Nouvelle théorie : simplification !

[invite23876543123]

Bonjour ou bonsoir à toutes et tous,

Voilà j'ai une nouvelle théorie et j'aimerai en discuter !


Voici ma théorie : on décompose les vecteurs/tenseurs en coordonnées, mais puisqu'il n'y a ni haut ni bas et que le centre de l'Univers est partout alors ne faut-il pas considérer ces "coordonnées" comme étant illusoire ?
C'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein ! Donc j'en ai induit que les coordonnées (x,y,z voir t) sont négligeables ; en gros nous sommes perdus !
ça simplifierait beaucoup de calcul et pourrait-on se passer de référentiel coordonné en RG ; on voit bien que la MQ est non locale, sans coordonnées rien de plus naturel de considérer la non-localité ... non ?
Donc j'en est induit que la RG locale était une illusion ! Avec son pseudo-référentiel comobile !
La RG sans coordonnées se simplifierais d'elle-même : une RG dans le vaste Univers qu'est le notre ... je sais que se passer de coordonnées n'est pas facile et les objets que nous manipulerons à l'avenir seront sans doute désuet (enfin si on ne m'écoute pas ! ) !

Voilà pour résumer ma pensée, je pense que les coordonnées nous sont arbitraires !

@ + et merci pour vos réponses !

PS : en gros je veux dire qu'il n'y a de bon que dans la covariance générale et aussi la courbure !
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[ansset]

Donc j'en est induit que la RG locale était une illusion ! Avec son pseudo-référentiel comobile ! :diable6
La RG sans coordonnées se simplifierais d'elle-même : une RG dans le vaste Univers qu'est le notre ... je sais que se passer de coordonnées n'est pas facile et les objets que nous manipulerons à l'avenir seront sans doute désuet (enfin si on ne m'écoute pas ! :S:) ! :mad2:

en fait tu propose un modèle sans aucune mesure !??

[invite23876543123]

en fait tu propose un modèle sans aucune mesure !??

Pas tout à fait je propose un modèle/théorie sans observateur !

[Tryss]

Pas tout à fait je propose un modèle/théorie sans observateur !

Sans observateur, aucune mesure, aucune expérience n'est possible. Une telle théorie serrait donc vide

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite23876543123]

Non car c'est tout à fait dans le problème de la mesure (qu'on ne sait toujours résoudre) !

Je cite :

En clair, si on veut faire des théories alternatives de la gravitation, faut le faire dans une formulation tensorielle indépendante de l'observateur, pas en modifiant des équations propres à une famille d'observateurs car sinon ce qu'on obtient dépend de l'observateur et viole donc complètement divers principes de base (relativité and cie). Et pour faire des choses tensorielles, il suffit pas de remplacer t par tau en disant "maintenant c'est le temps propre"... t était déjà le temps propre de certains observateurs comme je l'ai dit plus haut... mais pas le temps propre de n'importe quel observateur.

Voilà mon point de départ, on néglige l'observateur pas l'observation !

[invite23876543123]

up : c'est comme ce mollusque d'Einstein !

[rik 2]

Voilà mon point de départ, on néglige l'observateur pas l'observation !

T'as qu'à supprimer la physique, ça ira plus vite!

[Deedee81]

Salut,


Calmons-nous

La RG sans coordonnées, ça existe. C'est exactement ce qu'on trouve dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. L'idée est d'utiliser des objets géométriques sans travailler avec les composantes. Donc, variétés, tenseurs, n-formes, ...

Ca donne effectivement une vision très intuitive de la RG. C'est du moins ce que pensent les auteurs.... et moi aussi (ce livre m'a énormément appris).

Mais bien entendu, il arrive toujours un moment où on repasse aux coordonnées. Pour faire les calculs, les mesures, les expériences, c'est indispensable (quand on mesure la position d'un objet avec un instrument, c'est toujours avec une référence précise pour attribuer un sens aux chiffres obtenus). Mais on peut le limiter uniquement aux calculs pratiques ou aux calculs finaux.

