La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

[Nicophil]

Bonjour,

L'"esprit" n'est pas un objet scientifique : on ne peut pas le définir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_cognitives

Si certains contestent le statut des sciences cognitives comme discipline scientifique en tant que telle, d'autres estiment, au contraire, que les sciences cognitives ont dépassé le simple stade d'une accumulation de connaissances pluridisciplinaires et ont donné naissance à deux disciplines autonomes :
- à une science fondamentale, dite science de la cognition, dont les spécialistes, parfois appelés cogniticiens, sont réunis en sociétés savantes et publient dans des revues scientifiques internationales transdisciplinaires.
- à un secteur applicatif industriel du domaine de l'ingénierie de la connaissance : la cognitique.

https://www.canal-u.tv/video/les_amp..._l_esprit.3067
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[Amanuensis]

Le premier est présenté ( sans le dire ) comme une contraposé de la seconde.

Ni présenté comme tel explicitement, ni tacitement.

Quatre assemblages sont possibles, je trouve paradoxal, d'un certain point de vue, que les deux cités soient courants. C'est tout, rien de plus. Un élément de réflexion.

[Paradigm]

Je vais creuser, merci.

Avec les liens
http://ajp.psychiatryonline.org/doi/....2013.12070950
http://med.miami.edu/news/changes-in...hildhood-abuse

Impact de l'état psychique (mind) sur la neuro-biologie du cerveau (brain).

« men will urge that the mind is dependent upon the brain, or, with equal plausibility, that the brain is dependent upon the mind » Bertrand Russell

Cordialement,

[invitec12bce47]

"Cela m'amène un sentiment de paradoxe. Il semble qu'on peut assembler matérialisme (monisme matérialiste) avec croyance au libre-arbitre, pour certains, et, corrélativement, pour d'autres, non-matérialisme (dualisme) et fatalisme. Curieux."

Je pense qu'on pourrait allier matérialisme et liberté. La liberté ne serait plus vue comme un libre-arbitre inné (qui sous-entendrait une primauté de l'esprit sur la matière, et donc un dualisme), mais comme une conquête de libération après la prise de conscience de tous nos déterminismes. Je ne sais pas si mon raisonnement est correct.

Je me posais aussi d'autres questions :

- Vous avez dit que l'on avait pas prouvé le déterminisme de la matière. Si la matière n'est pas objective, quelles autres lois rentreraient en jeu ? Le hasard ?
- Le spiritualisme ne nie pas que le cerveau n'a pas d'impact sur l'esprit. J'ai lu "L'âme et le corps" de Bergson, et il dit clairement qu'il y a une relation entre les deux. Seulement, pour lui, et pour prendre l'exemple de la mémoire, le cerveau est la faculté de se souvenir, mais le souvenir en lui même réside dans l'esprit. Ce serait l'esprit qui se servirait du cerveau pour se souvenir dans la vie réelle. Est-ce que cette vision est éronée ?

[Amanuensis]

- Vous avez dit que l'on avait pas prouvé le déterminisme de la matière. Si la matière n'est pas objective, quelles autres lois rentreraient en jeu ? Le hasard ?

Le hasard couvre en général une "non-loi", une absence de cause connue.

Mais que signifie "la matière n'est pas objective"? Il me semble que la question porte plutôt sur la causalité, qu'on peut formuler de manière à exhiber son aporie, genre "Quelle pourrait être la cause d'un effet sans cause?". Que gagne-t-on à répondre "une cause non matérielle"?

Ce serait l'esprit qui se servirait du cerveau pour se souvenir dans la vie réelle. Est-ce que cette vision est éronée ?

Le dualisme se satisfait de différentes possibilités de position de la frontière essentielle postulée entre le corps et l'âme. Ce n'est pas la position précise de la frontière qui importe, mais son existence. Et un partisan du dualisme peut imaginer que les recherches scientifiques aideraient à préciser la position tout en refusant qu'elle puisse démontrer son inexistence.

[mh34]

..............l

Ca ne donne pas une définition de l'esprit.

[Amanuensis]

"Ce qui prend les décisions si on suppose le libre-arbitre" ?

