Temps propres, impropres : enfin la clé de l'énigme ?

[Lansberg]

Pour le voyageur dans son vaisseau, le temps "s'écoule" normalement. N’empêche que son horloge indiquera une durée de voyage de 20 ans à son retour sur Terre et qu'il aura parcouru 19,9 années-lumière.

Je passe le relais !
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[docdocte]

Pour le voyageur dans son vaisseau, le temps "s'écoule" normalement. N’empêche que son horloge indiquera une durée de voyage de 20 ans à son retour sur Terre et qu'il aura parcouru 19,9 années-lumière.

... vais pas reprendre les calculs fastidieux dans lesquels ordinairement je me plante (ça a été le cas une fois de plus désolé), dans tous les cas du moment que vous n'excédez pas la vitesse de la lumière dans le vide on vous dira rien si vous dites qu'en 20 ans vous pouvez parcourir 19,9 al c'est que vous n'outrepassez pas la vitesse susdite.

Si vous outrepassiez en disant cela la vitesse susdite ça voudrait dire que dans vos tergiversations vous feriez se contracter l'espace et se dilater le temps ce qu'à Dieu ne plaise.

[Lansberg]

Bien sûr que la vitesse de la lumière n'est pas dépassée. Il ne faut cependant pas oublier les données du problème. Pour l'observateur resté sur Terre, la distance à franchir est de 200 années-lumière ce qui nécessite de son point de vue environ 201 ans à la vitesse de 0,995 fois celle de la lumière. Il s'écoulera donc 201 ans sur Terre avant que le voyageur de l'espace ne revienne. Mais pour ce dernier, le voyage n'aura duré que 20 ans et la distance parcourue ne sera que de 19,9 a.l. Notre voyageur aura toutefois atteint son but (l'étoile à 200 a.l de la Terre) puis sera revenu.
Tout cela est bien évidemment totalement contre-intuitif parce que nous ne voyageons jamais à de telles vitesses, que nous ne percevons que trois dimensions et que l'espace-temps à quatre dimensions échappe à nos sens.

[docdocte]

Donc pour l'observateur sur la terre la distance à franchir est de 201 al mais pour celui qui est dans le vaisseau elle n'est que de 19,9 al c'est pas ça qu'on appelle contracter l'espace ?

C'est bien ce que je disais vous contractez l'espace et dilatez "le temps" or comme les horloges (cf tout le topo qui précède) sont à tout moment en tout point identiques vois pas mais bon si vous le dites, je suis pour.

... y'a quelque chose qui tourne pas très rond là-dedans j'ai l'impression.

[Lansberg]

200 a.l franchies en 201 ans !
Il est bien question de contraction des longueurs. Mais pour en rajouter une couche il n'y a pas "physiquement" une contraction de la distance (difficile de trouver les mots justes) comme il n'y a pas de modification du mécanisme de l'horloge embarquée par le voyageur. Notre voyageur et l'observateur sur Terre ne parcourent pas les mêmes lignes d'univers (encore un truc nouveau !) et ne "vivent pas" l'espace-temps de la même façon.

[Nicophil]

or comme les horloges (cf tout le topo qui précède) sont à tout moment en tout point identiques

L'expérimentation débouche sur une alternative pour le théoricien :
- ou bien le fonctionnement de l'horloge n'est pas impacté, donc c'est ce qu'elle mesure (le temps) qui est différent ;
- ou bien le temps ne peut être différent, donc c'est que le fonctionnement de l'horloge est impacté.

[Lansberg]

- ou bien le fonctionnement de l'horloge n'est pas impacté ni sa façon de mesurer le temps (Jean-Marc Lévy-Leblond).

[docdocte]

Escargot, tortue, lièvre, bicyclette, TGV, concorde, photons ou quoi que ce soit parcourant à son rythme Paris-Lyon ne changent rien à la distance Paris-Lyon.

