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La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?




  1. #1
    Franc84

    La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour


    Il y a plusieurs manières d'appréhender les concepts en physique*:

    «la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème*: Comment les concepts et les jugements dépendent ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut que être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des système de concepts.»

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: Comment je vois le monde page 145 et 146


    Le jugement d'existence est, comme son nom l'indique, le jugement par lequel on juge de l'existence d'une réalité, on peut le formuler par l'expression «ceci est».

    Dans le texte qui précède on voit qu'Einstein y attache de l'importance.

    Le scientifique est en contact avec les instruments de mesure par cette expérience.

    Dans la relativité le temps absolu c'est dissipé sous l’œil inquisiteur d'Einstein (je ne sais plus de qui est cette expression). On peut admettre qu'un corps du fait de son mouvement ait un temps particulier. Ce qui pose problème c'est de comprendre comment du fait de ce temps particulier l'ordre entre les événements soit différent.


    Source lumineuse 1 Source lumineuse 2

    -----------------------------------------------------A---------------------------------------------------------

    B---------->


    Les deux sources lumineuses et A forment une ligne et font partie du même référentiel
    B avance à vitesse constante et importante sur cette ligne
    Quand B passe en A les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux simultanément du point de vue du temps de A (événements 1 et 2)



    Pour B l'événement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A, et l'événement 2 avant qu'il soit arrivé en A. (du point de vue de la relativité du fait du décalage temporel)


    Donc quand B est en A le rayon 1 est émit pour A alors qu'il n'a pas encore été émis pour B. Il semble que le point de vue de A correspond à un état du système et le point de vue de B à un autre état du système. Pourtant il devrait avoir un seul état du système quand B est en A.

    Le rayon 1 existe quand B est en A est un jugement qui est soit vrai soi faut. Même si on ne peut pas dire de manière certaine s'il est vrai on peut formuler les choses ainsi*:

    Si le rayon 1 existe pour A et si B existe pour A alors le rayon 1 existe pour B.

    La question du mouvement et du temps propre dépendent de la question de l'existence. (Dans le cas contraire on aurait plusieurs états du système, lorsque B est en A. Ne faudrait il pas alors plusieurs univers.)

    Donc la relativité n'est elle pas contraire au jugement d'existence?

    Merci de vos remarques


    Philippe de Bellescize

    -----

    Dernière modification par Franc84 ; 29/10/2012 à 18h57.

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Donc la relativité n'est elle pas contraire au jugement d'existence?
    Bonjour Philippe de Bellescize

    Il y aurait beaucoup à dire sur votre rhétorique métaphysique, mais il serait bien de définir ce que vous entendez par existence.

    Patrick

  4. #3
    shokin

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Hmm, jugement, existence, ça me paraît très philosophique comme thème.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.


  5. #4
    invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour
    Je ne peux pas faire de commentaire car je ne comprends pas ce que vous dites.
    Avez vous étudié sérieusement la théorie de la relativité restreinte?
    Cordialement

  6. #5
    Matmat

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour,

    lorsque vous dites "Pour B l'évènement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A" qu'entendez vous par évènement 1 ? l'émission ou la réception du rayon 1 ?

    En fait, je pense que si vous distinguiez convenablement et ordonniez correctement les évènements suivants dans les référentiel de A et B vous y verriez plus clair :

    émission d'un rayon lumineux 1
    émission d'un rayon lumineux 2
    croisement de A et B
    croisement de A et du rayon lumineux 1
    croisement de A et du rayon lumineux 2
    croisement de B et du rayon lumineux 1
    croisement de B et du rayon lumineux 2

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour

    merci pour vos remarques


    Je remets mon schéma et son commentaire car les éléments se sont mal placés. Veuillez m'en excuser.



    Source lumineuse 1............................. ................A............. .......................Source lumineuse 2

    ----------------------------------------B--------------->



    «Les deux sources lumineuses et A forment une ligne et font partie du même référentiel
    B avance à vitesse constante et importante sur cette ligne
    Quand B passe en A les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux simultanément du point de vue du temps de A (événements 1 et 2).


    Pour B l'événement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A, et l'événement 2 avant qu'il soit arrivé en A. (du point de la relativité du fait du décalage temporel)»



    Si on ne veux pas parler du jugement d'existence il reste ce problème la:


    «Donc quand B est en A le rayon 1 est émit pour A alors qu'il n'a pas encore été émis pour B. Il semble que le point de vue de A correspond à un état du système et le point de vue de B à un autre état du système. Pourtant il devrait avoir un seul état du système quand B est en A.»


