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La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?




  1. #31
    karlp

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour Marie Hélène
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ah...Donc dans "esprit" vous incluez le système nerveux "autonome", le système neuro-endocrinien, le système cardio-vasculaire et respiratoire, etc...
    J'aimerai avoir votre avis éclairé sur cette hypothèse (proposée par JL) selon laquelle l'âme ou l'esprit (les deux termes sont synonymes ici) serait "la somme des fonctions du corps"(qui me semble assez proche de ce que propose Sunyata ?) . Il souligne la difficulté que pose l'idée de "somme".
    Je suis très ignorant sur les divers systèmes que vous évoquez et ma naïveté me porte à croire que tout dans le corps a un impact sur nos fonctions ou opérations mentales : qu'est-ce qui ferait objection à cette hypothèse ?

    -----


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  3. #32
    sunyata

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Marie Hélène


    J'aimerai avoir votre avis éclairé sur cette hypothèse (proposée par JL) selon laquelle l'âme ou l'esprit (les deux termes sont synonymes ici) serait "la somme des fonctions du corps"(qui me semble assez proche de ce que propose Sunyata ?) . Il souligne la difficulté que pose l'idée de "somme".
    Je suis très ignorant sur les divers systèmes que vous évoquez et ma naïveté me porte à croire que tout dans le corps a un impact sur nos fonctions ou opérations mentales : qu'est-ce qui ferait objection à cette hypothèse ?
    Bonjour,

    L'idée de somme implique celle de décomposition en éléments plus basiques, un peu comme un logiciel, par rapport à ses sous-programmes et ses codes de programmation .

    Cordialement

  4. #33
    Samuel_Samuel

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    À Paris, ce sont les ponts et les tunnels sous la Seine qui secrètent le transport en commun. La preuve, quand on les ferme, le transport en commun présente des tas de dysfonctionnements graves.
    Ce qu'il est intéressant de connaître, c'est que les fonctions affectées diffèrent selon la localisation de l'atteinte, souvent de façon très précise, sans qu'il y ait nécessairement impact global sur les capacités de l'individu touché.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  5. #34
    myoper

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Effectivement on ne peut nier qu'il existe des invariances mathématiques qu'on appelle "lois de la nature".
    Cependant on peut remarquer que ces invariances ne traitent pas de la réalité dans tous ces aspects.
    Outre les réserves précédentes sur la réalité, on ne pourra l'affirmer que quand on connaitra tous ces invariants.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  6. #35
    mh34

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Marie Hélène


    J'aimerai avoir votre avis éclairé sur cette hypothèse (proposée par JL) selon laquelle l'âme ou l'esprit (les deux termes sont synonymes ici) serait "la somme des fonctions du corps"(qui me semble assez proche de ce que propose Sunyata ?)
    .
    Qui est JL?Jacques Lacan?
    je ne suis pas sûre qu'on puisse objecter quoi que ce soit à cette définition.
    Je suis très ignorant sur les divers systèmes que vous évoquez et ma naïveté me porte à croire que tout dans le corps a un impact sur nos fonctions ou opérations mentales : qu'est-ce qui ferait objection à cette hypothèse ?
    Là comme ça, je ne vois pas.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  7. #36
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Marie Hélène


    J'aimerai avoir votre avis éclairé sur cette hypothèse (proposée par JL) selon laquelle l'âme ou l'esprit (les deux termes sont synonymes ici) serait "la somme des fonctions du corps"(qui me semble assez proche de ce que propose Sunyata ?)
    si c'est le cas, je vois encore moins bien sa distinction hardware/software.
    à laquelle j'ai du mal à adhérer.
    Cordialement
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #37
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    si je ne prend que le cerveau, il a été longtemps présenté sous cet angle, avec comme base une certaine quantité de neurones e des connections qui s'établissaient progressivement.
    en // une mort progressive des neurones mais une augmentation des connections.
    d'où un premier point : le hardware ainsi décrit correspond il au stock de neurones seul, ou à celui ci plus les connections.
    ce constat seul nous éloigne du concept de hardware, car il ne fait qu'évoluer.

    le second point me semble encore plus intéressant.
    outre nos neurones, nous avons aussi des cellules gliales ( 10 à 20 fois plus importantes ) et dont on mesure depuis peu l'extrême importance.
    -elles contribuent à nourrir les neurones.
    -elles sont capables de créer de nouvelles synapses
    -elles jouent un rôle sur les neuro transmeteurs
    -elles peuvent se reproduire !
    -elles peuvent même "muter" en neurones ( expérience prouvé in vitro )
    -elles jouent le rôle de cicatriseuses dans les zones abimées ( voir sujet AVC )

    Dans le cas d'un AVC, il a souvent une reprise partielle des capacités perdues.
    D'évoquer , sans précision, la "plasticité" du cerveau est un peu court , si on ne précise pas ce que l'on suppose comme mécanisme sous-jacent.