[mh34]

Nan, ça ne me va pas, parce que ça sous-entend qu'une personne dans le coma ou atteinte de troubles cognitifs et/ou du comportement n'a pas ( plus) d'esprit.
Et il me semble que sur ce fil on en proposait une autre : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5470601

[invitec12bce47]

Par "objectif", j'entends tout ce qui existe indépendamment de nous.
Quand nous voyons dans des expériences scientifiques que le sentiment instantané de libre-arbitre est illusoire, n'avons-nous pas prouvé que le libre-arbitre est à conquérir ? Et si tel est le cas, le libre-arbitre n'était pas "ancré" dans l'esprit à la naissance, mais il s'est développé avec le développement du cerveau. L'esprit émane donc de la matière, et un dualisme est impossible. Pour moi cela permet de réfuter le dualisme.

Je trouve cette phrase d'Hannah Arendt intéressante : "Ce qu'il y a de fâcheux avec les théories comportementalistes (=déterministes), ce n'est pas qu'elles soient vraies ou fausses, mais qu'elles puissent devenir vraies".
Il faut donc croire en notre liberté et dépasser nos déterminismes pour être libre, il n'y a rien d'inné là-dedans (ce n'est que mon avis, je me trompe peut-être)

Ma définition d'esprit serait : forme la plus élevée, la plus subtile de la matière : c'est notre raison propre à l'espèce humaine.

[invitec12bce47]

Quand nous voyons dans des expériences scientifiques que le sentiment instantané de libre-arbitre est illusoire, n'avons-nous pas prouvé que le libre-arbitre est à conquérir ? Et si tel est le cas, le libre-arbitre n'était pas "ancré" dans l'esprit à la naissance, mais il SE DEVELOPPE (et non s'est développé, sinon le raisonnement est faux) avec le développement du cerveau, la création de nouvelles connections neuronales. L'esprit émane donc de la matière, et un dualisme est impossible. Pour moi cela permet de réfuter le dualisme.

Je trouve cette phrase d'Hannah Arendt intéressante : "Ce qu'il y a de fâcheux avec les théories comportementalistes (=déterministes), ce n'est pas qu'elles soient vraies ou fausses, mais qu'elles puissent devenir vraies".
Il faut donc croire en notre liberté et dépasser nos déterminismes pour être libre, il n'y a rien d'inné là-dedans (ce n'est que mon avis, je me trompe peut-être)

Ma définition d'esprit serait : forme la plus élevée, la plus subtile de la matière : c'est notre raison propre à l'espèce humaine.

[invite51d17075]

bonsoir damienflo,
ce que tu dis rejoint ce que j'ai essayé d'exprimer.

[invite51d17075]

Quand nous voyons dans des expériences scientifiques que le sentiment instantané de libre-arbitre est illusoire, n'avons-nous pas prouvé que le libre-arbitre est à conquérir ? Et si tel est le cas, le libre-arbitre n'était pas "ancré" dans l'esprit à la naissance, mais il SE DEVELOPPE (et non s'est développé, sinon le raisonnement est faux) avec le développement du cerveau, la création de nouvelles connections neuronales. L'esprit émane donc de la matière, et un dualisme est impossible. Pour moi cela permet de réfuter le dualisme.

Je trouve cette phrase d'Hannah Arendt intéressante : "Ce qu'il y a de fâcheux avec les théories comportementalistes (=déterministes), ce n'est pas qu'elles soient vraies ou fausses, mais qu'elles puissent devenir vraies".
Il faut donc croire en notre liberté et dépasser nos déterminismes pour être libre, il n'y a rien d'inné là-dedans (ce n'est que mon avis, je me trompe peut-être)

Ma définition d'esprit serait : forme la plus élevée, la plus subtile de la matière : c'est notre raison propre à l'espèce humaine.

ce que tu dis rejoins je crois , ce que j'avais essayé d'exprimer plus haut. sur le fond.
même si tu es un peu plus lyrique sur la fin
Cdt

[invite51d17075]

je voulais dire que le premier paragraphe était plus "sobre".
très cordialement.

[invite51d17075]

je re-itère mon ps .

ps : est ce qu'une idée posée oralement ou sur du papier dépend après du substrat sur lequel elle est déposée.

on pourrait y ajouter d'autres supports.
donc une émanation du matériel mais qui devient immatériel

[invite6c093f92]

Ma définition d'esprit serait : forme la plus élevée, la plus subtile de la matière : c'est notre raison propre à l'espèce humaine.

Forme de quoi?
Subtile...?
ll n'y a que l'Homme qui a un esprit?

[invite6f9dc52a]

En effet, j'ai oublié "outre la génétique"... Ceci dit, puisque l'on parle d'influence sur l'humain (donc avec ses gènes), on peut à priori s'en affranchir (hormis cas pathologiques).

