Logique mathématique et Dieu

[Rhedae]

Hop, une petite opération de nettoyage conceptuel ...)
A mon avis, tu es assez proche d'Aristote qui faisait la distinction formel/matériel, qui aujourd'hui se dirait plutôt comme une distinction information/énergie.
Par contre, relier cette distinction à la distinction éternel/temporel n'est pas du tout évident.

En quoi le spirituel serait-il plus éternel que le matériel ?

La matiere ne peut exister que dans un temps lineaire (une demi droite ) , dans l'espace cosmogonique , elle est transitoire car elle se transforme dans un cycle perpetuel , elle n'est donc pas eternelle ,de plus elle n'a pas toujours existée .

La seule chose fixe eternelle de l'univers , c'est la lois ,le repaire ultime, qui n'a ni debut ni fin, qui est intemporelle: la logique pure. (un paralelisme avec le raisonement et le monde virtuel des idées)
"Ce que l'on voit est transitoire, ce que l'on ne voit pas est eternel" . Il s'en suit donc qu'il y a une autre puissance non evidente et organisatrice :intemporelle .

Que cette force organisatrice du monde appartiene au monde spirituel ca reste effectivement a prouver ?
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[invite481583a6]

Rien ne dit que le big bang est un début... Voir Andrei Linde, Smolin et toute la clic...

Si quelque chose le dit, le début de l'Univers a été prouvé par une théorie solide.
Après toute autre affirmation qui dit qu'il y a quelque chose avant n'est même pas une théorie
mais une hypothèse: c'est facile de dire "Oui mais, rien ne dit que ceci , rien ne dit que cela..." Bien sur tout est possible, mais moi je te parle de ce qui est démontré.

Ce qui est démontré ce que l'univers à un début, un âge, 13, 5 milliards d'années, donc une histoire. C'est clair, c'est précis, ce n'est pas de l'affabulation.

Attention! Je n'essaye pas de prouver un monde Dieu extérieur au nôtre, donc je respecte la charte!
Ce que je dis c'est que "début" implique "conception", peu importe le caractère de la conception, intérieur, extérieur, mécanique, matérialiste, physique, idéaliste ...On ne peut séparer la notion de "début" de "conception".

[mtheory]

Si quelque chose le dit, le début de l'Univers a été prouvé par une théorie solide.

Non, tout ce que l'on sait c'est que la matière de notre Univers observable était plus dense plus chaude et plus inorganisée que maintenant il y a 13.7 milliards d'années.
Notre Univers observable pourrait très bien venir d'une phase de contraction expansion éternelle sans commencement ni fin ou n'être qu'une partie d'un méta-Univers éternelle entrée en expansion.
Il y a plusieurs modèles crédibles sur le marché mais pour le moment nous ne savons pas lequel est le bon.

[invite481583a6]

D'un point de vue logique, il est tout à fait cohérent de penser que l'univers matériel, changeant, n'a pas commencé d'exister dans le temps, et qu'il ne cessera jamais d'exister dans le futur. Le raisonnement n'a pas de failles logiques, si je ne me trompe pas .

Ben, si, il y aune faille, et même plus qu'une faille, un mur: le mur de Planck. Il ne peut rien y avoir avant. Donc dire que le monde peut toujours avoir existé est faux. Le monde est né 10-43 s après le temps 0.

Donc il est tout à fait possible de penser sans contradictions que l'univers matériel (j'inclue dans "matériel" les quatres forces fondamentales de la Physique) est Dieu en quelque sorte.

Ce n'est pas faux. Et c'est selon moi une thèse légèrement différente de l'athéïsme.

Seule l'adhésion à une "Révélation" divine peut trancher cette question du commencement temporel de l'univers physique.

Je n'adhère pas comme cela gratuitement. J'adhère s'il ya une preuve (qui peut aussi être un raisonnement, une déduction, voir une intuition).
Puisque nous sommes sur un forum scientifique, c'est des preuves que nous cherchons. Tout autre mode de pensée n'a pas sa place sur ce forum.

