Lorsque l'on parle de l’« état » quantique on parle de quoi ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

D’après l'analyse de Michel Bitbol

Je vais vous dire une phrase provocatrice : je considère que la physique quantique est une théorie extraordinairement simple, parfaitement limpide, aisément compréhensible, éminemment NON paradoxale. Ce point de vue commence aujourd’hui à être plus largement partagé, et même diffusé dans le grand public

....

L’« état » théorique superposé du chat semble contredire son état manifeste, observationnel. Cette contradiction apparente disparaît dès qu’on a compris que l’« état » quantique, loin de décrire ce qu’est le chat, permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer ainsi ; que loin de traduire un état au sens propre et complet du terme, le vecteur d’« état » quantique n’est qu’un symbole permettant d’évaluer la probabilité de trouver le chat dans l’un de ses deux états physiologiques.

...

Le seul aspect non-conventionnel de la théorie quantique est la structure particulière (non-additive, interférentielle) de son calcul des probabilités, bien différente du calcul classique, car adaptée à la contextualité des phénomènes microscopiques.

L'interview date de février 2014.

Est-ce le point de vue épistémologique qui domine aujourd'hui ?

Patrick
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[Nicophil]

Bonjour,

Moi je () suis d'accord en tout cas : l'état quantique du chat n'est pas son état physiologique.
La première chose à dire à propos de la physique quantique est qu'il s'agit de physique statistique : l'état quantique est un état statistique.

Il suffirait de trouver un autre mot qu' "état" et beaucoup de malentendus seraient dissipés.

[pelkin]

Il suffirait de trouver un autre mot qu' "état" et beaucoup de malentendus seraient dissipés.

Matrice de probabilités. Mais c'est ce qui a toujours été dit !

[Amanuensis]

Est-ce le point de vue épistémologique qui domine aujourd'hui ?

Je ne comprends pas la question. C'est quoi un "point de vue épistémologique"?

Le point de vue d'épistémologues?

Ou faut-il y lire "point de vue épistémique" sur la PhyQ (i.e., qq chose comme l'état décrit l'ensemble des connaissances nécessaires et suffisantes pour faire toute prédiction possible sur un système) , ce qui me paraît être ce que décrit Bitbol?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Ou faut-il y lire "point de vue épistémique" sur la PhyQ (i.e., qq chose comme l'état décrit l'ensemble des connaissances nécessaires et suffisantes pour faire toute prédiction possible sur un système) , ce qui me paraît être ce que décrit Bitbol?

Oui, comment peut on affirmé que ce point de vue ferait aujourd'hui consensus dans la communauté scientifique ?

Patrick

[Amanuensis]

Oui, comment peut on affirmé que ce point de vue ferait aujourd'hui consensus dans la communauté scientifique ?

Par optimisme?

D'autant plus qu'il mentionne clairement les réticences... Ce qu'on a pu constater dans maintes discussions passées dans ce forum.

[invite6754323456711]

Ce qu'on a pu constater dans maintes discussions passées dans ce forum.

Ce qui m’intéresse serait le constat d'un optimisme qui va au delà de la position d'un microcosme sur FS qui pour certain ce voudrait être les dire d'une certaine communauté scientifique.

Patrick

[JPL]

Les piques, voire quasi insultes sur FS et les modérateurs, certaines supprimées par nos soins, d'autres envoyées par MP, montrent que tu n'es plus à même de trouver ton plaisir ici, et que cela devient obsessionnel chez toi. Tires-en les conséquences.

[Amanuensis]

Ce qui m’intéresse serait le constat d'un optimisme qui va au delà de la position d'un microcosme sur FS qui pour certain ce voudrait être les dire d'une certaine communauté scientifique.

Je comprends. Mais tu poses la question sur un forum FS! La réponse ne peut qu'être limitée par les limitations de ce microcosme.

Perso, je suis étonné par cet "optimisme" de Bitbol ; à moins de faire une enquête serrée dans les milieux scientifiques dont il parle, cela ne peut pas aller plus loin qu'un étonnement.

[invite6754323456711]

Les piques, voire quasi insultes sur FS et les modérateurs.

Je ne demande que des preuves. Dans l'expectative de votre autorité pour m'apporter ces preuves ou alors cela n'est la démonstration que de piques voire quasi insultes en mon égard car ne partage pas vos a-priori. La science totalement neutre s'en sort elle grandit ? A vous de prendre vos responsabilités propre à une entreprise privé de me modérer voir de m'exclure.

