Concepts mathématiques et concepts physiques

[mariposa]

Si je peux me permettre l’analogie, les mathématiques sont au physicien ce qu'est à l'aveugle la canne blanche, une aide pour naviguer dans un monde qui n'est pas perceptible directement par nos sens et donc on doit faire usage d'autre faculté en l’occurrence nos capacités d'abstraire et de raisonner non ?

Patrick

Oui on pourrait le dire comme çà, sauf que c'est un peu sévère a mon gout. Dans le même esprit je préfère dire que les mathématiques sont le langage naturel des physiciens. Un physicien n'a pas a se préoccuper du fonctionnement du langage (c'est le boulot des mathématiciens) pas plus qu'un romancier ne se préoccupe des théories linguistiques (c'est le boulot des linguistes).

Pour réutiliser ton analogie et la mienne. On pourrait dire qu'un aveugle sans canne est aussi démuni qu'un physicien sans langage mathématiques.
-----

[invite6754323456711]

Oui on pourrait le dire comme çà, sauf que c'est un peu sévère a mon gout. Dans le même esprit je préfère dire que les mathématiques sont le langage naturel des physiciens.

Il me semble que je dis la même chose. Les mathématiques, un langage utile pour parler de physique, tout comme il sont utile pour parler d'autre discipline scientifique que la physique, tel que par exemple usage du langage des représentations de groupe.

Patrick

[invite7863222222222]

Je ne pense pas que la question soit de définir les mathématiques, chacun voit bien, me semble-t-il, de quoi on parle. Car on s'intéresse à un lien avec la physique, science empirique, cela semble amener aux aspects empiriques ou non de ces deux disciplines.

[invite6754323456711]

Car on s'intéresse à un lien avec la physique, science empirique, cela semble amener aux aspects empiriques ou non de ces deux disciplines.

Cela renvoie a des débats qui ont déjà eu lieu sur FS concernant le mode de raisonnement pour construire son objet d'étude, induction, déduction, abduction, combinaison de certain d'eux, ....

Patrick

[invite7863222222222]

Il n'y a plus alors que voir pour les autres, ce qu'il y a à y dire.

[Xoxopixo]

Il me semble que je dis la même chose. Les mathématiques, un langage utile pour parler de physique, tout comme il sont utile pour parler d'autre discipline scientifique que la physique, tel que par exemple usage du langage des représentations de groupe.

Pas pour parler de physique.
Pour parler des modèles de la physique.

[ansset]

Je ne pense pas que la question soit de définir les mathématiques, chacun voit bien, me semble-t-il, de quoi on parle. Car on s'intéresse à un lien avec la physique, science empirique, cela semble amener aux aspects empiriques ou non de ces deux disciplines.

les aspects empiriques des mathématiques ?
de leurs interprétations , plutôt, non ?
et/ou en amont de la problématique posée.

[invite7863222222222]

les aspects empiriques des mathématiques ?

Oui ou/et non.

[ansset]

j'essaye de preciser ma pensée.
prenons un phénomène physique qui justifie d'y coller un modèle, pour à la fois le formaliser proprement et permettre des previsions ultérieures.
le modèle ne rentrant pas dans une théorie déjà bien établie, il convient d'en construire une autre, ou d'en élargir une existante.
l'abstraction mathématique permet ( cette fois là ) de le faire.
la théorie englobe le modèle qui repond bien à la problématique.
de surcroit , la théorie induit d'autres modèles potentiels connexes.
il s'avère que certains auront un prolongement empirique ( même plus tard)
mais que d'autres ( compatibles avec la théorie ) non !

[Les Terres Bleues]

Oui ou/et non.

Aïe, aïe, aïe !

[invite7863222222222]

j'essaye de preciser ma pensée.

Je l'avais personnellement bien comprise déjà à partir d'un de vos messages précédents.

[Xoxopixo]

il s'avère que certains auront un prolongement empirique ( même plus tard)

Tout à fait, c'est ce qui distingue les théories ne décrivant que leur phénomènologie, des théories qui décrivent une phénomènolpgie plus large.
Dans le fond, elles sont semblables, sinon qu'on peut leur attribuer une hierarchie dans la logique conceptuelle.

Les concepts mathématiques ne se préoccupent pas de l'être des "objets" qu'ils manipulent alors que la physique est l'étude de ces objets concrets, qui restent égaux à eux-même indépendamment de toute théorie.
Celui qui ne fait pas cette distinction n'est pas physicien.

Ce sont les principes physiques validés qui décident, à terme, des axiomes mathématiques à employer dans les modèles.

[invite6754323456711]

Les concepts mathématiques ne se préoccupent pas de l'être des "objets" qu'ils manipulent alors que la physique est l'étude de ces objets concrets, qui restent égaux à eux-même indépendamment de toute théorie.
Celui qui ne fait pas cette distinction n'est pas physicien.

[HS]
Xoxopixo tes croyances métaphysiques m'ont toujours espantées. Connais tu la philosophie des principes extropiens ?


Rester ouvert aux remises en question de nos croyances et de nos pratiques, à la recherche d’une amélioration perpétuelle
[/HS]

Parick

[Xoxopixo]

[HS]
Xoxopixo tes croyances métaphysiques m'ont toujours espantées. Connais tu la philosophie des principes extropiens ?

Rester ouvert aux remises en question de nos croyances et de nos pratiques, à la recherche d’une amélioration perpétuelle
[/HS]

Parick

Oui et je ne trouve pas qu'elle soit d'une grande finesse.
Penser raisonner juste à partir de concepts binaires nécéssite à minima de connaitre les ordres de grandeur en jeu.
La logique (purement binaire ici) n'est pas tout.

Mais pour en revenir aux concepts physiques.
On peut tout de même s'accorder qu'ils proviennent d'un processus mental, externe au phénomène, ou du moins suffisamment indépendant lorsqu'on a affaire aux concepts macroscopiques.

Il n'y a pas de physique sans interpretation et en cela il est vrai que les mathématiques et la physique se rejoignent sur ce point.

Néanmoins, justement, nous avons un peu avancé sur l'affaire depuis Aristote puisque nous avont maintenant des modèles nous fournissant des points de vue aboutis selon un mode continu ou un mode quantique.
Nous avons donc maintenant la possibilité de "nous mettre à la place" des objets d'études qui ont été identifiés et ainsi distinguer les concepts mentaux des concepts physiques, ou peut-être mieux dit identifier les contextes dans lesquels les concepts s'appliquent ou pas, c'est à dire peuvent être appelés physiques, proches de la réalité.

[Nicophil]

Pas pour parler de physique.
Pour parler des modèles de la physique.

1) Il est primordial de distinguer si on parle de la nature ou de la science de la nature.

2) L'épistémologie constructiviste dit que c'est aux sciences de construire leurs objets d'étude.