La Révélation judéo-chrétienne répond que l'univers physique a commencé d'exister dans le temps et qu'il cessera d'exister sous cette forme changeante, et qu'il n'est pas Dieu ...

Le monde de Dieu dans cette hypothèse, existe avant, existe après, mais existe t-il pendant notre monde?
S'il existe "pendant", notre monde appartient si j'ose dire au monde "plus large"du monde De Dieu, il en est une "autre région", une autre région temporelle au besoin, si l'autre n'existe plus ou pas encore.
Donc on pourrait dire qu'il y aurait bien UN seul monde, qui englobe le monde de Dieu et le nôtre...
Si je vais dans l'eau, il est clair que ce n'est pas le même monde que sur terre, les conditions y sont très différentes: ces mondes sont différents: pourtant ces différences ne peuvent me permettre de dire qu'il existe deux mondes de natures différentes: il n'y a qu'un seul monde possédant des environnements de nature différente.

Inclure une différence de nature comme tu le fais pour dire qu'il ya a un autre monde que le nôtre, ne me poussera pas à penser, si j'y adhère, qu'il ya un autre monde, mais que notre monde est plus grand... et qu'il n'est pas identique dans toutes ses régions.

[mtheory]

Ben, si, il y aune faille, et même plus qu'une faille, un mur: le mur de Planck. Il ne peut rien y avoir avant. Donc dire que le monde peut toujours avoir existé est faux. Le monde est né 10-43 s après le temps 0.

On n'en sait rien ,le mur de Planck est justement la limite de notre connaissance actuelle.
Même si on a des idées PERSONNE ne sait ce qu'il y a au delà,ni même si cela a un sens.
Par ailleurs il y a des théories de l'Univers primordial où l'Univers est toujours au dessus de la longueur de Planck.

[invitee7308357]

Qu'est ce qui n'est pas logique? (aucune reponse n'est possible essaye meme pas d'esseyer)

Essaie déjà de prouver logiquement la proposition "tout est logique". Si tu échoues, tu sauras enfin que tout n'est pas logique.

et les femmes pendant les soldes, c'est quand même une caricature plutôt machiste.

Il a dit que c'était une blague. Tu lui fais un procès d'intentions avec quelques mots, c'est digne d'une justice populaire.
"Avec deux lignes d'écriture d'un homme, on peut faire le procès du plus innocent." (Cardinal de Richelieu)

Il y a plusieurs modèles crédibles sur le marché mais pour le moment nous ne savons pas lequel est le bon.

Aucuns. On sait depuis bien longtemps que (l'abbé !) Georges Lemaître a rédigé la théorie du "big bang" pour le Vatican et mettre en accord le crétioninisme scientifique avec l'Entête. Beaucoup de découvertes et travaux prouvent que le "big bang" est faux mais les académies restent, comme toujours, conservatrices.

Cordialement.

[invite481583a6]

On sait depuis bien longtemps que (l'abbé !) Georges Lemaître a rédigé la théorie du "big bang" pour le Vatican et mettre en accord le crétioninisme scientifique avec l'Entête. Beaucoup de découvertes et travaux prouvent que le "big bang" est faux mais les académies restent, comme toujours, conservatrices.

Cordialement.

Les observations des téléscopes les plus perfomants d'aujourd'hui ne cessent de confirmer la véracité de la théorie du Big Bang.

[Rhedae]

Essaie déjà de prouver logiquement la proposition "tout est logique". Si tu échoues, tu sauras enfin que tout n'est pas logique.

Il n'y a pas a douter que tout est logique puisque tout a une causalité . C'est la base des sciences et des connaissances et beaucoups sont autour du puits des connaissances pour appuyer mon raisonnement .

cela dit certaine chose sont paradoxale comme la liberté et la logique .

