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Existe t'il des lois de la nature ?



  1. #61
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?


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    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    les lois, reste autres choses que les liants eux-même
    Mais cela tu n'en sais rien. C'est un parti pris de ta part.
    Les lois résultent de notre système de pensée, mais rien ne dit que les liants ne coïncident pas avec ce système de pensée. Surtout que comme tu l'as dit, il y a continuité entre l'homme et la nature.

    Je ne peux pas prouver que les liants comme tu dis sont des lois, mais je ne peux prouver qu'ils n'en sont pas et toi non plus. Il ne suffit pas de me dire que les lois résultent de notre système de pensée pour prouver la différence de nature entre les deux.

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  3. #62
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    quand tu trouveras des symboles mathématiques écrit sur les atomes, ou entre les atomes, alors que conviendrais aisément que l'on ne puisse pas faire de différence entre les liants naturel, et les lois que nous decrivons a l'aide de nos langues.

    en fait le simple fait que les lois soit des descriptions des liants, suffit emplement a justifier ce terme-ci. ceci al'avantage au moins de rendre plus clair la description générale de la nature, au travers de notre rapport avec elle..
    est-ce juste de la sémantique?? sans doute, mais la sémantique reste tout de même ce qui nous permets d'échanger des idées complexes. et la lyse sémantique que je propose, qui ne constiste qu'a rendre à césar ce qui lui appartient, ne me semble pas etre mal-t-a-propos

  4. #63
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    une autre chose permet de justifié l'emploie du terme liants vs lois. si les liants naturels sont invariant, et reste en l'etat, la description que nous en faisons, les lois sont sujetes a modification. il me semble que se simple fait permet aisément de faire une distinction notable entre les liants, et les lois..

  5. #64
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    en fait le simple fait que les lois soit des descriptions des liants, suffit emplement a justifier ce terme-ci. )
    Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi la nature du modèle utilisé pour comprendre ne pourrait pas être la même que celle du phénomène observée. Même si ce modèle n'a pas réussi à nous prouver une similarité de nature entre l'outil de description et la nature de l'objet de la description.

    Il ne le peut peut être pas du fait de notre position d'observateur, mais il ne faut pas déduire de cette possible impossibilité que le modèle loi n'est pas identique à l'objet de son étude.

  6. #65
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une autre chose permet de justifié l'emploie du terme liants vs lois. si les liants naturels sont invariant, et reste en l'etat, la description que nous en faisons, les lois sont sujetes a modification. il me semble que se simple fait permet aisément de faire une distinction notable entre les liants, et les lois..
    La modifiaction de la loi vient soit du fait que nous utilisons un autre angle d'approche de celle-ci, soit que la loi est erronée ou incomplète.
    Cela ne prouve en rien que la loi soit fluctuante par nature.

    Ce que tu appelles "liant" moi je l'appelle "loi absolue".
    Dernière modification par Arkor ; 13/03/2007 à 16h23.

  7. #66
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi la nature du modèle utilisé pour comprendre ne pourrait pas être la même que celle du phénomène observée. Même si ce modèle n'a pas réussi à nous prouver une similarité de nature entre l'outil de description et la nature de l'objet de la description.

    Il ne le peut peut être pas du fait de notre position d'observateur, mais il ne faut pas déduire de cette possible impossibilité que le modèle loi n'est pas identique à l'objet de son étude.
    oui, mais l'hyppothèse que tu formes est seulement imaginaire, c'est une probabilité, une simple possibilité d'une egalité parfaite.. comment démontre-tu l'existance même de cette possibilité pour que celle-ci soit valide ??

    par contre l'hyppothèse que je pose est fondé sur de nombreux argument ont ne peu plus valide.
    ton doute est purement formel, c'est un doute dans l'absolue et imaginaire.. trouve des preuves que liant et lois soit de même nature, qu'on ne puisse les distinguer en rien, et dans ce cas pourquoi pas, denouveau ne poser qu'un seul terme pour ses deux objets de la pensée. les signifiant et les signifiés..

    ce que je trouve étrange c'est que tu tiennent absoluement a lié ces deux notions alors que partout l'on tend a faire la distinction entre la description et son objet.. entre le language, les meta-formes de celui-ci que sont les théorie scientifiques..

    doit-on parler de l'etre et de l'etant, du signifiant et signifié. liant et lois ne ferais pas mauvaise figure dans ce tableau.

    bref j'attend tes contres preuve de indiscernabilité de l'un et de l'autre. cela pour dire que si trouve une preuve a l'indiscernabilité des liants et des lois, tu peux aussi rayer nombre de différence par la_même.