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 30/10/2012 à 10h04.

  9. #7
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Bonjour,

    lorsque vous dites "Pour B l'évènement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A" qu'entendez vous par évènement 1 ? l'émission ou la réception du rayon 1 ?

    En fait, je pense que si vous distinguiez convenablement et ordonniez correctement les évènements suivants dans les référentiel de A et B vous y verriez plus clair :

    émission d'un rayon lumineux 1
    émission d'un rayon lumineux 2
    croisement de A et B
    croisement de A et du rayon lumineux 1
    croisement de A et du rayon lumineux 2
    croisement de B et du rayon lumineux 1
    croisement de B et du rayon lumineux 2


    L'événement 1 est l'émission du rayon 1.


    On peut ne regarder que deux événements.


    L'émission du rayon1
    le croisement de A et de B


    Ces deux événements ont lieu en même temps pour A
    Ces deux événements n'ont pas lieu en même temps pour B

    L'émission du rayon 1 aura lieu pour B quand il aura quitté A.



    Cordialement

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  11. #8
    invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    L'événement 1 est l'émission du rayon 1.


    On peut ne regarder que deux événements.


    L'émission du rayon1
    le croisement de A et de B


    Ces deux événements ont lieu en même temps pour A
    Ces deux événements n'ont pas lieu en même temps pour B

    L'émission du rayon 1 aura lieu pour B quand il aura quitté A.



    Cordialement
    Ce que vous dites est exact
    Mais je ne comprends toujours pas ce qui vous chiffonne

  12. #9
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Ce que vous dites est exact
    Mais je ne comprends toujours pas ce qui vous chiffonne


    Pour A l'état du système est: Rayon 1 …............................. ............. (A,B)
    Pour B L'état du système est: …............................. ......................….(B,A)


    (A,B) et (B,A) sont deux perceptions du même événement. On peut l'appeler l'événement 2

    Si comme le pense Einstein on doit se poser la question de l'existence d'une chose représenté abstraitement. Lorsque l'événement 2 se produit le rayon 1 il existe ou il n'existe pas?


    Cordialement

  13. #10
    Matmat

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Donc, écoutons Einstein : "Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles"

    Aucune expérience sensible ne permet de se prononcer sur "l'existence" d'un rayon lumineux futur ... Qu'on soit A où qu'on soit B le rayon 1 n'existe pour A que quand il le croisera et il n'existera pour B que quand il le croisera, c'est à dire quand il pourra lier "l'existence" de ce rayon à une expérience sensible.
    A l'instant de l'émission du rayon 1, il n'existe pour personne (personne n'en a encore d'expérience sensible)
    A l'instant où B croise A, le rayon n'a pas encore croisé A et donc il n'existe ni pour A ni pour B ( dans le cas contraire il existe pour A et B puisque B va plus lentement que le rayon )
    Aux instant futur du croisement de B et A où le rayon 1 a déjà croisé A mais le rayon 1 n'a pas encore croisé B, A ne peut pas en informer B avant que le rayon 1 n'atteigne B ( l'éventuel message informatif allant au mieux aussi vite que le rayon 1 ) , autrement dit le rayon existe mais B n'a encore aucune expérience sensible possible permettant de le vérifier.
    A l'instant où B croise le rayon 1, A l'a déjà croisé et donc évidemment le rayon existe pour A et B.

  14. #11
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonsoir


    Einstein ne dit pas qu'un concept n'a de contenu que s'il est rattaché directement aux expériences sensibles, il suffit que la liaison soit indirecte.

    La notion de décalage temporel est d'ailleurs atteinte indirectement. On constate que la vitesse de la lumière est constante, on cherche à voir quels principes peuvent en rendre compte.

    Einstein dit aussi ceci:

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.»

    Avec la notion de décalage temporel on se prononce, à tord ou à raison, sur l'existence ou l'inexistence du rayon lumineux 1 bien avant qu'il ne puisse atteindre A ou B, et cela du fait d'un raisonnement sur la vitesse de la lumière.

    Le décalage temporel serait fonction de la vitesse mais aussi de l'éloignement.

    Comme il faut partir des expériences sensibles mais aussi raisonner, on peut se demander pourquoi un plus ou moins grand éloignement de la source lumineuse jouerait sur l'existence ou la non existence du rayon lumineux.