J'echourai si je prouve que la liberté existe:
http://forums.futura-sciences.com/post486513-4.html

[mtheory]

Les observations des téléscopes les plus perfomants d'aujourd'hui ne cessent de confirmer la véracité de la théorie du Big Bang.

Complétement.

[bardamu]

Les observations des téléscopes les plus perfomants d'aujourd'hui ne cessent de confirmer la véracité de la théorie du Big Bang.

Les observations de télescopes ne pourront montrer qu'une expansion postérieure à l'émission du fond cosmologique.
La théorie du Big Bang, c'est des observations jusqu'à un certain point et l'extrapolation à partir de ces observations.
L'idée d'observer une origine de l'univers n'a pas de sens puisque pour dire qu'il s'agit d'une origine il faudrait être en dehors de l'univers. Il n'y aura donc jamais de démonstration expérimentale d'une "origine" de l'univers, ce sera toujours une position métaphysique, plus ou moins appuyée sur des conceptions issues de la physique ou plutôt de la physique mathématique.

Question de logique : la notion d'origine a-t-elle un sens absolu, "origine absolue" a-t-il un sens ou bien est-elle une notion fondamentalement relative, en rapport avec un sytème de coordonnées ?

[invite481583a6]

Notre Univers observable pourrait très bien venir d'une phase de contraction expansion éternelle sans commencement ni fin ou n'être qu'une partie d'un méta-Univers éternelle entrée en expansion.
Il y a plusieurs modèles crédibles sur le marché mais pour le moment nous ne savons pas lequel est le bon.

Oui car ces modèles, et ils sont nombreux, sont comme je l'ai dit, des hypothèses. Rien n'est démontré en la matière.

Non, tout ce que l'on sait c'est que la matière de notre Univers observable était plus dense plus chaude et plus inorganisée que maintenant il y a 13.7 milliards d'années.

Sauf que tu oublies de dire que l'on sait que l'Univers est resté à cet état infiniment dense et chaud pendant une durée quasi nulle à notre échelle.

Il existe plusieurs hypothèses de ce qu'il y avait avant cela, mais si on appliquait tout simplement la théorie du rasoir d'Occam (si chère aux athés ): ce point infiniment dense et chaud, c'est le début de l'univers, et il n'y avait rien avant.

[mtheory]

ce point infiniment dense et chaud, c'est le début de l'univers, et il n'y avait rien avant.

p't que oui,p't que non donc c'est bien ce que je disais RIEN n'est démontré quant à un temps 0.

[Rhedae]

Question de logique : la notion d'origine a-t-elle un sens absolu, "origine absolue" a-t-il un sens ou bien est-elle une notion fondamentalement relative, en rapport avec un sytème de coordonnées ?

Il y a une origine absolue a l'espace temps : le big bang ,le repaire spaciau-temporel ultime.

Il faudrait inverser le raisonement et savoir pourquoi il n'y a pas le neant . Aucune mathematique je pense ne peut y parvenir .

[invite481583a6]

L'idée d'observer une origine de l'univers n'a pas de sens puisque pour dire qu'il s'agit d'une origine il faudrait être en dehors de l'univers. Il n'y aura donc jamais de démonstration expérimentale d'une "origine" de l'univers, ce sera toujours une position métaphysique, plus ou moins appuyée sur des conceptions issues de la physique ou plutôt de la physique mathématique.

Il n'y a pas nécessairement besoin d'être en dehors de l'univers pour constater que celui ci à une origine. On peut très bien percevoir le début d'un système à l'intérieur de ce même système.L'origine du cosmos n'est pas une position métaphysique mais physique: c'est l'extrapolation de l'expansion dans le sens inverse: l'univers a toujours été en expansion, mais il n'a pas pu l'être en dessous de 10-43 seconde, car aucun objet ne peut être plus petit que cette taille. C'est donc le temps zéro.
Le début de l'univers est remonte donc à 13,5 milliards d'années moins 10-43 s.