Patrick

[myoper]

Je comprends. Mais tu poses la question sur un forum FS! La réponse ne peut qu'être limitée par les limitations de ce microcosme.

Tu me l'enlèves du clavier !

[JPL]

Je rappelle que la modération modère la forme des messages et des discussions. Elle ne modère le fond que quand c'est clairement pseudo-scientifique, et encore sur ce point elle fait généralement preuve de beaucoup de patience. Je rappelle aussi que les modérateurs étant bénévoles, ils ne sont membres d'aucune société privée et n'obéissent à aucune directive.

Fin du hors sujet. Toute autre attaque du forum, de FS ou des modérateurs sera désormais supprimée dans toutes les discussions où tu pourrais les semer.

[Nicophil]

Je signale http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics
et http://arxiv.org/abs/1301.1069 .

[invite6754323456711]

http://arxiv.org/abs/1301.1069 .

Cet article est intéressant et interpelle sur les types de question posées et les réponses obtenus. Par exemple 68% pour "Randomness is a fundamental concept in nature"

Patrick

[Amanuensis]

L'article avait déjà été discuté dans ce forum, fil à retrouver...

Pour la question sur l'interprétation épistémique, ce qu'on peut tirer de la "stat" dépend beaucoup de comment ceux qui ont choisi "un mélange de épistémique et ontique" ont interprété cette curieuse proposition.

[Amanuensis]

En partant de l'idée de sondage, comment décrire en disons de l'ordre de 40 mots, le point de vue épistémique sur la notion d'état quantique? Le point de vue "ontique"? Le point de vue de Bitbol (si différent de l'épistémique), celui dont il écrit qu'il "commence aujourd’hui à être plus largement partagé, et même diffusé dans le grand public"?

[invite6754323456711]

Le point de vue de Bitbol (si différent de l'épistémique), celui dont il écrit qu'il "commence aujourd’hui à être plus largement partagé, et même diffusé dans le grand public"?

Il parle d'épistémologie réflexive, consciente des présupposés qui la fondent. Un regard de l'interieur du monde, d’où le besoin d'approche réflexive. La démarche scientifique se donnant pour objectif de dissiper les "illusions", doit donc éviter de projeter dans l'objet sa méthode de représentation des modèles qu'elle se construit. Ici en l'occurence l’« état » quantique.

Cette contradiction apparente disparaît dès qu’on a compris que l’« état » quantique, loin de décrire ce qu’est le chat, permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer ainsi ; que loin de traduire un état au sens propre et complet du terme, le vecteur d’« état » quantique n’est qu’un symbole permettant d’évaluer la probabilité de trouver le chat dans l’un de ses deux états physiologiques.

Patrick

[Amanuensis]

Cette contradiction apparente disparaît dès qu’on a compris que l’« état » quantique, loin de décrire ce qu’est le chat, permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer ainsi ; que loin de traduire un état au sens propre et complet du terme, le vecteur d’« état » quantique n’est qu’un symbole permettant d’évaluer la probabilité de trouver le chat dans l’un de ses deux états physiologiques.

Cela est pour moi l'interprétation épistémique de la notion d'état, ou même l'interprétation opérationnelle minimale, commune à toutes et du coup pas vraiment une interprétation.

Dans le texte cité il semble que l'auteur va plus loin que cela. Il parle de "l’interprétation pragmatico-transcendantale" ; la citation ci-dessus décrit très bien la partie "pragmatico-", mais pas du tout la partie "transcendantale".

De même, à la question demandant pourquoi ne pas se contenter d'une approche intrumentaliste, il répond:

Instrumentalisme, positivisme, et empirisme sont les formes minimales que prend le geste réflexif quand il se contente de s’appliquer au travail scientifique. Ici, l’acte de suspension du jugement reste pré-phénoménologique. Il se contente de mettre en repos les constructions métaphysiques au sujet d’une réalité conçue indépendamment des moyens de l’explorer

Sous-jacente est l'idée que son approche n'est pas une suspension de jugement sur la question de la réalité. Et on peut imaginer le mot "transcendantale" comme décrivant le jugement proposé sur la question.