    De toute façon le système, lorsque B arrive en A ou A arrive en B, ne peut être que dans un seul état.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 30/10/2012 à 17h19.

  15. #12
    Matmat

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Mais c'est vous qui dites que "un plus ou moins grand éloignement de la source lumineuse jouerait sur l'existence ou la non existence du rayon lumineux" , est ce que vous croyez que c'est ce que dit Einstein ?.

    Comment faites vous dépendre le concept d'"existence" aux concepts de la relativité restreinte ? A quoi le reliez vous ? C'est ça qu'il faut clarifier, ne serait ce pour vous faire comprendre déjà.

  16. #13
    invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour
    Vous parlez de "systeme", ceci n'est pas clair.
    Chaque observateur voit le meme systeme
    L'observateur fixe voit le systeme, par rapport a son referentiel dans lequel il est immobile, ou toutes les horloges indiquent la meme heure.
    Dans ce systeme , il observe des phénomènes quelconques et il peut faire des mesures quelconques
    Quand il regarde le referentiel (l'Univers) de B, il voit un systeme ou aucune horloge n'indique la meme heure, dans lequel A fait lui meme des mesures pour les memes phénomènes.
    Si A et B se rencontrent dans un meme réferentiel et qu'ils comparent leurs mesures, ils trouveront la meme valeur pour c .
    Les memes phénomènes se produisent dans deux univers différents seulement reliés par la lumière.

  17. #14
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Mais c'est vous qui dites que "un plus ou moins grand éloignement de la source lumineuse jouerait sur l'existence ou la non existence du rayon lumineux" , est ce que vous croyez que c'est ce que dit Einstein ?.

    Comment faites vous dépendre le concept d'"existence" aux concepts de la relativité restreinte ? A quoi le reliez vous ? C'est ça qu'il faut clarifier, ne serait ce pour vous faire comprendre déjà.


    Bonjour


    Je ne suis pas physicien je réfléchis seulement à certaines notions impliquées par la relativité. Ces notions m'ont été données par des physiciens.


    D'après la relativité le décalage temporel serait fonction de la vitesse mais aussi de l'éloignement.

    Je redonne le schéma et les commentaires, il s'agit d'une expérience de pensée:

    Source lumineuse 1............................. .............................. .................A
    -------------------------------------------------------B-------->

    la source lumineuse 1 et A sont sur le même référentiel mais à une grande distance.
    B s'éloigne de la source lumineuse et se dirige vers A à une grande vitesse et le dépasse.
    La source lumineuse 1 émet un rayon lumineux (le rayon 1) quand B passe en A selon le temps de A

    Émission du rayon 1 = événement 1
    Passage de B en A = événement 2

    Pour A les deux événements sont simultanés.
    Pour B les deux événements ne sont pas simultanés.
    Pour B le rayon 1 ne sera émis que quand il aura quitté A.

    Si la source lumineuse 1 était en contact avec A les deux événements seraient simultanés aussi pour B.

    Du fait du décalage temporel on peut se poser la question: lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il ou n'existe t-il pas?


    …............................. .............................. A............................. .................Source lumineuse 2
    ----------------------------------B----->


    Si il y a une autre source lumineuse, la source lumineuse 2, et que B s'en rapproche, le problème est inversé. Le rayon 2 est toujours émis du point de vue de A quand B est en A, mais du point de vue de B le rayon 2 est émis avant que B soit en A. Que se passe t-il si B freine et s'arrête en A. Le rayon 2 aurait déjà parcouru une distance, et devrait pendant la décélération de B ralentir et même reculer, si la vitesse de B et la distance avec la source lumineuse sont suffisamment importantes.

    Donc on voit bien que la question du décalage temporel tel que je l'ai exposé pose des difficultés que l'on peut difficilement résoudre. En effet s'il y a un décalage temporel il n'y a pas de raison que cela ne soit pas valable sur de grandes distances, et si on réfléchit sur de grandes distances il semble qu'il y a des incohérences.

    Cela ne pose pas de difficulté du point de ce que l'on peut mesurer, mais le décalage temporel ne serait pas une bonne représentation à tous points de vue de ce qui se passe réellement. La théorie est cohérente, mais c'est comme représentation du monde que tout n'est peut être pas juste. Cela signale qu'il faut peut être modifier les concepts, cette modification peut contribuer à l'unité de la physique.