Question de logique : la notion d'origine a-t-elle un sens absolu, "origine absolue" a-t-il un sens ou bien est-elle une notion fondamentalement relative, en rapport avec un sytème de coordonnées ?

La coordonnée nous l'avons puisque nous avons le point zéro. Donc il n'y a aucun problème à concevoir et à constater que l'univers ait un début, et d'ailleurs on a même réussi a lui donner un âge, alors.

[invite481583a6]

Il faudrait inverser le raisonement et savoir pourquoi il n'y a pas le neant . Aucune mathematique je pense ne peut y parvenir .

Tu as mal lu le livre des Bogdanov...

[Rhedae]

Tu as mal lu le livre des Bogdanov...

Aucune mathematique conventionelles, je voulai dire ..mais en efft il y a les mathematiques imaginaires , une theorie que je trouve interessante pour decrire l'avant bigbang .

[mtheory]

Il n'y a pas nécessairement besoin d'être en dehors de l'univers pour constater que celui ci à une origine. On peut très bien percevoir le début d'un système à l'intérieur de ce même système.L'origine du cosmos n'est pas une position métaphysique mais physique: c'est l'extrapolation de l'expansion dans le sens inverse: l'univers a toujours été en expansion, mais il n'a pas pu l'être en dessous de 10-43 seconde, car aucun objet ne peut être plus petit que cette taille. C'est donc le temps zéro.
Le début de l'univers est remonte donc à 13,5 milliards d'années moins 10-43 s.



La coordonnée nous l'avons puisque nous avons le point zéro. Donc il n'y a aucun problème à concevoir et à constater que l'univers ait un début, et d'ailleurs on a même réussi a lui donner un âge, alors.

NAN,et j'ai expliqué pourquoi précédemmment.Ce que tu dis ne marches pas.

[Rhedae]

p't que oui,p't que non donc c'est bien ce que je disais RIEN n'est démontré quant à un temps 0.

Et que faits tu de l'instanton gravitationel (information base de notre univers)? Il est bel et bien un point , sa dimention est bel est bien zero, il n'occupe aucun volume dans l'espace , ni aucun instant dans le temps .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Instant...3%A9_z%C3%A9ro

[Magellan]

Non, tout ce que l'on sait c'est que la matière de notre Univers observable était plus dense plus chaude et plus inorganisée que maintenant il y a 13.7 milliards d'années.
Notre Univers observable pourrait très bien venir d'une phase de contraction expansion éternelle sans commencement ni fin ou n'être qu'une partie d'un méta-Univers éternelle entrée en expansion.
Il y a plusieurs modèles crédibles sur le marché mais pour le moment nous ne savons pas lequel est le bon.

Tout à fait d'accord (mon préféré c'est le méta-univers en éternelle expansion et fluctuation quantique)....

[mtheory]

Et que faits tu de l'instanton gravitationel

C'est une possibilité,pas une certitude.Cela ne change absolument rien à ce que j'ai écrit.

[invitefd2dbdcd]

L'existence de Dieu a été prouvée par la théorie du Big bang.

salut arkor......
ca c'est ton interpretation......mais c'est un peu fort quand meme ce que tu dis....t'as le gout de la provoc....?
toutes ces reactions.......meritées!!
le big_bang prouve l'existance de dieu.....
j'ai pas compris tes explications...mais pas du tout.....
mais j'ai bien rigolé....merci.....

[bardamu]

Il n'y a pas nécessairement besoin d'être en dehors de l'univers pour constater que celui ci à une origine. On peut très bien percevoir le début d'un système à l'intérieur de ce même système.(...)