En fait, ma remarque et les précédentes n'ont aucun intérêt, sauf si on n'oublie pas que les croyances qui nous dirigent sont pour la plupart non conscientes et n'ont pas été forgées non plus consciemment (les croyances dont il est question ici, ne sont pas une foi quelconque mais notre représentation personnelle de notre environnement dont nous n'avons souvent pas conscience).
Je vais illustrer le point avec le fait que, par exemple, tous les participants de ce fil (moi compris) n'ont pas choisi rationnellement d'y participer car c'est l’expression de préférences ou émotions dont la genèse n'a pas été et n'est pas contrôlée consciemment ou rationnellement (même si son expression peut, plus ou moins, l'être).

Ce qui demande une définition du libre arbitre qui tienne compte de ce fonctionnement humain normal.

[invite364d6cc6]

Quatre assemblages sont possibles, je trouve paradoxal, d'un certain point de vue, que les deux cités soient courants. C'est tout, rien de plus. Un élément de réflexion.

De mon point de vue, je trouve cela plutôt vicie..élégant.

Plus l’individu prend conscience de son déterminisme, plus il essaye de le fuir (conquête de la « liberté »). Dans sa fuite, sa surprise se renouvelle, mais son expérience et surtout sa capacité croissante à reconnaitre des schémas renforce son sentiment d’être contraint.

Par analogie, c’est un peu comme courir autour d’un stade dont le décor change constamment ce qui alimente l’effet de surprise, excite notre imaginaire et engendre l’espoir qu’il y est une inconnue en bout de course (espoir dont on ne peut affirmer qu’il soit vain et entretien donc le doute, l’ambivalence des deux sentiments).
Autre analogie, on est poussé à jouer au loto en sachant pertinemment que la probabilité de gagner est extrêmement faible et sans savoir exactement ce qui la détermine ni qu’elle est le prix à payer pour chaque tirage. L’espoir et le rationnel co-évolue. C'est comme courir après une chimère, plus l'éventualité d'un libre-arbitre nous échappe plus nous somme pousser à la rechercher.

Dans l’autre cas, l’individu n’a pas conscience de son illusion vue qu’il marque une frontière indélébile entre « lui » et le reste de l’univers. Il se considère comme libre, mais n’a aucun mal à accepter d’être soumis au reste de l’univers (avec bien sûr une entité à son image qui tisse les fils de son destin, on y retrouve l’espoir d’un être semblable contrôlant l’univers auquel il peut s’identifier, celui-ci est sur-évalué même s’il ne le voit pas ainsi, et permet d’estomper et de valider l’existence de contrainte dont l’impact y est pour le coup sous-évalué)… Je doute par exemple qu’il puisse accepter l’idée d’un déterminisme universel qui viendrait balayer son ersatz de frontière.

Quant au concept d’esprit celui-ci me semble étroitement lié à notre perception du temps, est-on continuellement conscient ou en avons-nous l'impression ? La seconde éventualité me semble renforcer l’idée selon laquelle celle-ci dépend de son support et rétroagit sur celui-ci, l’auto-détermination est solidaire d'un déterminisme plus global.

Le premier cas explicité nous donne peut-être l'avantage d'accéder directement à une programmation efficace de notre cerveau en modulant consciemment nos instincts les plus irrationnels, cela me fait penser aux victimes de trauma auxquelles on demande de rationaliser celui-ci on l'écrivant pour apaiser leurs angoisses. Mais bon il suffit d'un cahier des charges un peu mal définit pour se retrouver dans une dystopie tel qu'"équilibrium"^^ c'est d'ailleurs une problématique que j'avais poser il y a plusieurs annés, jusqu'ou irons nous dans la rationalisation de nos sentiments et quelles en seront les conséquences à long terme :s

[invite364d6cc6]

.....

Incroyable le nombre de fautes d'orthographes, il faut vraiment que je me relise plus sérieusement dsl

[invite51d17075]

bonjour :
@Amanuensis:
vous avez utilisé à plusieurs reprise le mot "âme" en évoquant le dualisme.
bien que mes lectures et connaissances soient faibles sur les différents points de vue concernant le monisme/dualisme.
il me semblait que l'on évoquait plus généralement le "monde des idées" ( Platon ), voir "l'esprit".
avec la difficulté évoquée ici de définitions unanimes.
le mot "âme" a, je pense, une connotation plus particulière.
sachez que je ne cherche pas à polémiquer sur cette approche, mais simplement à mieux comprendre votre point de vue.
Cordialement.

[Amanuensis]

le mot "âme" a, je pense, une connotation plus particulière.

Oui. Au moins c'est clair où est l'aspect métaphysique en utilisant ce mot!