    Je vois mal, avec tout ceci par exemple comment dissocier le hardware du software.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 19/01/2016 à 18h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #38
    Jiav

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    -elles peuvent même "muter" en neurones ( expérience prouvé in vitro )
    Aurais-tu une référence STP?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  11. #39
    Samuel_Samuel

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Dans un magazine récent sur la conscience j'ai lu le cas de personnes ayant subi des lésions cérébrales et ayant perdu la conscience (tout en restant éveillée, elle n'ont plus conscience de rien et se comportent comme des zombies ou comme des somnambules). C'est fort spectaculaire aussi.
    Serait-il possible d'avoir des références ? J'aurais aimé avoir une description détaillée des cas, les zones du cerveaux détruites et les conséquences précises en terme de fonctionnalité.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  12. #40
    Paradigm

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour Samuel_Samuel, bonjours à tous
    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    Serait-il possible d'avoir des références ? J'aurais aimé avoir une description détaillée des cas, les zones du cerveaux détruites et les conséquences précises en terme de fonctionnalité.
    Il a aussi l'inverse. L'impact des traumatismes psychologiques sur le cerveau et le corps humain.

    Une étude récente menée par une équipe de chercheurs internationaux (allemands, américains et canadiens), et publiée début juin 2013 dans l'"American Journal of Psychiatry", a mis en évidence des modifications anatomiques visibles par IRM de certaines aires corticales du cerveau de femmes adultes ayant subi dans l’enfance des violences sexuelles.
    Cordialement,

  13. #41
    myoper

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Je sens que les abonnements à Cerveau & psycho vont faire un bon dans les prochains jours...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  14. #42
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Aurais-tu une référence STP?
    un extrait de l'article wiki sur les cellules gliales:
    Fait étonnant, les cellules gliales peuvent être reprogrammées in vitro et sont ensuite capables de générer des neurones opérationnels. Ces expérience ouvrent une voie supplémentaire pour réparer les neurones altérés dans le cerveau13.

    Cordialement.

    ps : l'article évoque bien d'autres aspects.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #43
    Samuel_Samuel

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je m'étais mépris sur le véritable sens de votre message.
    Effectivement la "croyance" a un impact sur la conduite des individus.
    Cela reste sans doute anecdotique mais digne de considération: j'ai connu une personne qui avait nourri une foi aveugle (peut-être de nature psychotique) dans le destin : il a abandonné tout effort et s'est retrouvé dans une position sociale très fâcheuse; ce qui lui a finalement donné le ressort pour réagir, mais tardivement.
    J'avais mal formulé ma pensée, il y avait ambiguïté.

    Cela dit, vous m'avez donné avec cette anecdote une piste intéressante. Je découvre qu'il existe aussi de nombreuses études sur la croyance au destin et plus particulièrement sur le système de croyances du negociable fate.

    - Maintaining faith in agency under immutable constraints: cognitive consequences of believing in negotiable fate.
    - Negotiable Fate: Social Ecological Foundation and Psychological Functions

    Difficile de dire si la matière nie la liberté humaine, mais ces études montrent que le contexte culturel et les conditions matérielles ont une influence déterminante sur les croyances des individus pour ce qui est de leur degré de liberté et de contrôle, croyances leur permettant en retour d'ajuster leur conduite afin de composer avec leur environnement.

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Il a aussi l'inverse. L'impact des traumatismes psychologiques sur le cerveau et le corps humain.
    Je vais creuser, merci.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  16. #44
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Le second lien est mal formé, il me semble.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #45
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Effectivement la "croyance" a un impact sur la conduite des individus.
    Cela reste sans doute anecdotique mais digne de considération: j'ai connu une personne qui avait nourri une foi aveugle (peut-être de nature psychotique) dans le destin : il a abandonné tout effort et s'est retrouvé dans une position sociale très fâcheuse; ce qui lui a finalement donné le ressort pour réagir, mais tardivement.
    C'est assez bénin comparé à d'autres effets évoqués du fatalisme.

