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Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?




  1. #1
    sunyata

    Question Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?

    -----


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  3. #2
    Médiat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Bonjour,

    catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    karlp

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.
    Bonjour très cher Médiat : je découvre grâce à vous cette expression "catch22".
    J'allais répondre qu'il y avait une contradiction interne dans l'idée d'une représentation (connaissance) d'un réel en soi.
    Votre formule résume parfaitement la position "sceptique" de Popper (qui n'est pas le scepticisme antique), laquelle légitime par ailleurs, de façon peut-être un peu paradoxale, le choix de ses adversaires historiques ( les néo positivistes) de tenir pour dépourvu de sens (= métaphysique) tout propos sur ce réel en lui même.


  5. #4
    Médiat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Bonjour très cher karlp,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    cette expression "catch22".

    [HS]
    Et je ne saurais trop vous conseiller le film du même nom, sorti à peu près en même temps (1970) que MASH, mais ce dernier est d'un humour type "Gaités de l'escadron", alors que catch 22 est authentiquement une réflexion sur l'absurde (Orson Welles fait partie du casting) et donc d'une autre dimension.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #5
    sunyata

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.
    Peut-être sommes-nous d'avantage dans une relation de question-réponse avec le réel. Des questions qui nous font connaître ce qu'il
    n'est pas, plutôt que ce qu'il est...
    Dernière modification par sunyata ; 27/04/2017 à 18h53.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LeMulet

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Juste pour donner un humble avis sur la question : Je pense qu'il y a deux manière de connaitre.
    Soit par mise en contradiction avec ce qui est autre, soit en se mettant en accord avec ce qui est autre (on pourrait dire "fusionner", mais c'est un terme qui vaut ce qui vaut car venant de la première manière d'accéder à la connaissance).
    Personnellement, je pense que la deuxième manière est plus complète mais que la première est plus amusante car toujours pleine de surprises et de rebondissements.
    Bonjour, et Merci.

  9. #7
    LeMulet

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Pour préciser ma pensée.
    Il est bon je pense, lorsqu'on se questionne sur des concepts absolus de chercher à imaginer pleinement les conséquences de l'existence de cet absolu.
    Si quelqu'un venait à vous et vous proposait la connaissance absolue de tout (je dis bien tout, absolu quoi ), seriez-vous prêt à accepter ce "cadeau" ?
    L'imbécile n'hésiterait pas une seconde, affamé qu'il est avec son maigre savoir.
    Mais le sage dirait probablement : Non merci, sinon, quel ennui !
    Bonjour, et Merci.

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  11. #8
    Matmat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    "Connaitre quelque chose indépendamment de nous" n'a déjà pas de signification .

  12. #9
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.
    Il n'y a rien qui permet aujourd'hui d'être catégorique sur cette question.
    Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui si ce que l'auteur appel le réel (s'il y a bien un état objectif de la matière ou des choses) peut-être objectivable par l'Homme ou ne peut pas l'être.

    Absolument aucune preuve et aucun indice.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    C'est sûr qu'on ne peut pas avoir de preuve qu'un jour (ou même dans le passé) quelqu'un "sortira" de son interaction avec le reste de l'Univers et aura ainsi une révélation sur la nature du réel, , directement pensée par son esprit et obtenue via une sorte de télépathie directement d'un Démiurge hors réalité qui Lui n'est pas enfermé dans une interaction avec le reste de l'Univers.

    Aucune preuve, aucun indice que cela n'arrivera pas (ni n'est arrivé).

    (Maintenant, le quelqu'un convaincra-t-il tous les autres humains? S'il sort une théorie physique révolutionnaire, venu de nulle part autre que son esprit, et faisant mieux, beaucoup mieux, que les théories existantes alors, on peut imaginer qu'il convaincra les physiciens. Du moins de l'intérêt de la théorie. Mais qu'elle permette de "connaître le réel"?)
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/05/2017 à 14h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Médiat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Rien ne permet d'affirmer aujourd'hui si ce que l'auteur appel le réel [...] peut-être objectivable par l'Homme ou ne peut pas l'être.

    Absolument aucune preuve et aucun indice.
    En aucun cas c'est à cela que je répondais
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Comment savez-vous que nous ne pourrions en avoir la preuve même si nous le connaissions ?
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  16. #13
    ansset

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    parce qu'on aboutirait à une circularité contradictoire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #14
    Médiat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    De la même façon que l'on ne peut démontrer à un solipsiste qu'il n'est pas tout seul : il faudrait sortir du système pour démontrer celui-ci.

    Une deuxième façon de le dire : par définition de la transcendance, elle ne peut se décrire dans le système qu'elle transcende.

    [EDIT]J'écrivais pendant qu'ansset répondait (une 3ième façon de le dire)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #15
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  19. #16
    myoper

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    Comme commentaire d'une démonstration...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    Cela ne ressortit pas à la science, mais à l'épistémologie. Cela n'a pas de scientificité (critère non applicable à un énoncé épistémologique), cela découle de la notion de scientificité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2017 à 05h14.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    chou1fleur

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?
    Bonjour,

    Je crois que ça nous ramène à la question, "est-ce que l'homme est la mesure de toute chose ou pas ?".

    Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.

    En faite, la réponse devrait prendre la forme d'une question ! c'est comme si en résolvant un problème de sciences physiques, on se retrouve face une multitude d'autres questions.

  22. #19
    ansset

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Partant d'une hypothèse ou d'une intuition, on peut prétendre à un oui. Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.
    .
    remarque qui vire carrément au spirituel là !

    ps: de soi-même et de l'inconnu..............et au delà ( dirait Buzz l'Eclair )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    chou1fleur

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    oui, ça vire au spirituel, vu qu'il y a un lien avec la question posée.

    il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.