Ben non.
Tu vois un mur et pour appeler ça "origine" de manière absolue, il faudrait que tu sois sûr qu'il n'y a rien derrière, ce que tu ne pourras jamais savoir. Sinon, c'est un mur, le simple constat des limites de notre expérience.
Quand il n'y a pas de critère expérimental pour trancher, quand il n'y a pas d'observation possible, j'appelle ça de la métaphysique. Et pour moi, les mathématiques sont de la métaphysique dès lors qu'elles entendent dire qu'il existe quelque chose d'empiriquement inaccessible.
Mais ce n'est pas péjoratif, c'est seulement que ça obéit à d'autres règles de jugement que la physique.

Au passage :
la discussion prend une allure qui ne me plait guère et je crains que ça ne ferme si le débat devait tourner en rond autour des Bogdanov ou d'une quelconque preuve de l'existence d'un "Dieu" dont on a oublié de donner une définition. Arkor, merci de définir ce que tu appelles "Dieu" avant de dire que ça existe.

[Rhedae]

salut bardamu .

Ce mur sur lequel nous buttons , que tu decrits , c'est l'instant zero l'unification des forces et de l'information , origine du temps et de l'espace (et c'est juste le debut de la complexité materielle) . Si il y a une origine a cette singularité (l'espace temps) , c'est qu'il y a une cause intemporelle. Il y a donc quelque chose derrire ce mur , une causalité une forme de mathematique(des lois) . CA coulle de source puisque avant le big bang il avait pas de temps , pas d'espace donc pas de matiere , mais de l'information dans une dimention intemporelle donc . car rien ne nait de rien , il y a obligatoirement quelque chose derrire ce mur de planck . Une autre dimention qui expliquerait tout mais hors de notre representation qui est un temps lineaire.

[invite7ef512d1]

Salut à tous.

Prenons un exemple simple :
Imaginons un programme informatique doté d'une intelligence artificielle comparable à celle humaine. Ce programme peut donc ce poser quelques questions. Par exemple:

Qui suis-je? (une entité pensante et physique)
Quel est mon univers? (un system à base binaire, supporté par un ensemble de silicium, de cuivre...)
Avant le début de mon univers il y avait quoi? Si il y avait...? (ben le créateur de ton univers s'appel Intel ou AMD. Ca peut être le début d'une bible à 1€30... )

A cette 3éme question nous les humains avons la réponse : Avant le début de ton univers, cher programme, il y a un humain qui a branché une prise Legrand et appuyé un bref instant sur un bouton. A mon avis le programme ne comprend pas. Sauf si ses connaissances lui on apprit des hypothèses vérifiées, permettant la simulation de notre univers. Gros pc...

Pour résumé cet exemple montre que la non compréhension d'un "avant-début", n'empêche aucunement ça non existence. Notre cher ordinateur doit juste envisager un modèle d'univers correspondant à celui dans lequel nous vivons. Enfin je crois

++

[invitee7308357]

Les observations des téléscopes les plus perfomants d'aujourd'hui ne cessent de confirmer la véracité de la théorie du Big Bang.

Rien à voir.
Consulter les travaux de Sanchez l'holographiste. Il a corrélé les grandeurs de l'univers dans une suite; il a prouvé que ces grandeurs sont des constantes et donc aussi l'expension de l'univers. Il confirme le modèle stationnaire de Hoyle et ce couple théorique confirme aussi toutes les observations des téléscopes.
Voir aussi les commentaires de Pecker sur la légéreté théorique du big bang.
Le big bang recycle le mythe de l'oeuf primitif commun à la plupart des cosmogonies antiques. C'est une sorte d'idée fixe (monomanie) dont souffrent les personalités maniaques qui, avant devenaient sorcier du village, aujourd'hui deviennent scientifiques. Ceci explique l'adhérence pathologique à cette théorie et donc le conservatisme des académies.

Cordialement.

[invitee7308357]

Il n'y a pas a douter que tout est logique puisque tout a une causalité.