    Par exemple dans la théorie des quanta deux particules peuvent être corrélés, sans qu'une information ne doive voyager de l'une à l'autre. Il y a peut être une action à distance instantanée entre les particules, cela voudrait dire, si c'était vrai, qu'il n'y aurait pas de décalage temporel entre les deux particules. Mais bien sur ici je ne fais que relever un point très hypothétique qui demanderait à être plus développé.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 31/10/2012 à 09h47.

  18. #15
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Vous parlez de "systeme", ceci n'est pas clair.
    Chaque observateur voit le meme systeme
    L'observateur fixe voit le systeme, par rapport a son referentiel dans lequel il est immobile, ou toutes les horloges indiquent la meme heure.
    Dans ce systeme , il observe des phénomènes quelconques et il peut faire des mesures quelconques
    Quand il regarde le referentiel (l'Univers) de B, il voit un systeme ou aucune horloge n'indique la meme heure, dans lequel A fait lui meme des mesures pour les memes phénomènes.
    Si A et B se rencontrent dans un meme réferentiel et qu'ils comparent leurs mesures, ils trouveront la meme valeur pour c .
    Les memes phénomènes se produisent dans deux univers différents seulement reliés par la lumière.


    Bonjour

    Plus que de parler d'état du système j'aurais pu parler de l'état de l'univers. Lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il?

    Comme je viens de le dire la théorie du point de sa confrontation avec l'expérimentation ne pose pas de problème, c'est comme système de représentation du monde que tout n'est peut être pas juste. En effet peut on dire qu'elle décrit ce qui se passe réellement? Si elle décrit ce qui se passe réellement il se pose la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux 1 quand B est en A. Le rayon lumineux 1 ne peut pas à la fois exister et ne pas exister.

    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 31/10/2012 à 10h20.

  19. #16
    Nicophil

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour,

    Il "existe" bien sûr. Simplement ces coordonnées et sa fréquence sont différentes selon le référentiel.
    Dernière modification par Nicophil ; 31/10/2012 à 10h35.

  20. #17
    invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour


    Je ne suis pas physicien je réfléchis seulement à certaines notions impliquées par la relativité. Ces notions m'ont été données par des physiciens.


    D'après la relativité le décalage temporel serait fonction de la vitesse mais aussi de l'éloignement.

    Je redonne le schéma et les commentaires, il s'agit d'une expérience de pensée:

    Source lumineuse 1............................. .............................. .................A
    -------------------------------------------------------B-------->

    la source lumineuse 1 et A sont sur le même référentiel mais à une grande distance.
    B s'éloigne de la source lumineuse et se dirige vers A à une grande vitesse et le dépasse.
    La source lumineuse 1 émet un rayon lumineux (le rayon 1) quand B passe en A selon le temps de A

    Émission du rayon 1 = événement 1
    Passage de B en A = événement 2

    Pour A les deux événements sont simultanés.
    Pour B les deux événements ne sont pas simultanés.
    Pour B le rayon 1 ne sera émis que quand il aura quitté A.

    Si la source lumineuse 1 était en contact avec A les deux événements seraient simultanés aussi pour B.

    Du fait du décalage temporel on peut se poser la question: lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il ou n'existe t-il pas?


    …............................. .............................. A............................. .................Source lumineuse 2
    ----------------------------------B----->


    Si il y a une autre source lumineuse, la source lumineuse 2, et que B s'en rapproche, le problème est inversé. Le rayon 2 est toujours émis du point de vue de A quand B est en A, mais du point de vue de B le rayon 2 est émis avant que B soit en A. Que se passe t-il si B freine et s'arrête en A. Le rayon 2 aurait déjà parcouru une distance, et devrait pendant la décélération de B ralentir et même reculer, si la vitesse de B et la distance avec la source lumineuse sont suffisamment importantes.

    Donc on voit bien que la question du décalage temporel tel que je l'ai exposé pose des difficultés que l'on peut difficilement résoudre. En effet s'il y a un décalage temporel il n'y a pas de raison que cela ne soit pas valable sur de grandes distances, et si on réfléchit sur de grandes distances il semble qu'il y a des incohérences.

    Cela ne pose pas de difficulté du point de ce que l'on peut mesurer, mais le décalage temporel ne serait pas une bonne représentation à tous points de vue de ce qui se passe réellement. La théorie est cohérente, mais c'est comme représentation du monde que tout n'est peut être pas juste. Cela signale qu'il faut peut être modifier les concepts, cette modification peut contribuer à l'unité de la physique.