Escargot : trente ans pour faire P-L
Tortue : trois mois
Bicyclette : c'est vous qui voyez
Lièvre : trois jours
TGV : deux heures
Concorde : peu de kérozène
Photon :

Peut-on comparer la vitesse d'un photon et celle d'un corps fait d'atomes et de molécules, ayant une masse donc une inertie ?

La vitesse d'un train est-elle comparable à celle d'un rayon de lumière ?

Par définition un photon est composé ... d'un photon !

Le photon a une énergie mais pas de masse quand E=mc² c'est déjà pas mal bizarre ...

==> c'est le PCI (Postulat Complètement Incompréhensible non Parti Communiste Italien bien entendu) qui semble vouloir tout faire foirer là-dedans ça a l'art de mettre la zizanie partout où ça passe ce genre de truc

[Lansberg]

Escargot, tortue, lièvre, bicyclette, TGV, concorde, photons ou quoi que ce soit parcourant à son rythme Paris-Lyon ne changent rien à la distance Paris-Lyon.

Les effets relativistes ne sont vraiment sensibles qu'à partir du moment où les vitesses mises en jeu ne sont pas négligeables devant la vitesse de la lumière. Parler d'escargot, de TGV ou de concorde n'apporte rien à la discussion. On peut à la rigueur s'amuser à calculer la contraction des longueurs pour des vitesses très faibles ce qui donne bien sûr des valeurs très faibles qu'on ne peut pas vérifier expérimentalement.
On peut par contre mesurer la "dilatation" du temps car les horloges atomiques ont la précision requise pour ce type de mesure. Et on l'a fait avec des horloges à ion aluminium pour des vitesses allant de 1 m/s (3,6 km/h) à 40 m/s (144 km/h).

[Nicophil]

Escargot, tortue, lièvre, bicyclette, TGV, concorde, photons ou quoi que ce soit parcourant à son rythme Paris-Lyon ne changent rien à la distance Paris-Lyon.

Tu ne saurais nier que la vitesse (dans un référentiel où Paris et Lyon sont immobiles) du physicien va jouer sur la mesure par ce physicien de la distance Paris-Lyon.

[docdocte]

Pour l'observateur resté sur Terre, la distance à franchir est de 200 années-lumière ce qui nécessite de son point de vue environ 201 ans à la vitesse de 0,995 fois celle de la lumière. Il s'écoulera donc 201 ans sur Terre avant que le voyageur de l'espace ne revienne. Mais pour ce dernier, le voyage n'aura duré que 20 ans et la distance parcourue ne sera que de 19,9 a.l. Notre voyageur aura toutefois atteint son but (l'étoile à 200 a.l de la Terre) puis sera revenu.

... vous rabotez l'espace (distance) d'en gros 200 - 20 = 180 al = 180 fois 9 461 milliards de kilomètres sous prétexte que vous allez à 0,995 fois la vitesse de la lumière est-ce normal docteur ?

Un escargot très lent devrait parcourir 200 al mais votre vaisseau superbe autorise de raboter la distance de ... 180 al bah si vous le dites je suis pour mais bon, faut voir.

la vitesse (dans un référentiel où Paris et Lyon sont immobiles) du physicien va jouer sur la mesure

Vous parlez de mesure non de distance réelle indépendante des observations et des mesures.



Il y a une chose qui paraît bizarre dans le tgv Paris-Lyon de Jacquard, c'est que le voyageur se croit obligé de placer un miroir dans le train comme s'il ne pouvait pas regarder sa montre, tout simplement bon son train n'était pas très large mais qu'est-ce qui empêche de raisonner semblablement avec un train très large exemple ayant une surface de 1km² ?

Prenez un train de 1km² de surface de plancher ayant des passagers dont les plus éloignés les uns des autres sont à mettons 999 mètres bon admettons qu'ils ne puissent communiquer ni par la voix ni par la vue : dans le référentiel lié au train en mouvement par rapport à un observateur immobile sur la voie les horloges (là encore) sont à tout moment identiques en tout point, si elles sont très éloignées les unes des autres là encore il faut recourir au subterfuge des rayons lumineux se réfléchissant sur des miroirs savamment positionnés.