Autant je comprends ce qu'est cette partie "pragmatique", et qu'elle devrait amener une sorte de consensus (et donc supprimer un certain nombre de "paradoxes"), autant la partie transcendantale m'échappe, rendant difficile à comprendre pourquoi il considère que l'interprétation proposée devrait "être plus largement partagée".

Quelle partie du texte peut être prise comme résumant l'aspect "transcendantal" de son interprétation?

(J'imagine sans difficulté que c'est le statut de l'observateur qui est la pierre de touche; mais où l'originalité de l'approche de l'auteur sur ce point?)

[invite6754323456711]

Il parle de "l’interprétation pragmatico-transcendantale" ; la citation ci-dessus décrit très bien la partie "pragmatico-", mais pas du tout la partie "transcendantale".

Pragmatico semble renvoyer aux analyses de Wittgenstein sous le versant épistémologique. Du moins le second Wittgenstein sa défiance à l’égard de la théorie pure. C'est à dire qui ne s’interroge pas, ou pas assez lucidement, sur ses propres aveuglements pas assez réflexive, pas assez consciente des présupposés qui la fondent, alors même que la science se donne pour objectif de dissiper les illusions.

Pour transcendantale il me semble que Michel partage les regards de Kant, ici en l’occurrence nos a-priori, en les adaptant à notre époque. Ou exactement dans ce dialogue cet l'aspect "transcendantal" apparaît il me faudrait faire une lecture plus attentive, mais si tu n'a pas trouvé trace c'est qu'elle n'y est peut être pas.

Patrick

[Amanuensis]

Quand le mot "transcendantal" s'applique à une philosophie, je crois comprendre.

Mais ce n'est pas là la question. On parle d'interprétation d'un modèle physique. Ce qui m'intéresserait serait comprendre cet adjectif quand appliqué à l'interprétation de la notion d'état qui apparaît dans le modèle physique qu'est la physique quantique. Et je ne vois pas comment passer de la signification philosophique à une signification applicable à une interprétation.

En étant plus précis, prenons, à titre d'exemple (et non pas de référence), un extrait du WikiFr:

« transcendantal » désigne tout ce qui est condition de possibilité. Appliqué à la connaissance ("connaissance transcendantale"), ce terme désigne donc les conditions de connaissance a priori des objets.

La seconde phrase ressort clairement de l'épistémologie. Je peux imaginer que M.B. s'intéressent à ces "conditions de connaissance" et ce que cela implique comme axe de réflexion sur la physique quantique. Mais comment passer de cela à une "interprétation du vecteur d'état" qui aille au-delà de l'interprétation épistémique ou même du pur utilitarisme?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il semble qu'il s'exprime très succinctement ici :

C’est pourquoi je recommande de comprendre la lecture pragmatico-transcendantale des théories physiques comme un programme de recherche réflexif en devenir, plutôt que comme une affirmation de la nature ultime « praxique » voire « subjective » des théories physiques. Je vous renvoie ici à ce que j’écrivais dans mon précédent livre : « Ni ontologie d’objets physiques, ni ontologie structuraliste de réseaux de relations objectales, ni ontologie idéaliste de sujets connaissants : l’“idéalisme transcendantal” est plus une invitation à une dynamique de pensée qu’une statique de la décision doctrinale » [7].

[7] M. Bitbol, De l’intérieur du monde : pour une philosophie et une science des relations, Flammarion, 2010, p. 296

Patrick

[Amanuensis]

Ce n'est pas le genre de phrase qui pousse à l'optimisme considérant que

« la physique quantique est une théorie extraordinairement simple, parfaitement limpide, aisément compréhensible, éminemment NON paradoxale. Ce point de vue commence aujourd’hui à être plus largement partagé, et même diffusé dans le grand public »

Au contraire, c'est bien le genre de phrase qui va rebuter la majorité. Et dont on ne voit pas comment cela aide pour vaincre les résistances dont il parle :

« Ces résistances ont en fait plusieurs sources, très profondes. Il y d’abord l’idéal scientifique, hérité d’un passé lointain et maintes fois évoqué,(...)

Par ailleurs, au-delà de cette résistance interne à la communauté scientifique, il y a une résistance civilisationnelle, car derrière la physique il y a toute notre culture (...) »

[Amanuensis]

Je précise que je trouve très convaincante la partie que je comprends du discours de M.B. sur la question de l'interprétation de la notion d'état, et donc de la question de la réalité en relation avec la physique quantique.