(Je vois le dualisme exprimé de manière "soft", utilisant le mot esprit, ou des comparaison avec hardware/software, comme des euphémismes, des manières de "tourner autour du pot", en occultant la question métaphysique essentielle pour la majorité des humains...)

[Amanuensis]

PS: Pour moi, le "traitement mécanique" (ce qu'on fait avec nos muscles) et le "traitement du signal" (ce que fait le cerveau) ne sont pas essentiellement différents ; on peut discuter d'un dualisme entre "action" et "ce qui fait l'action", un dualisme entre muscle et force par exemple, mais c'est peu intéressant. Juste de la classification, des moyens de description, sans profondeur philosophique ; in fine, des conventions (et on peut discuter de conventions à loisir). La profondeur ne vient qu'avec les aspects métaphysiques, vitalisme, âme, et autres variantes comme les aiúa dans des romans de SF.

[invite51d17075]

(Je vois le dualisme exprimé de manière "soft", utilisant le mot esprit, ou des comparaison avec hardware/software, comme des euphémismes, des manières de "tourner autour du pot", en occultant la question métaphysique essentielle pour la majorité des humains...)

je pense avoir exprimé les mêmes réserves dans quelques posts plus haut.

PS: Pour moi, le "traitement mécanique" (ce qu'on fait avec nos muscles) et le "traitement du signal" (ce que fait le cerveau) ne sont pas essentiellement différents .

là, je diffère un peu.
sachant que ce que produit le cerveau peut être immatériel. ( des "idées" , si j'en reste uniquement sur ce point )
contrairement à une action physique.

[invite51d17075]

une précision:
je ne parle pas d'une différence intrinsèque de mécanisme, mais d'une différence de "produit" généré.

[Nicophil]

sachant que ce que produit le cerveau peut être immatériel. (des "idées" , si j'en reste uniquement sur ce point)

Mais c'est l'esprit qui contient des idées, pas le cerveau !

[invitec12bce47]

"Mais c'est l'esprit qui contient des idées, pas le cerveau !"

Cela sous-entend que le cerveau (matière) et l'esprit sont deux substances distinctes ?

[invitec12bce47]

Forme de quoi?
Subtile...?
ll n'y a que l'Homme qui a un esprit?

J'aurais dit forme de la matière qui contient les idées.
Par forme subtile, j'entends forme la plus élevée, "le monde des idées" comme dit ansset.
Oui pour moi seul l'Homme a une conscience réfléchie (conscience de sa conscience) et une raison.

[invite51d17075]

"Mais c'est l'esprit qui contient des idées, pas le cerveau !"

Cela sous-entend que le cerveau (matière) et l'esprit sont deux substances distinctes ?

non, je n'ose rentrer dans un débat de ce type. ( "esprit" ? )
reste qu'à mon sens, si nos idées sont le produit de notre cerveau "matériel".
ensuite, en tant que telles , elles ne sont plus matérielles. ( au sens de "matière" )
les supports divers ne servent qu'à leur communication.
je n'extrapole pas plus, mais à mon sens, cela semble suffisant pour revoir les frontières que certains pensent peut être ontologique, voire ésotériques, ou métaphysique.

[invite51d17075]

Oui pour moi seul l'Homme a une conscience réfléchie (conscience de sa conscience) et une raison.

je mets un bémol sur ce point.
au sens , ou rien n'exclut à mon sens le monde animal à des degrés divers.
mais ce n'est pas le sujet

[invite6c093f92]

Oui pour moi seul l'Homme a une conscience réfléchie (conscience de sa conscience) et une raison.

Sans définition de "raison", je prends le sens commun, et d'autres animaux, montrent une conscience réfléchie et une "raison".
Idem pour la "forme qui contient des idées", pas exclusif à l'espèce humaine.
Pour le monde des idées, des comportements de certains animaux montrent bien qu'il y a des "idées" (une conceptualisation avec un but à atteindre).
Je ne vois pas de distinction dans le libre arbitre humain et/ou animal. Soit il y a libre arbitre qui peut s'appliquer hors distinction des espèces, soit il n'y a pas. Cela n'empêche pas que ce questionnement puisse être exclusivement humain(encore faudrait_il le prouver...), mais ce n'est pas le fond de la question de hiérarchiser le concept.
Maintenant je suis ouvert à une critique de ce fait .

[invite6c093f92]

Mais c'est l'esprit qui contient des idées, pas le cerveau !

Donc je pose la question de savoir où est situé " l'esprit"?