    Serait intéressant de compiler les effets comparés, sur le fonctionnement d'une société, d'une culture promouvant la croyance dans un libre-arbitre total, la croyance dans le fatalisme (avec différentes versions), ou des positions intermédiaires comme le "destin négociable" (il y en a peut-être d'autres).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #46
    karlp

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est assez bénin comparé à d'autres effets évoqués du fatalisme.

    .
    J'ai commis une erreur en vous lisant : à la place de "fatalisme" j'avais d'abord lu "fanatisme". Mais peut-être que cette erreur était pertinente pour cette question

  19. #47
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est assez bénin comparé à d'autres effets évoqués du fatalisme.

    Serait intéressant de compiler les effets comparés, sur le fonctionnement d'une société, d'une culture promouvant la croyance dans un libre-arbitre total, la croyance dans le fatalisme (avec différentes versions), ou des positions intermédiaires comme le "destin négociable" (il y en a peut-être d'autres).
    Il y a certainement un lien entre la rigidité du fonctionnent d'une sté et aussi le niveau de "croyance" ( notamment religieuse ) dans le penchant au fatalisme.
    d'en "compiler" les effets semble ardu.

    Un autre point m'interroge, même s'il vous semble simpliste.
    L'âge de l'individu.
    On a la vie devant soi à 20 ans, de nombreux embranchements à venir, et il me semble que l'on puisse être bien moins versé dans cette voie à cet âge.
    En revanche, pour un individu de 70 ans, ses "degrés" de liberté sont différents.
    Celui ci peut vous raconter sa vie passée ( à postériori donc ) comme une succession d'évènements qui se sont déroulés "ainsi".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #48
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    J'ai commis une erreur en vous lisant : à la place de "fatalisme" j'avais d'abord lu "fanatisme". Mais peut-être que cette erreur était pertinente pour cette question
    Cela m'amène un sentiment de paradoxe. Il semble qu'on peut assembler matérialisme (monisme matérialiste) avec croyance au libre-arbitre, pour certains, et, corrélativement, pour d'autres, non-matérialisme (dualisme) et fatalisme. Curieux.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #49
    Deedee81

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Salut,

    J'interviens juste sur un petit point car le reste est quelque peu beaucoup hors de ma sphère de compréhension.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    On a la vie devant soi à 20 ans, de nombreux embranchements à venir, et il me semble que l'on puisse être bien moins versé dans cette voie à cet âge.
    En revanche, pour un individu de 70 ans, ses "degrés" de liberté sont différents.
    J'avais vu ce genre de remarque aux échecs. Un joueur (un grand maître Français, Villeneuve, donc j'ai beaucoup aimé les livres sur les finales) critiquait ceux qui annonçaient la "mort des échecs". Il faisait la remarque que les propos fatalistes étaient ceux de "vieux" joueurs ou, comme il le disait "plus près de Dieu que des échecs"

    Ce genre de comportement doit se retrouver dans bien des domaines.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #50
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela m'amène un sentiment de paradoxe. Il semble qu'on peut assembler matérialisme (monisme matérialiste) avec croyance au libre-arbitre, pour certains, et, corrélativement, pour d'autres, non-matérialisme (dualisme) et fatalisme. Curieux.
    si c'est votre analyse, effectivement, on peut y voir un paradoxe métaphysique.
    mais d'où vient votre sentiment initial sur ces rapprochements. ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #51
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    concernant la difficulté de corrélation :
    un individu pourra probablement répondre à une question concernant son impression de "libre-arbitre" et éventuellement en donner ses raisons.
    sociétale, religieuse ou autre.
    mais il me semble certain que seul une infime proportion saura répondre à la question : vous sentez vous plutôt moniste ou dualiste , même si on leur en explique le sens.
    la réponse très probable étant :
    "vous pouvez reposer la question" ? , car je n'en sais fichtre rien, et n'en pense rien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #52
    myoper