==> en relativité ce sont des M E S U R E S qui se trimbalent, non d'abord des objets concrets ou "réels".

[docdocte]

admettons qu'ils ne puissent communiquer ni par la voix ni par la vue

Par la voix ce serait commode, suffirait de demander l'heure hélas faudrait attendre que le son fasse un aller-retour ce qui prendrait du temps.

Le plus rapide signal connu étant le mieux des rayons de lumière sont préférables sauf qu'il faut alors compter avec le "pci" ça a pour vertu de semer la zizanie, la discordance, la dis-cohérence si le mot existe sinon il faut l'inventer.

[Deedee81]

Salut,

En fait, c'est même encore plus simple que ça. Si tu voyages dans une fusée très rapide. Si (dans la fusée) il s'écoule 2 heures, et bien tu vas vieillir (dans la fusée) de 2 heures. On peut même considérer que l'horloge en question n'est rien d'autr que toi-même (à une époque lointaine, les scientifiques mesuraient le temps dans les expériences en écoutant les battements de leur coeur). C'est un évidence. On ne vit donc pas plus longtemps.
Ca donne juste une chance de voir le lointain futur... de la Terre.

Hélas y'en a qui croient qu'ils vont vieillir très lentement s'ils vont très vite bah n'ont qu'à essayer pour voir.

Les ravage de la mauvaise vulgarisation. Pire encore que les ravages de l'âge

[docdocte]

On peut même considérer que l'horloge en question n'est rien d'autr que toi-même (à une époque lointaine, les scientifiques mesuraient le temps dans les expériences en écoutant les battements de leur coeur)

C'est ça le "temps propre", le "plus propre que propre" si on peut dire : celui qui vous "colle à la peau" en ce sens qu'il n'y a aucune distance entre ... vous et vous.

Dès qu'advient une distance si infime qu'elle soit entre deux objets concrets apparaît la possibilité d'un "temps" dit "impropre".

Dans la formule ti = tp.sqrt(1-v²/c²) le sqrt(1-v²/c² ) provient d'un petit Pythagore de rien du tout (idem la concomitante vi=vp/sqrt(1-v²/c²)) c'est ce que montrait admirablement le petit raisonnement d'Albert Jacquard en 1997 dans l'ouvrage précité.

Vi=vp/sqrt(1-v²/c²) ne signifie pas que c est la plus grande vitesse possible dans la Nature (si v=c, Vi est une forme indéterminée), simplement que c'est la plus grande connue à ce jour.

Suffirait de trouver dans la Nature une vitesse plus grande que c pour se convaincre qu'Einstein pensait comme ses pieds.

[docdocte]

désolé c'était Tpropre = Timpropre.sqrt(1-v²/c²) et Vpropre = Vimpropre/sqrt(1-v²/c²) bien entendu.

[Amanuensis]

Ce fil d'inepties va encore durer longtemps?

Il y a suffisamment de discussions moyennement sérieuses sur le sujet pour qu'on puisse se passer d'une pas sérieuse du tout.

[JPL]

Il est exact qu'au fil de temps (très impropre !) c'est devenu n'importe quoi. Mais quand on voit qui a fait démarrer le train et qui occupe le terrain cela n'a rien d'étonnant.

Quelqu'un a-t-il quelque chose d'intelligent à ajouter avant qu'il soit trop tard ?

[docdocte]

Mais quand on voit qui a fait démarrer le train et qui occupe le terrain cela n'a rien d'étonnant.

Ce qui serait irrespectueux serait de dire qu'Albert Jacquard racontait n'importe quoi.

Ce qui importe n'est pas de savoir qui a fait démarrer le train mais quel crédit il y a lieu d'accorder au petit raisonnement pas compliqué du tout de Jacquard dans l'ouvrage précité.

Comprendre que la vitesse de la lumière dans le vide n'est qu'un instrument de mesure, un moyen, un outil au service de la théorie relativiste est plus qu'utile pour ne pas sombrer dans la déraison dans ces histoires d'"effets" relativistes ce qui, hélas, est si souvent le cas dans la vulgarisation dite "scientifique".

