Mathématiques et sciences physiques

[Xoxopixo]

Pas sur, et la est le point !
doit on d'abord définir qcq chose et ensuite en analyser les propriétés sous le prisme de sa définition, ou bien est ce l'inverse.?
à savoir decrire au mieux les propriétés et en conclure éventuellement une définition englobante.
je ne parle pas ici simplement de l'humain, je parle des "choses" étudiées, notamment en physique.

Dans l'histoire des sciences, on constate (il me semble) qu'il n'y a pas d'ordre dans le sens où ce serait par exemple les mathématiques, immuables qui plus est, qui dirigeraient le physicien dans sa démarche interpretative et créatrice, ni qu'il existrait des propriétés physiques quelconques qui se désigneraient d'elles-mêmes à l'entendement humain et dicteraient le bienfondé des mathématiques.

Par contre, on constate effectivement des remises en cause de notions "anciennes", fondées par la philosophie.
Cette remise en cause, et donc la construction d'une physique plus moderne, ne pouvant bien sur pas se faire par un être humain... si "l'erreur" n'avait pas été faite par avant, désignant le concept "erroné".
La mathématique n'interprete rien, c'est à dire ne fournit pas par nature le lien entre ses entités et les objets interprétés dits physiques (et dont l'origine est une longue démarche "philosophique", c'est à dire une reflexion sur les notions qui peuvent présenter du sens à l'Homme).

Ce qui évolue également (il me semble), c'est l'exigence technique de ne plus proposer que des "qualités" qui seraient mathématisables.
Si aucune mathématique (par essence, mais ça on ne saurait jamais l'affirmer ou par insuffisance) ne peut être associée à une "qualité" d'une quelconque manière, elle est rejetée par méthodologie du domaine de la physique.
A noter que toutes les qualités ne sont pas nécéssairement sensibles et que par exemple la "vitesse" ou le "temps", qui nous paraissent être des qualités maintenant évidentes ne le sont, à mon avis, qu'en apparence, c'est à dire qu'il s'agit de qualités déduites et non "premières" (notion philosophique certes...).

Ceci ne signifie donc pas que les qualités imaginées par les philosophes précédents sont fausses par nature, mais qu'elles ne remplissent pas le critère de quantification (la mesure), ou d'adéquation dans la cohérence des théories, prises dans un cadre globalisant, entre-elles.
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[mh34]

Pourquoi une "corporation" imposerait (consciemment ou inconsciemment) son interprétation ontologique d'une théorie donnée ?

il ne s'agit pas de ça, mais plus simplement de répondre à la question ; qu'est-ce que la philosophie a d'intéressant à dire sur les recherches en cours en physique théorique? Prends la liste des dernières publications du LPTHE, http://hal.archives-ouvertes.fr/LPTHE/ ou de l'IPHT http://ipht.cea.fr/Docspht/search/search_lastpubli.php et dis-moi s'il y a place pour la philo dans tout ça!
Autre point ; qu'est-ce qui a vraiment avancé en philosophie depuis les philosophes grecs ? Ou sont les innovations réelles, susceptibles de remettre en cause des conceptions fondamentales depuis eux? Y a-t-il un seul débat où on peut se passer de revenir par exemple à Platon, sa république et son mythe de la caverne?
A contrario, cherche dans ces articles des allusions aux physiciens de la même époque et dis-moi si tu en trouves!
La philosophie est centrée sur l'homme ; c'est l'homme son objet d'études, c'est un peu normal qu'au bout de 2000 ans ( au bas mot) de cogitations et masturbations intellectuelles omphalocentrées on commence à tourner en rond, tu ne crois pas? Mais j'ai pas l'impression que tous les articles que j'ai cités se préoccupent tellement de l'homme, par contre...

[invite7863222222222]

Certains disent que le concept de progrès en philosophie n'existe pas, en fait, il s'agit toujours des mêmes questions qu'on se repose à toutes les époques. Ca serait dans la manière de présenter les choses pour s'adapter à son époque que la philosophie changerait d'une époque à une autre.

Mais tout cela me parait un peu hors sujet de discuter de cette facette de la philosophie sur un forum scientifique. Il vaudrait mieux se restreindre peut-être à l'épistémologie, ou à ce qui est relatif aux interprétations qu'on peut donner à tel ou tel résultat scientifique. Quand c'est intelligent, met en oeuvre des arguments fins, techniques, pointus, on fait de la science mais aussi de la philosophie, il me semble, car on se pose des questions, non pas seulement des capacités que cela offre, mais aussi sur le sens "voilé" de ce qu'on traite.

[invite6754323456711]

il ne s'agit pas de ça, mais plus simplement de répondre à la question ; qu'est-ce que la philosophie a d'intéressant à dire sur les recherches en cours en physique théorique?