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    Difficile de dire si la matière nie la liberté humaine, mais ces études montrent que le contexte culturel et les conditions matérielles ont une influence déterminante sur les croyances des individus pour ce qui est de leur degré de liberté et de contrôle, croyances leur permettant en retour d'ajuster leur conduite afin de composer avec leur environnement.
    Je dirais même plus: cette influence est quasi-totale.
    Comme déjà exposé dans un fil précédent, un individu à (forcément) besoin de se procurer un certain nombre de calories (qualité et quantité), d'avoir une protection contre son environnement pour (sur)vivre, mais tout le reste, y compris la façon dont il atteint ces buts, est guidé par ses "préférences" qui ont pour origine leur environnement qui a forgé leurs diverses croyances qui en sont à l'origine.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  25. #53
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    mais tout le reste, y compris la façon dont il atteint ces buts, est guidé par ses "préférences" qui ont pour origine leur environnement qui a forgé leurs diverses croyances qui en sont à l'origine.
    Pas seulement l'effet de l'environnement sur l'individu. Il y a des buts "supra-individuels" codés dans son héritage biologique, et ayant pour origine l'environnement de ses ancêtres, ce qui a "forgé" cet héritage biologique.

    Paraphrase pour l'inné et l'acquis...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #54
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    concernant la difficulté de corrélation
    Je n'ai pas parlé de corrélation.

    ous sentez vous plutôt moniste ou dualiste , même si on leur en explique le sens.
    Pourtant assez trivial de faire un premier "tri": en posant la question "Pensez-vous avoir une âme survivant à la mort?". La réponse oui implique quasiment toujours le dualisme. (La réponse non implique en général le monisme, mais moins nécessairement.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/01/2016 à 12h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #55
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (La réponse non implique en général le monisme, mais moins nécessairement.)
    je ne vois pas en quoi.
    la première partie de l'assertion est une implication assez juste, je le reconnais.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #56
    myoper

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Paraphrase pour l'inné et l'acquis...
    En effet, j'ai oublié "outre la génétique"... Ceci dit, puisque l'on parle d'influence sur l'humain (donc avec ses gènes), on peut à priori s'en affranchir (hormis cas pathologiques).
    Dernière modification par myoper ; 20/01/2016 à 13h03.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  29. #57
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Je ne pense pas qu'on puisse. Cf. tout ce qui est lié à la reproduction aussi bien à l'échelle des cultures (morale, législation, ...) que dans l'effet à l'échelle individuelle.

    (Maintenant, on pourrait classer tout ça dans le pathologique )
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/01/2016 à 13h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #58
    Amanuensis

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne vois pas en quoi.
    Pourtant...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #59
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourtant...
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela m'amène un sentiment de paradoxe. Il semble qu'on peut assembler matérialisme (monisme matérialiste) avec croyance au libre-arbitre, pour certains, et, corrélativement, pour d'autres, non-matérialisme (dualisme) et fatalisme. Curieux.
    il s'agit d'avantage d'une analogie que du fait "d'assembler" deux types de concepts.
    sur le second point, même s'il semble acceptable, il suppose in finé une corrélation directe entre "monde des idées" et "âme".
    Et comme je ne sais dire ce qu'est l'âme.....
    On reste, de mon point de vue dans l'extrapolation

    Le premier est présenté ( sans le dire ) comme une contraposé de la seconde. Ce qui est impropre d'un point de vue logique.
    Je ne vois pas pourquoi un moniste serait plus ou moins enclin au fatalisme.

    la brièveté de vos phrases m'amène peut être à une interprétation fausse.
    j'y vois par exemple un lien très direct avec la spiritualité.
    qui n'est qu'un facteur potentiel.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #60
    ansset

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    le soucis à mon sens vient de la dichotomie que l'on cherche à mettre dans ce sujet.
    mes "idées" , "mon esprit" peuvent être présentés comme une émanation de la matière.
    il me faut bien à minima un cerveau physique et même de la nourriture, oxygène pour le faire vivre.
    pour autant il est bien difficile d'appliquer aux "idées" les lois qui régissent la matière.
    de manière simpliste "fils de" ne signifie pas "inclus dans".
    sinon, on pourrait ( mais j'extrapole ) dire par analogie que la vie biologique = caillou.

    ps : est ce qu'une idée posée oralement ou sur du papier dépend après du substrat sur lequel elle est déposée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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