme et garder l'idée. Cette idée de "différence évanouissante" qui relie 2 choses de qualité différente.

Au final, donc : des maths ont été utilisées, mais de manière inutile, à la fois pour le mathématicien, et pour le non-mathématicien. J'estime donc qu'il aurait pu éviter cela.

L'utilité varie selon les gens et leur goût, mais me semble particulièrement légitime pour Leibniz qui était à la fois philosophe et mathématicien.
Elle me semble aussi légitime quand on voit que cette idée de "différence évanouissante" est finalement toujours présente dans l'esprit scientifique d'aujourd'hui.
Et puis, j'aime bien l'usage qu'il en fait et qui invite à interroger les sciences au point de vue conceptuel et pas seulement formaliste.
Cela donne un accès vivant aux sciences pour les non-scientifiques, qui change du gobage de programme télé vulgarisant.

Je sais très bien que la notion d'accroissement infinitésimal dx est riche en interprétation et en discussion, tout comme beaucoup d'autres notions mathématiques qui engendrent toute une série de réflexions sur leur nature. Mais ces réflexions, je ne les prendrais pas chez Deleuze, voilà.

Je te donnerais plutôt raison parce que Deleuze n'est pas un pur épistémologue et l'analyse détaillée de ce qu'on peut faire de ces notions n'est pas son propos. Par contre, pour ce qui est des philosophes contemporains, il me semble unique par l'ampleur de sa pensée qui développe une éthique sur de l'ontologie, donnant une cohérence entre ce qui est et ce qu'on fait. Et pour parler de ce qui est, le lien aux sciences est important.

Quant à l'extrait avec Isabelle Stengers (hihi, j'ai eu cours de philo des sciences avec elle y a deux ans), tu aurais pu inclure sa question avant la réponse de Deleuze, pour savoir à quoi il répond

Les cours sur le web sont la transcription d'enregistrements audio et Stengers était inaudible. Mais peu importe, l'important est que le prolongement d'une idée peut ne pas intéresser le physicien alors qu'elle intéresse le philosophe. Aller au bout de la conséquence de l'idée sans la couper par le souci du fait empirique.
Et pour ne pas sombrer dans une "mathématisation" pure, utiliser les expériences de pensée pour développer un champ virtuel d'expérience. Si l'infinité d'harmonique peut se révéler intéressante c'est en tant qu'on conçoit un être apte à l'expérimenter. De l'importance des démons (Laplace, Maxwell) dans les sciences et la philosophie (Socrate).

P.S. : pour ceux qui veulent écouter les cours de Deleuze, on en trouve une partie ici : http://www.univ-paris8.fr/deleuze/
La qualité audio est limite, mais bon...

[bardamu]

Bardamu,
en fait, en quoi est-ce la lecture de ce Deleuze pourrait aider qui que ce soit, à être meilleur scientifique ?
Meilleur baratineur, Ok.
Mais le sujet de ce fil de discussion va-t-il en ce sens ?
(On m'expliquera peut-être que c'est moi qui fait de la provoc', j'imagine.)

Qui que ce soit, je ne sais pas qui c'est.
Que des scientifiques comme Prigogine ne se sentent pas éloignés de Deleuze, laisse à penser que sa philosophie peut être utile à des scientifiques ne serait-ce que pour placer leur savoir par rapport à une vision du monde.
Ou peut-être que sa méthode pour le développement de concepts les intéressera.
Ses études sur l'événement et le sens, le régulier et le singulier, peuvent aussi être intéressantes. Quand est-ce qu'en science on considère un événement comme significatif ? Qu'est-ce qui se passe pour que tout d'un coup ça devienne intéressant ? Comment isoler le significatif ?

Question qui m'est venu : est-ce que l'importance des symétries en physique ne serait pas à relier à la nécessité de répétabilité des expériences ? Le répétable n'impose-t-il pas une régularité symétrisable ? Pourquoi les théories sont-elles symétriques alors que la nature, de toute évidence, ne l'est pas ?

Mais comme disait justement Deleuze : "Si vous n'aimez pas la philosophie, surtout n'en faites pas !".

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...comme disait justement Deleuze : "Si vous n'aimez pas la philosophie, surtout n'en faites pas !".

On voit là à quoi il en veut en venir. Le STATU-QUO. D'un côté, des scientifiques qui restent gentiment dans leur petite case, et de l'autre, ceux qui "font de la philosophie".
C'est totalement inacceptable. Les scientifiques ont leur propre façon de philosopher, c'est-à-dire (au sens étymologique: "amour de la pensée"), de prendre le temps de réfléchir, que ce soit à leurs pratiques ou à tout autre sujet.
S'agit-il d'une intrusion des scientifiques hors de leur domaine ?
Certainement. Et c'est tant mieux ! Elle est sensiblement plus agréable que l'intrusion sauvage des "philosophes" sur le champ scientifique, avec des propos hallucinants comme ceux de Deleuze.