Le discours formel physique n'a rien à voir avec la philosophie (ni l'inverse). Il ne vise pas le même objet d'étude. Ce qui a avoir c'est par exemple durant les phases de construction d'une théorie bon nombre de théoricien se sont poser des questions philosophiques. On retrouve ensuite des discours de philosophie pour interroger les échafaudages qui ont conduit à la construction de nos connaissances théoriques.

Bon nombre de physicien ont écrit leur pensée philosophique. Les théories sont construite par nous humains d’où inévitablement ces interrogations métaphysiques.



Cosmologie scientifique et philosophie peuvent-elles dialoguer ?

Patrick

[Amanuensis]

Bon nombre de physicien ont écrit leur pensée philosophique.

Pas les seuls, les Wachowski dans Matrix aussi.

[invite6754323456711]

Pas les seuls, les Wachowski dans Matrix aussi.

Pourquoi les probabilités, très utilisé en physique, ont-elles suscitées tant de débat philosophique à s'étriper ?

Patrick

[invite21348749873]

il ne s'agit pas de ça, mais plus simplement de répondre à la question ; qu'est-ce que la philosophie a d'intéressant à dire sur les recherches en cours en physique théorique? Prends la liste des dernières publications du LPTHE, http://hal.archives-ouvertes.fr/LPTHE/ ou de l'IPHT http://ipht.cea.fr/Docspht/search/search_lastpubli.php et dis-moi s'il y a place pour la philo dans tout ça!
Autre point ; qu'est-ce qui a vraiment avancé en philosophie depuis les philosophes grecs ? Ou sont les innovations réelles, susceptibles de remettre en cause des conceptions fondamentales depuis eux? Y a-t-il un seul débat où on peut se passer de revenir par exemple à Platon, sa république et son mythe de la caverne?
A contrario, cherche dans ces articles des allusions aux physiciens de la même époque et dis-moi si tu en trouves!
La philosophie est centrée sur l'homme ; c'est l'homme son objet d'études, c'est un peu normal qu'au bout de 2000 ans ( au bas mot) de cogitations et masturbations intellectuelles omphalocentrées on commence à tourner en rond, tu ne crois pas? Mais j'ai pas l'impression que tous les articles que j'ai cités se préoccupent tellement de l'homme, par contre...

Bonjour
La science, finalement, ce n'est que de la philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs.

[invite6754323456711]

Bonjour
La science, finalement, ce n'est que de la philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs.

Si on lit

The Uncertainty Principle - Heisenberg's argument

Thus, at the moment when the position of the particle is accurately known, Heisenberg argued, its momentum cannot be accurately known:

At the instant of time when the position is determined, that is, at the instant when the photon is scattered by the electron, the electron undergoes a discontinuous change in momentum. This change is the greater the smaller the wavelength of the light employed, i.e., the more exact the determination of the position. At the instant at which the position of the electron is known, its momentum therefore can be known only up to magnitudes which correspond to that discontinuous change; thus, the more precisely the position is determined, the less precisely the momentum is known, and conversely (Heisenberg, 1927, p. 174-5).

This is the first formulation of the uncertainty principle. In its present form it is an epistemological principle, since it limits what we can know about the electron.

On peut effectivement avoir ce point de vue.

Patrick

[Amanuensis]

Bonjour
La science, finalement, ce n'est que de la philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs.

De même, le nombre 0, finalement, ce n'est que le nombre 1 quand il est nul.

[invite6754323456711]

De même, le nombre 0, finalement, ce n'est que le nombre 1 quand il est nul.

Un index 0 va poser problème lors de la division.

Patrick

[stefjm]

De même, le nombre 0, finalement, ce n'est que le nombre 1 quand il est nul.

Exactement.


Et c'est en thème avec le sujet.

[invite7863222222222]

Bonjour
La science, finalement, ce n'est que de la philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs.

La philosophie se satisfait en fait du raisonnement amenant à une question. La question n'est qu'un prétexte au raisonnement, c'est pourquoi en philosophie, il ne faut pas s'étonner de trouver certaines questions, dont on a l'impression qu'elles n'auront sans doute jamais de réponse.

C'est pourquoi une comparaison avec une expression comme "philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs" ne peut être acceptable.

En somme, pour résumer, la philosophie, serait ici compréhension de soi (pas en terme d'essence mais dans ses relations, bien sûr). Question qui sort du domaine de l'expérience et du prédictible.

[Amanuensis]

Exactement.

Nan... C'est

[Amanuensis]

C'est pourquoi une comparaison avec une expression comme "philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs" ne peut être acceptable.

Bien d'accord, c'est la signification de mon message #39. L'expression est un oxymore.

[albanxiii]

Bonjour,

De même, le nombre 0, finalement, ce n'est que le nombre 1 quand il est nul.