J'attends toujours une preuve logique à ce que tu dis. Si tu n'en as pas, tu sauras que ce que tu dis ne s'appuie pas sur la logique et donc que tout n'est pas logique.

Cordialement.

[invite0384691e]

merci de définir ce que tu appelles "Dieu" avant de dire que ça existe.[/color]

Le danger serait de déduire l'existence de Dieu de sa définition. Cf la preuve ontologique d'Anselme (reprise par Descartes) qui est une tautologie. Toutes les Religions vous diront que la nature divine est un mystère impénètrable par l'esprit humain : inutile de se tordre les méninges indéfiniment avec ça !

On peut définir Dieu comme l'Être omnipotent et omniscient (donc aussi omni-voulant puisque c'est le savoir qui actualise la volonté en pouvoir ...), ou encore comme l'Être infini et parfait (qui de ce fait dépasse la finitude et la limitation de l'esprit humain)...

Quant aux maths, on a par trop tendance à les substantialiser voire même à les sacraliser, car elles sont hautement opératoires. Il reste que ce ne sont que des outils commodes pour l'action... sauf à prouver le contraire ...

Cordialement.

[mtheory]

Rien à voir.
Consulter les travaux de Sanchez l'holographiste. Il a corrélé les grandeurs de l'univers dans une suite; il a prouvé que ces grandeurs sont des constantes et donc aussi l'expension de l'univers. Il confirme le modèle stationnaire de Hoyle et ce couple théorique confirme aussi toutes les observations des téléscopes.
Voir aussi les commentaires de Pecker sur la légéreté théorique du big bang.
Le big bang recycle le mythe de l'oeuf primitif commun à la plupart des cosmogonies antiques. C'est une sorte d'idée fixe (monomanie) dont souffrent les personalités maniaques qui, avant devenaient sorcier du village, aujourd'hui deviennent scientifiques. Ceci explique l'adhérence pathologique à cette théorie et donc le conservatisme des académies.

Cordialement.

Je te conseillerai de te renseigner sérieusement et d'être beaucoup moins sûr de toi.Parce que si il y a des problèmes de "pathologie" ils ne sont pas là où tu crois.

[invitec175c9d1]

Je te conseillerai de te renseigner sérieusement et d'être beaucoup moins sûr de toi.Parce que si il y a des problèmes de "pathologie" ils ne sont pas là où tu crois.

Salut !
ET bien je me dois de prendre la defense de notre ami le vindicarif arthur75.

Voici un extrait des travaux de Sanchez :
"Et la réfutation du Big Bang est vérifiable par tout possesseur d’une calculette scientifique ! En effet, l’analyse historique de la Cosmologie montre que des erreurs fatales ont été commises. Voir dossier sur le Web « Exercice central sur l’Analyse Dimensionnelle ». En particulier, la constante de Hubble est une distance R, non un temps ! Et l’Analyse Dimensionnelle élémentaire excluant c donne directement le demi-rayon de Hubble ! A savoir le cube du rayon classique de l’électron divisé par le carré de la longueur de Planck ! Ce qui correspond à R = 18.11 milliards d’années-lumière ! Comment une armée de scientifiques a-t-elle pu rater pendant 70 ans une si élémentaire constatation ? voir « Nambu Dimensional Analysis », soumis à Prog. Theor. Phys., Avril 2000."

Moi ca me laisse penseur.
Bref il ne faudrait pas sombrer mon cher arthur 75 dans un debat sur le big bang... ce n'est pas le sujet...

[invitee7308357]

Je te conseillerai de te renseigner sérieusement et d'être beaucoup moins sûr de toi.Parce que si il y a des problèmes de "pathologie" ils ne sont pas là où tu crois.

Bof. Et si tu essayais plutôt d'argumenter pour voir ?

Bref il ne faudrait pas sombrer mon cher arthur 75 dans un debat sur le big bang... ce n'est pas le sujet...

Je n'ai fais que commenter un message, à voir.

Cordialement.