[invite23876543123]

Oui mais pour le limiter aux calculs finaux ou pratique : est-ce que les tenseurs d'Einstein sont sans coordonnées !

PS : n'existerait-il pas des instruments hors normes qui se passent de coordonnées ?

Re PS : Je pense que les tenseurs en sont la clef !

[invite23876543123]

Bon j'explique ce que je voulais faire pour réconcilier MQ et RG : je pensais utiliser l'invariance par difféomorphisme actif (donc espace et temps modifié) sur les géodésiques de genre espace !!!

[invite6754323456711]

PS : n'existerait-il pas des instruments hors normes qui se passent de coordonnées ?

Grandeurs, mesures, nombres

« Pendant plus de deux mille ans, les grandeurs ont été le cadre dans lequel ont travaillé les mathématiciens. Aujourd'hui ce terme a quasiment disparu de leur vocabulaire. Pas de celui des physiciens » (Dhombres et al., 1997)

A partir de la réforme des mathématiques modernes, les nombres sont construits sans faire appel aux grandeurs.

La mesure des grandeurs semble être passé dans le domaine de la physique.

En quoi consiste une mesure ? Que mesure t-on effectivement ?

Patrick

[albanxiii]

Bonjour,

La RG sans coordonnées, ça existe. C'est exactement ce qu'on trouve dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. L'idée est d'utiliser des objets géométriques sans travailler avec les composantes. Donc, variétés, tenseurs, n-formes, ...

D'ailleurs, c'est ce que font les mathématiciens naturellement.... et les lycéens lorsqu'ils écrivent au lieu de . Vu les expressions en relativité générale, et la multitude d'indices, c'est forcément plus compact et plus géométrique.

@+

[Médiat]

Bonsoir,

Donc, variétés, tenseurs, n-formes, ...

Algèbre géométrique, aussi.

[invite23876543123]

Grandeurs, mesures, nombres

En quoi consiste une mesure ? Que mesure t-on effectivement ?

Patrick

C'est bien là ce que j’essaies de suggérer : Une mesure est l'affaire du temps !

On mesure ce que nos instruments essaies de nous dire !

Je pense que c'est plus compliqué que ça !

[invite6754323456711]

On mesure ce que nos instruments essaies de nous dire !

Tu ne mesureras que du bruit alors.

Patrick

[invite23876543123]

Tu ne mesureras que du bruit alors.

Patrick

Pas toujours !

[invite23876543123]

Ce que je veux dire c'est que nos sens extrapolés à la machine nous indiquerons des signaux : pour faire une analogie grossière c'est comme le programme SETI !

Mais là on devient HS ! En tout cas l'entropie d'un trou noir de Bekenstein-Hawking n'a plus lieu d'être ... car l'information du trou noir n'est pas en terme de coordonnées !!!

@ +

[invite6754323456711]

Pas toujours !

Il me semble que oui, du fait qu'il nous faut ensuite interpréter les effets/traces laissées à l'aide d'un modèle théorique intégré indirectement dans la conception de l'appareil de mesure, tel que par exemple mesurer une différence de potentiel. Nous sommes en quelque sorte aussi un appareil de mesure, mais l'interprétation des interactions (nos perceptions), dans ce cas, nous est donnée.

Patrick

[invite23876543123]

Il me semble que oui, du fait qu'il nous faut ensuite interpréter les effets/traces laissées à l'aide d'un modèle théorique intégré indirectement dans la conception de l'appareil de mesure, tel que par exemple mesurer une différence de potentiel. Nous sommes en quelque sorte aussi un appareil de mesure, mais l'interprétation des interactions (nos perceptions), dans ce cas, nous est donnée.

Patrick

Il te semble que oui ! Donc on est d'accord Patrick !

Amha il faut un changement paradigmatique pour évoluer !

@ +

[invite6754323456711]

Il me semble que oui, Donc on est d'accord Patrick !