    Par exemple dans la théorie des quanta deux particules peuvent être corrélés, sans qu'une information ne doive voyager de l'une à l'autre. Il y a peut être une action à distance instantanée entre les particules, cela voudrait dire, si c'était vrai, qu'il n'y aurait pas de décalage temporel entre les deux particules. Mais bien sur ici je ne fais que relever un point très hypothétique qui demanderait à être plus développé.


    Cordialement
    Bonjour
    Je vois ce que vous voulez dire.
    Je crois qu'il faut separer les deux univers de A et B.
    Le rayon 1 est émis au temps t1 de A et pas au temps t1 de B
    N'importe quoi peut exister au temps t1(A) et pas au temps t1(B).
    Votre question peut etre remplacée simplement par une autre : comment est il possible que, regardant passer une règle munie d'horloges régulierement espacées, je voie ces horloges indiquer des heures différentes?

  21. #18
    Nicophil

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Oui c'est ça : ça concerne la relativité de la simultanéité je pense.
    Cf. http://forums.futura-sciences.com/ep...ultaneite.html .

  22. #19
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Il "existe" bien sûr. Simplement ces coordonnées et sa fréquence sont différentes selon le référentiel.

    Bonjour


    B est en A ou A est en B représente le même événement vu de deux points de vue différents on peut l'appeler l'événement 2.

    Dans l'exemple envisagé lorsque l'événement 2 se produit, pour A l'émission du rayon 1 a lieu, pour B l'émission du rayon 1 n'a pas encore eu lieu.


    Donc on peut se demander lorsque l'événement 2 se produit si le rayon 1 existe.


    Cordialement

  23. #20
    invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour


    B est en A ou A est en B représente le même événement vu de deux points de vue différents on peut l'appeler l'événement 2.

    Dans l'exemple envisagé lorsque l'événement 2 se produit, pour A l'émission du rayon 1 a lieu, pour B l'émission du rayon 1 n'a pas encore eu lieu.


    Donc on peut se demander lorsque l'événement 2 se produit si le rayon 1 existe.


    Cordialement
    Bonjour
    B en face de A est un evenement unique pour les deux observateurs
    Mais "B en face de A" et "emission rayon 1" sont deux evenements simultanés pour A et non pour B.
    Ceci découle de la constance de c dans tous les réferentiels.
    Le rayon 1 n'existe pas encore pour B quand il est émis, comme d'autres evenements n'existent pas encore pour A mais existent pour B.
    Plutot que "n'existe pas", je dirais "n'est pas encore détectable".
    Cordialement

  24. #21
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Je vois ce que vous voulez dire.
    Je crois qu'il faut separer les deux univers de A et B.
    Le rayon 1 est émis au temps t1 de A et pas au temps t1 de B
    N'importe quoi peut exister au temps t1(A) et pas au temps t1(B).
    Votre question peut etre remplacée simplement par une autre : comment est il possible que, regardant passer une règle munie d'horloges régulierement espacées, je voie ces horloges indiquer des heures différentes?

    Que voulez vous dire par: «il faut séparer les deux univers de A et de B»? A et B sont quasiment en contact il font partie du même univers.

    On peut même imaginer une expérience ou A et B rentreraient en collision. Au premier contact de A et de B, avant que l'énergie cinétique soit transmise, pour A le rayon 1 serait émis, pour B pas encore.

    Pour la question des règles des horloges il y a aussi cette possibilité, si il y a une action à distance instantanée entre les corps (voir question des particules corrélés de la théorie des quanta), ce qui se passe pour A pourrait se passer aussi pour B. Cela n'empêcherait pas forcément à A et B d'avoir un temps propre, en effet ils peuvent être soumis à des phénomènes particuliers de structuration et de mouvement qui n'auraient qu'une certaine répercussion.

    Cordialement

  25. #22
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Plutot que "n'existe pas", je dirais "n'est pas encore détectable".
    Cordialement
    Oui mais alors cela change tout, car c'est bien la question de l'existence qui est importante. Quand on ne regarde que la question de la détection du photon, cela dépend seulement de son mouvement. C'est la question de la relativité du mouvement qui est en cause, et pas celle de la relativité de l'existence. Une certaine conception de la relativité du temps pourrait aboutir à une relativité de l'existence. Dans ce cas la il faudrait un nouvel univers pour chaque corps, ce que l'on ne peut admettre. Par contre chaque corps peut avoir un rapport particulier avec l'univers.