C'est en rapport avec le théorème du physicien, "1 = 2 pour les grandes valeurs de 1" ?

@+

[invite7863222222222]

Bien d'accord, c'est la signification de mon message #39. L'expression est un oxymore.

Oui, d'accord.

[invite21348749873]

La philosophie se satisfait en fait du raisonnement amenant à une question. La question n'est qu'un prétexte au raisonnement, c'est pourquoi en philosophie, il ne faut pas s'étonner de trouver certaines questions, dont on a l'impression qu'elles n'auront sans doute jamais de réponse.

C'est pourquoi une comparaison avec une expression comme "philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs" ne peut être acceptable.

En somme, pour résumer, la philosophie, serait ici compréhension de soi (pas en terme d'essence mais dans ses relations, bien sûr). Question qui sort du domaine de l'expérience et du prédictible.

Je comprends ce que vous dites.
J'entendais par "philosophie" une sorte de réflexion generale sur le monde et la recherche de l'essence des choses.
Mais ce n'est qu'un vocabulaire de néophyte, je le conçois très bien.
Disons que je me suis mal exprimé et je le regrette.
Je vous remercie pour votre mise au point précise.
J'ai au moins le mérite d'avoir donné aux apprentis humoristes de cette section du forum l'occasion de s'entraîner un peu.

[Amanuensis]

Disons que je me suis mal exprimé et je le regrette.

Vous ne devriez pas, l'oxymore (1) était très bon. Une telle figure peut être utilisée pour créer un effet de surprise, pour faire réagir, réfléchir à une (apparente) contradiction.

(1) Plutôt un paradoxisme, "figure de style qui, sans énoncer nécessairement un véritable jugement, présente les autres traits du paradoxe: alliance de mots apparemment incompatibles mais qui, à l'examen, éclaire la réalité d'une façon inattendue"

[invite21348749873]

Vous ne devriez pas, l'oxymore (1) était très bon. Une telle figure peut être utilisée pour créer un effet de surprise, pour faire réagir, réfléchir à une (apparente) contradiction.

(1) Plutôt un paradoxisme, "figure de style qui, sans énoncer nécessairement un véritable jugement, présente les autres traits du paradoxe: alliance de mots apparemment incompatibles mais qui, à l'examen, éclaire la réalité d'une façon inattendue"

Vous avez compris ce que je voulais dire, je suppose.
Je me garderai, si vous le voulez bien,de tout commentaire , désireux que je suis de vous voir rester dans cette discussion.

[mh34]

Les théories sont construite par nous humains d’où inévitablement ces interrogations métaphysiques.

Patrick, les philosophes ont-ils quelque chose d'intéressant à dire sur l'élaboration de la supersymétrie, par exemple? Quelque chose qui puisse faire avancer et/ou rejeter cette supersymétrie?

[mh34]

Bonjour Arcole

La science, finalement, ce n'est que de la philosophie confirmée par l'expérience et prédictible par des calculs.

Je ne pense pas qu'aucune philosophie aurait "imaginé" l'existence du phénomène d'empreinte parentale. Donc non, carrément pas.

[invite6754323456711]

Patrick, les philosophes ont-ils quelque chose d'intéressant à dire sur l'élaboration de la supersymétrie, par exemple?

Bon nombre de physicien théoricien sont des philosophes averti, car il connaissance le domaine sur lequel ils s’interrogent. La symétrie ici et là

Patrick

[invite6754323456711]

Bon nombre de physicien théoricien sont des philosophes averti, car il connaissance le domaine sur lequel ils s’interrogent. La symétrie ici et là

Leur souci semble être de ne pas se faire piéger par le scientisme. L'interrogation philosophique permet de maintenir un niveau de doute essentiel à toute construction scientifique.

Patrick

[invite21348749873]

Bonjour Arcole

Je ne pense pas qu'aucune philosophie aurait "imaginé" l'existence du phénomène d'empreinte parentale. Donc non, carrément pas.

Surement pas .
De même que la science est certainement très loin d'imaginer tous les possibles.
Opposer Science et philosophie me semble bien dépassé comme attitude.

[invite21348749873]

"Surement pas" veut dire que je suis d'accord avec vous, bien sûr.

[Xoxopixo]

Je ne pense pas qu'aucune philosophie aurait "imaginé" l'existence du phénomène d'empreinte parentale. Donc non, carrément pas.

Vous ne pouvez pas comprendre l'origine des notions humaines sans les étudier à minima.
Ici, vous présentez un exemple fort complexe. (qui vous apparait donc comme un bon contre-exemple certes).

De plus vous confondez "la" philosophie (dans votre tête) qui est celle de la protohistoire humaine (au moment où ni la science ni la philosophie des sciences n'existaient) avec l'épistémologie et qui traitaient effectivement plus des notions en rapport directes avec l'Homme (qui sommes nous, où allons-nous etc).