Y compris les quelques phrases que je comprends sur le statut de l'observateur et en relation avec le terme de « réflexif », comme

«De même qu’en physique, on ne peut pas traiter du monde sans se traiter soi-même en tant qu’agissant dans le monde»

ou

« l’interprétation d’Everett n’est rien d’autre qu’une hypostase de la demande d’accord intersubjectif, constitutive du travail scientifique »

Mes questions ne sont pas une critique ou une opposition déguisée, juste une demande d'éclaircissement, pour approfondir ma compréhension d'un texte qui part, selon mon opinion, de bases excellentes. Et, oui, ces bases là au moins devraient être plus largement partagées, ...

[invite6754323456711]

Ce n'est pas le genre de phrase qui pousse à l'optimisme considérant que

En ce qui me concerne, j'ai plutôt focalisé mon attention sur le point commun que partage manifestement M.B et Edwin Thompson Jaynes.

Les paradoxes de la physique quantique ne sont pas des paradoxes de la physique, mais de ce qu’on croit être le propos de la physique.

Patrick

[Amanuensis]

C'est un point intéressant.

Je cherchais à rester dans le cadre de la discussion plus étroit, tel que délimité par le titre et le message #1.

[invite6754323456711]

C'est un point intéressant.

Je cherchais à rester dans le cadre de la discussion plus étroit, tel que délimité par le titre et le message #1.

C'est mon interprétation lorsque j'ai écrit volontairement dans le titre "on parle de quoi". Pour un matérialiste le quoi n'a pas la même signification qu'un idéalisme (pour citer les deux extrêmes).

Patrick

[Nicophil]

Alors formulons-le autrement (de la manière habituelle dans les livres d'ailleurs) :
deux photons préparés dans le même état quantique.

Cela change tout. En particulier cela amène à discuter ce que "état quantique" signifie, cf. autres discussions.

Eh oui !
C'est là qu'on a l'opposition de l'interprétation réaliste de l'état quantique, héritière de la mécanique ondulatoire à la De Broglie-Schrödinger, et de l'interprétation statisticiste de l'état quantique[/URL], héritière de la mécanique des matrices (de densité) à la Bohr-Heisenberg.

L'interprétation réaliste du concept d'état quantique aboutit rapidement au "paradoxe du chat de Schrödinger".

Alors que si l'on distingue l'état réel, physiologique, du chat et son état quantique, statistique, il n'y a aucun paradoxe.
Juste de quoi s'énerver que cette confusion fasse couler autant d'encre. D'où une furieuse envie de "sortir son revolver" (Hawking).


Mais là où je ne comprends plus, c'est que les réalistes, quasiment tous, avaient rendu les armes avant la fin des années 1930. Et que dès cette époque on parlait de la mécanique ondulatoire au passé...

[invite6754323456711]

L'interprétation réaliste du concept d'état quantique aboutit rapidement au "paradoxe du chat de Schrödinger".
Juste de quoi s'énerver que cette confusion fasse couler autant d'encre. D'où une furieuse envie de "sortir son revolver" (Hawking).

Il nous faudrait travailler sur l'intersection des connaissances que nous nous sommes construite nous humains. De la sociologie d'une époque, en passant par les neurosciences pour construire un cadre d'interprétation cohérent visant à parler des schémas d'interprétation faisant autorité dans une thématique scientifique données.

Il ne suffit pas d'afirmer que c'est l'expérience/l'observation le cadre d'interprétation car sans cadre conceptuel pour les accueillir elles sont non sens humain.


Patrick

[stefjm]

L'article avait déjà été discuté dans ce forum, fil à retrouver...

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4429627

[invite21348749873]

Bonjour
je voudrais juste demander un éclaircissement sur cette histoire de chat.
Dans l'expérience supposée, il y a un systeme qui doit tuer le chat, ou pas, suivant la désintégration d'un atome qui actionne un mécanisme qui diffuse un poison dans l'enceinte; donc une notion probabilistique est présente.
Mais si j'enferme un chat simplement , dans une enceinte, sans nourriture ni eau et que j'attende 50 ans , par exemple.
Au bout de 50 ans puis je affirmer, ou pas, que le chat est mort ,sans avoir ouvert l'enceinte pour vérifier?