    Cela a une répercussion sur la façon de percevoir la relativité du temps.


    Cordialement

  26. #23
    Amanuensis

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Oui mais alors cela change tout, car c'est bien la question de l'existence qui est importante.
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.
    Je redonne ce texte d'Einstein pour ceux qui ne l'aurait pas vu.


    Il y a plusieurs manières d'appréhender les concepts en physique:

    « la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut que être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des système de concepts.»

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: Comment je vois le monde page 145 et 146


    Donc ne peut on pas dire que le jugement d'existence fait partie de la démarche scientifique, ou alors la science ne parlerait que d'elle même.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 01/11/2012 à 10h10.

  28. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Ce regard porte sur l'autre coté de la lorgnette, l'effet que cela fait. C'est à dire entre autre le regard de l'artiste tel que le musicien. La musique commence la ou s’arrête les mots comme l'exprime très bien Karol Beffa dans son discours inaugural Comment parler de musique ?

    Patrick

  29. #26
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.


    « le « qu'est_ce » scientifique cherche en dernière analyse et, dans l'optique réaliste, à avoir une certaine vision du monde ; c'est-à-dire à dire à trouver les concepts et les constantes qui qualifient de la manière la la plus fondamentale la structure et l'ordre que l'on constate dans les phénomènes physiques. La recherche d'une solution globale et unifiée de la physique amène à rechercher une vision générale du monde .» Fondements conceptuels et théorie page 22, ph de B

    « L'emboîtement des phénomènes physique impose de poser, même en physique, des principes qui rendent compte de l'unité du monde et de sa diversité. En fait la question est de découvrir quels sont les premiers principes pouvant rendre compte des concepts initiaux de la physique, et de les rattacher en système .» Idem page 23


    Cordialement

  30. #27
    Amanuensis

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    (...)
    Je n'avais aucun doute qu'on puisse "justifier" des discussions philosophico-littéraires n'ayant comme seul "but" la pure satisfaction intellectuelle d'une partie de l'humanité.

    Cela ne change strictement rien au constat qu'elles sont sans fin, ne sont que des échanges d'opinion aussi sophistiquées soient-elles, et que leurs conclusions peuvent être quelconques sans que cela ne change autre chose que la satisfaction intellectuelle en question.

    Mon point est surtout que ce n'est pas de la physique, et que les arguments ou pseudo-arguments se présentant comme "venant de la physique" peuvent être quelconques, physiquement corrects ou non, cela n'est pas important puisque les conclusions recherchées en sont essentiellement indépendantes, et non discutables selon la démarche scientifique. À quoi bon discuter de la validité scientifique des arguments quand la discussion elle-même porte sur un sujet qui n'est pas susceptible de la démarche scientifique ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2012 à 11h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #28
    Franc84

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (...)
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.

    L'unité du savoir peut provenir du sujet connaissant, mais aussi de l'unité de la réalité connue. Différents savoirs, s'ils atteignent ce qu'il y a de fondamental dans la réalité, peuvent se découvrir comme complémentaires, tout en respectant leurs formalismes propres. Les concepts utilisés par la physique peuvent être trop généraux pour n'appartenir qu'à une seule science.

    Le décalage temporel de la relativité est il une commodité de calcul ou correspond t-il à ce qui se passe réellement? Si ce n'est qu'une commodité de calcul cela peut avoir une importance pour approfondir les concepts d'espace, de mouvement, et de temps.

    Un approfondissement conceptuel peut permettre d'unifier des théories dont les divergences paraissent irréductibles.

    Donc la question posée: «lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il?» a son importance.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 01/11/2012 à 13h36.

  32. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.
    Ce n'est pas eux qui sont porteur, mais nous qui en faisons une interprétation relativement à notre grille sensorielle. Ce que l'on cherche avant tout dans le discours formalisé de la physique est son aspect prédictif et non une explication, description d'un chose en soi.

    Patrick

  33. #30
    ansset

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.
    laquelle ?
    d'ailleurs elle évolue fortement dans le temps.
    le cas de plomb plus lourd que le sac de plume !!

    la relativité n'interesse quasiment personne.
    newton suffit largement .
    même si les marins par exemple ne savent pas comment marche un GPS.

    quand aux visions du monde, il est tj interessant de voir combien ( sans les connaitre ) s'attribue une validation à postériori de leurs propres perceptions philosophiques.

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