    Très bonne journée

  24. #21
    Deedee81

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    il revient au modérateur d'effacer le commentaire s'il ne répond pas à la charte.
    On n'a pas le temps de tout lire.

    Mais je ne mettrai pas de signalement. En épistémologie je suis une buse et je ne saurais dire si c'est en charte (et je ne suis pas modo de ce forum)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #22
    pelkin

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé
    Là, c'est faire preuve de beaucoup d'optimisme et ce n'est plus de la science, c'est de la foi.

    Citation Envoyé par chou1fleur Voir le message
    Parce qu'en l'être humain, il y a quelque chose d'achevé et qui s'apparente à sa conscience du bien et du mal, de soi-même et de l'inconnu.
    Encore faudrait-il définir le terme "conscience" et le terme "inconnu" (qui n'est pas connu n'est pas une bonne réponse dans le cas présent)
    Spécialisé en sadanthropomicrobitubulabibaquophtalmologie

  26. #23
    karlp

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

    Sans aucun reproche, mais par étonnement, il me semble bien que ceci est un postulat philosophique dépourvu de toute scientificité ? (^^)
    C'est une question qui relève de la logique.
    Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.

  27. #24
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'est une question qui relève de la logique.
    Si une théorie est un système d'énoncés dont on ne peut tester que les conjectures qui s'en déduisent, alors la vérification de la totalité même des conjectures ne peut garantir la vérité de la théorie (dont elles sont déduites). Très simplement parce que la formule logique qui correspondrait à la vérification n'est ni le modus ponens ni le modus tollens.
    Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.

    Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question. Discuter de la possibilité de compréhension d'un état indéfinissable par de la logique (qui il me semble ne s'applique qu'en physique théorique) est à mon sens inutile avec ce que nous disposons comme bagages scientifiques pour le moment.

  28. #25
    Amanuensis

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et il s'agit donc bien d'une hypothèse improuvable qui n'est pas objective
    Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.

    et dépend fortement d'un instant précis de la connaissance scientifique.
    Non.

    Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.

    Il n'est pas sérieux d'avoir une opinion tranchée sur cette question.
    Argument spécieux et insultant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/05/2017 à 16h13.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #26
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dire cela revient à ne parler que d'énoncés scientifiques. Une fois de plus l'énoncé sujet de la discussion n'est pas "scientifique" (c'est une propriété a priori, pas a posteriori), et la critique ne s'applique pas.
    Si ce sujet n'est pas scientifique, un peu de prudence et l'emploi du conditionnel auraient sans doute été plus adaptés.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ou sommes-nous toujours enfermés dans notre interaction avec lui ?
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    catch 22 : même si nous pouvions le connaître, nous ne pourrions pas en avoir la preuve.



    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela dépend fortement à un instant précis des conditions que l'on demande à une assertion pour être une "connaissance scientifique", ce qui est bien plus qu'une nuance.
    Mais une nuance pas assez suffisante il me semble pour spéculer par la logique (qui semble avoir un champs d'application limité) au-delà de ce que la science peut déterminer avec les conditions actuelles qui lui sont requises pour créer des connaissances scientifiques. Et il ne s'agit en l'occurrence pas d'une notion scientifique, "le réel", lui-même indéfinissable et inconnu à l'heure actuelle.

    C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  30. #27
    ansset

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est simplement pour cela que je suis étonné qu'un scientifique puisse avoir un avis tranché sur cette question. Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
    On sort de facto d'un principe logique.
    Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il n'y pas de considération temporelle dans cette question.
    On sort de facto d'un principe logique.
    Cela peut être le choix de chacun, mais pas une question de connaissances qui serait insuffisantes pour conclure.
    Il me semble que sur cette question, ne sachant toujours pas ce qu'est l'état "réel", la ou les réponses se situent plus dans l'a posteriori que dans l'a priori. Dans ce dernier cas j'imagine cas nous connaitrions déjà la réponse et, étant personnellement assez curieux, j'aurais sans doute appris l'existence de cette formidable découverte. Mais là je suis étonné de cette réponse catégorique de la part de quelqu'un de probablement compétent dans le domaine scientifique.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  32. #29
    Médiat

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Nous pouvons être d'accord pour l'ensemble que cette question n'a aucune réponse de valide à l'heure actuelle.
    Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

    Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

    Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #30
    Antropos

    Re : Pouvons-nous connaître le réel tel qu'il est indépendamment de nous ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, nous ne pouvons pas être d'accord !

    Vous n'avez, sans doute, pas compris la notion de transcendance et surtout, n'oubliez pas de prévenir Schopenhauer que son avis sur le solipsisme est totalement erroné.

    Prétendre qu'une pensée humaine puisse être indépendante de l'être humain est une arrogance que la science n'a pas.
    Merci d'affirmer le fond de votre pensée. C'est donc bien de la philosophie
    J'ai un très grand respect pour cette discipline, mais c'est étonnant que ce soit moi qui cette fois-ci vous reprenne sur le fait que vous vous basez sur un auteur qui n'a rien de scientifique dans ses théories.

    Je suis encore plus étonné que vous parliez de "transcendance", terme fort irrationnel, et que vous ayez un deuxième avis tranché sur les possibilités du cerveau humain, actuelles comme futures lorsqu'il sera peut-être hybridé avec des ordinateurs (puisqu'on est dans la spéculation libre).

    Je maintiens, il n'existe pas de réponse officielle et valide à la question posée par l'auteur.
    Dernière modification par Antropos ; 03/05/2017 à 17h59.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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