Si un jour on trouve dans la Nature un phénomène plus rapide que la lumière et même qui s'affranchirait du temps (exemple l'intrication quantique où il semble qu'il n'y ait pas déplacement de quoi que ce soit mais transmission instantanée d'information) ce serait le top pour dépasser Einstein vous croyez pas ?

[myoper]

Si un jour on trouve dans la Nature un phénomène plus rapide que la lumière et même qui s'affranchirait du temps (exemple l'intrication quantique où il semble qu'il n'y ait pas déplacement de quoi que ce soit mais transmission instantanée d'information) ce serait le top pour dépasser Einstein vous croyez pas ?

Oui, avec des si, on pourrait dire ou faire ce qu'on veut, y compris mettre Paris en bouteille...

[shokin]

Il ne faudrait pas mettre Albert Jacquard sur un piédestal et l'opposer à Albert Einstein.

[Deedee81]

Salut,

Il ne faudrait pas mettre Albert Jacquard sur un piédestal et l'opposer à Albert Einstein.

Ni reporter sur Albert Jacquard l'interprétation (parfois absurde) que l'on peut faire de ses propos. La notoriété de Jacquard ne garantit pas à ce fil d'être correct.

Ce qui serait irrespectueux serait de dire qu'Albert Jacquard racontait n'importe quoi.
Ce qui importe n'est pas de savoir qui a fait démarrer le train mais quel crédit il y a lieu d'accorder au petit raisonnement pas compliqué du tout de Jacquard dans l'ouvrage précité.

C'est bien les contributeurs de Futura qui nourrissent les fils, pas Albert Jacquard. C'est sur ce que toi et les autres (moi inclus) écrivons qu'il faut juger si un fil est bon pour la poubelle ou le Panthéon.
Amanuensis a raison de dire que ce fil est remplit d'inepties.

[JPL]

Mais quand on voit qui a fait démarrer le train et qui occupe le terrain cela n'a rien d'étonnant.

Comme mon propos ne semble pas avoir été bien compris par certains je précise qu'il s'agissait d'une périphrase pour désigner le premier message et son auteur.

[docdocte]

Amanuensis a raison de dire que ce fil est remplit d'inepties.

- est-ce une ineptie de dire que la vitesse de la lumière dans le vide est un moyen, un outil, un instrument de mesure dans la théorie relativiste, que si on trouvait un phénomène de la Nature plus rapide que c on pourrait le substituer dans la théorie qui s'en trouverait renforcée, améliorée ?

Peut être qu'au lieu de faire péter des bombes au mètre près on les ferait péter au Fermi près ça serait pas mal hélas probablement qu'en contre-partie ça donnerait un "pci" nouveau encore plus inextricable, indémêlable, indigeste, dis-cordant, dis-harmonique, zizanique, dis-cohérent si le mot existe sinon il faut l'inventer.

- les sqrt(1-v²/c²) dans les formules proviennent d'un petit Pythagore de rien du tout dans un raisonnement du niveau brevet des collèges, est-ce une ineptie de dire cela ?

Ceci dit suis pas là pour monopoliser le forum vous savez si vous souhaitez fermer le topic faites-le y'en a que ça a l'air de démanger, ça changera pas d'ordinaire quand j'ouvre un fil il ferme dare-dare cette fois ça a pas mal duré hi hi

bonnes journées

[JPL]

Ceci dit suis pas là pour monopoliser le forum vous savez si vous souhaitez fermer le topic faites-le y'en a que ça a l'air de démanger, ça changera pas d'ordinaire quand j'ouvre un fil il ferme dare-dare cette fois ça a pas mal duré hi hi

En effet la limpidité de ce dernier message justifie amplement la fermeture de la discussion. Et depuis qu'on ferme des fils que tu as ouverts tu devrais vraiment te poser des questions sur toi-même au lieu de penser que la modération t'en veut.