Lisez cet article (je ne met qu'un extrait) pour avoir déja un idée de base sur l'épistémologie face aux sciences physiques.

Une science exacte peut user de la mathématique afin de s’assurer d’une mesure objective des phénomènes.

Cependant, ce n’est pas parce que nous parvenons à une forme quantifiée vérifiée par l’expérience que nous avons épuisé la connaissance de l’objet.
A côté de l’exigence mathématique indispensable, on doit exiger une description phénoménologique pour valider complètement une théorie physique.

La mathématique ne saurait trouver en elle-même sa légitimation pour se constituer en procédure scientifique exclusive et autonome, intraduisible dans le langage de la raison et ne saurait constituer le mode de vérité exclusif.

Tous les concepts physiques relèvent de définitions a priori qui constituent le soubassement des développements formels et rendent la mesure et l’expérimentation possibles.

Il ne s’agit pas de dénier à la mathématique son rôle de preuve décisive mais de la subordonner à un corpus de lois et de principes déduits de l’expérience.

C’est dans « Les principes mathématiques de la philosophie naturelle » que Newton écrit:

» Je ne recherche point dans ce traité l’espèce de ces forces ni leurs qualités physiques, mais leurs quantités et proportions mathématiques.
C’est par les mathématiques qu’on doit chercher les quantités de ces forces & leur proportions qui suivent des conditions quelconques que l’on a posées: ensuite lorsqu’on descend à la physique on doit comparer ces proportions avec les phénomènes; afin de connaître quelles sont les lois des forces qui appartiennent à chaque genre de corps attirants, c’est alors qu’on peut examiner avec plus de certitudes ces forces, leurs causes & leurs explications physiques. »

http://lesnouveauxprincipes.fr/physi...istemologiques

[mh34]

Il ne s'agit pas de les opposer mais de réaliser qu'elles n'ont plus rien à voir l'une avec l'autre, c'est tout. Ce n'est pas dans les différentes philosophies qu'on a trouvé les réponses aux causes des maladies génétiques et des malformations, ce ne sont pas elles non plus qui vont nous dire comment les soigner, et ce n'est pas la génétique qui répondra aux questions "existentielles". Ce n'est pas la philosophie qui nous dira comment faire pour unir la MQ et la RG, mais ce n'est pas non plus l'élaboration d'une théorie unificatrice qui répondra à la question de savoir pourquoi nous sommes là.

[invite6754323456711]

Je ne pense pas qu'aucune philosophie aurait "imaginé" l'existence du phénomène d'empreinte parentale.

La valeur de la philosophie, comme l'exprime très bien Bertrand Russel, c'est l'interrogation.

A peine commençons-nous à philosopher que même les choses de tous les jours nous mettent sur la piste de problèmes qui restent finalement sans réponse. Sans doute la philosophie ne nous apprend-elle pas de façon certaine la vraie solution aux doutes qu'elle fait surgir; mais elle suggère des possibilités nouvelles, elle élargit le champ de la pensée en la libérant de la tyranie de l'habitude. Elle amoindrit notre impression de savoir ce que sont les choses; mais elle augmente notre connaissance de ce qu'elles pourraient être; elle détruit le dogmatisme arrogant de ceux qui n'ont jamais traversé le doute libérateur, et elle maintient vivante notre faculté d'émerviellment en nous montrant les choses falilères sous un jour innattendu.

Patrick

[invite6754323456711]

Lisez cet article (je ne met qu'un extrait) pour avoir déja un idée de base sur l'épistémologie face aux sciences physiques.

de s’assurer d’une mesure objective des phénomènes.

Pour moi cela est un sophisme, que nous permet de prendre conscience l'interrogation épistémique.

Patrick

[Amanuensis]

Il ne s'agit pas de les opposer mais de réaliser qu'elles n'ont plus rien à voir l'une avec l'autre

C'est aisé de trouver des exemples qui entrent bien dans une dichotomie franche et nette, laissant croire à une coupure comme au scalpel.

Ce qu'il faudrait montrer c'est plutôt l'inexistence de questions qui résisteraient à la tyrannie de la classification.

Dans les questions inclassables, il y a par exemple la nature du temps (et apparentées), ou la notion de probabilité (cité par Patrick). D'un point de vue instrumentaliste elles ne font pas partie de la science (on se fiche de de la nature du temps quand on cuit un œuf à la coque, et parier au PMU se fait sans questionner la notion de probabilité). Mais il est difficile de les traiter en philosophie sans prendre en compte les acquis de la physique. Et réciproquement avoir quelques idées "philosophiques" sur le temps et les probabilités aide à une maîtrise moins superficielle de la physique que juste connaître des formules.