J'ai pris pour habitude de raisonner à l'inverse de la position "orthodoxe" pour avoir un autre point de vue Donc il me semble (est d’après mes lectures cela est partagé par un certain nombre d'autre humain) ce que nous enregistrons en premier est du bruit.

Patrick

[invite23876543123]

A nous de libérer le signal du père Noël ! D'ailleurs j'en connais un !

[invite23876543123]

En fait les instruments que nous concevons servent à mesurer/localiser un signal ... alors quoi de plus dérangeant pour un esprit que la non-localité en MQ ???

Alors pourquoi nos instruments de mesures sont-ils basés sur une coordination ?!

[ansset]

En fait les instruments que nous concevons servent à mesurer/localiser un signal ... alors quoi de plus dérangeant pour un esprit que la non-localité en MQ ???

Alors pourquoi nos instruments de mesures sont-ils basés sur une coordination ?!

bpnjour,
il y a de nombreuses approches statistiques ou probabilistes.
si on cherche à travers le scientifique d'avoir des certitudes sur le "vrai" ou le faux" , on se trompe.
mais on se trompe aussi, si, faute d'explication scientifique sur un sujet, cela autorise à toutes les imaginations.

la seule chose qui se veut aussi juste que possible dans l'univers scientifique, c'est la démarche.

[invite23876543123]

bpnjour,

Noyeux Joël !

il y a de nombreuses approches statistiques ou probabilistes.

Certes ...

si on cherche à travers le scientifique d'avoir des certitudes sur le "vrai" ou le faux" , on se trompe.

Ce n'est pas ce que cherche, je cherche l’exubérance ...

mais on se trompe aussi, si, faute d'explication scientifique sur un sujet, cela autorise à toutes les imaginations.

Là pas d'accord ou plutôt pas entièrement ...

la seule chose qui se veut aussi juste que possible dans l'univers scientifique, c'est la démarche.

Une démarche scientifique imaginative est pour toi exubérante ?

[ansset]

Une démarche scientifique imaginative est pour toi exubérante ?

joyeux noël aussi.
non, tu ne peux pas changer les règles de raisonnement.
c'est déjà assez difficile de se mettre d'accord sur des démarches adoptées par la très grande majorité.

"la démarche scientifique spéculative" ???
ce n'est pas exubérant, c'est juste une facilité en préambule qui permet ensuite de dire n'importe quoi .
on peut partir de l'imagination,
mais sans jeter par la fenètre ce qui existe déjà; à moins d'avoir de très gros arguments ...

[invite23876543123]

joyeux noël aussi.
non, tu ne peux pas changer les règles de raisonnement.
c'est déjà assez difficile de se mettre d'accord sur des démarches adoptées par la très grande majorité.

Je suis d'accord mais on parle bien de la démarche scientifique ... non ???

"la démarche scientifique spéculative" ???
ce n'est pas exubérant, c'est juste une facilité en préambule qui permet ensuite de dire n'importe quoi .
on peut partir de l'imagination,
mais sans jeter par la fenètre ce qui existe déjà; à moins d'avoir de très gros arguments ...

Écoutes j'ai des arguments forts mais je les gardent en réserve pour quelqu'un qui s’intéressera vraiment au sujet ...

[invite23876543123]

Salut,


Calmons-nous

La RG sans coordonnées, ça existe. C'est exactement ce qu'on trouve dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler. L'idée est d'utiliser des objets géométriques sans travailler avec les composantes. Donc, variétés, tenseurs, n-formes, ...

Ca donne effectivement une vision très intuitive de la RG. C'est du moins ce que pensent les auteurs.... et moi aussi (ce livre m'a énormément appris).

Mais bien entendu, il arrive toujours un moment où on repasse aux coordonnées. Pour faire les calculs, les mesures, les expériences, c'est indispensable (quand on mesure la position d'un objet avec un instrument, c'est toujours avec une référence précise pour attribuer un sens aux chiffres obtenus). Mais on peut le limiter uniquement aux calculs pratiques ou aux calculs finaux.

J'ai oublié de te remercier Deedee !