    a+

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  9. #67
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    La modifiaction de la loi vient soit du fait que nous utilisons un autre angle d'approche de celle-ci, soit que la loi est erronée ou incomplète.
    Cela ne prouve en rien que la loi soit fluctuante par nature.
    de quoi parles-tu je m'y perd est-ce des liants, ou des lois ??

    allons arkor, si les lois etaient les liants, alors le pape a bien fait de bruler gallilé, car en posant sa nouvelle lois, celui-ci a automatiquement changé les liants naturels qui posait la terre au centre de l'univers, et la faisait etre plate comme une assiette..
    le simple fait que nous puissions modifié les lois, démontre en-soi que liants et lois ne sont pas de même nature, et heureusement..

    Ce que tu appelles "liant" moi je l'appelle "loi absolue".
    et ce que tu appelles "absolue" je l'appelle "imaginaire"
    les liants sont au même niveau que l'etre, ou la chose-en-soi, les lois formes l'organisations des etants en ce que ces etants sont des perceptions, des choses-à-une-conscience.
    les liants a ce titre sont les ideaux réaliste extrait de l'invariance des etants, en face de la variance de leur description theorique historique

  10. #68
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui, mais l'hyppothèse que tu formes est seulement imaginaire,
    La tienne aussi!

    bref j'attend tes contres preuve de indiscernabilité de l'un et de l'autre.
    Tu me parlais du caractère invariable des liants et variable des lois.
    Et bien il me semble que l'eau gèle toujours à zéro degrès. Et la relativité et une théorie extrêment stable. Quand une théorie ou une loi est bonne, elle demeure!
    Tu vas me dire," oui mais ce sont des mécanismes pour décrire le réel", ce à quoi je te réponds, ces théories montre que réel reposent sur des lois stables.
    Tu vas me dire, oui mais il ne s'agit pas de lois mais d'outils de description,
    Ce à quoi je te réponds, ces outils démontrent quand même que l'entité étudiée obéit à un code stable.
    Nous ne connaissons pas ce code. On peut tout au plus en isoler certains aspects par l'abstraction que nous appelons lois, mais la stabilité des lois permet de dire qu'il est stable, donc le caractère répétitif du phénomène permet de le dire.
    Le fait que nous trouvions des lois stables , nous permet de penser qu'il est régit par une sorte de synthèse de lois invariables.
    C'est la régularité du monde qui montre qu'il est régit par un corpus de principes fixes.
    Ce corpus ne peut être dissocié en divers entités abstraites que par l'esprit, oui, dire qu'il n'a pas la nature de loi n'est qu'hypothèse.

  11. #69
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce que je trouve étrange c'est que tu tiennent absoluement a lié ces deux notions
    Non je ne tiens pas absolument à les lier, c'est toi qui tient absolument à les séparer.

    Moi je suis contre que l'on chasse la POSSIBILITE de la loi. Mais je ne tiens pas à l'ériger comme certitude. Cela reste hypothèses.

    Alors que toi tu as bien tué l'hypothèse de la loi dans ton esprit et cherche à faire une sorte de propagande pour l'absence de loi.
    Moi je ne fais qu'une propagande pour les deux et pour dire qu'on ne peut exclure l'un ou l'autre comme cela.

    Toi tu as un parti pris, moi non.
    Tu as choisi sciemment de chasser cette possibilité (et cela sans preuve) et essaye de tout faire coïncider avec. Ce n'est pas une approche objective.

  12. #70
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    de quoi parles-tu je m'y perd est-ce des liants, ou des lois ??

    allons arkor, si les lois etaient les liants, alors le pape a bien fait de bruler gallilé, car en posant sa nouvelle lois, celui-ci a automatiquement changé les liants naturels qui posait la terre au centre de l'univers, et la faisait etre plate comme une assiette..
    le simple fait que nous puissions modifié les lois, démontre en-soi que liants et lois ne sont pas de même nature, et heureusement..
    J'ai l'impression que tu te fais plus bête que tu n'es en écrivant ce paragraphe, qui témoigne d'une grande mauvaise foi.

    Seules les lois fausses peuvent être modifiées.

    Gallilé a modifié des lois qui étaient erronées.
    Les lois justes sont celles qui coïncident avec l'univers.
    Les lois qui peuvent être modifiées sont tous simplement fausses et nous avons encore peut etre pas mal de lois fausses ou approximatives.

    L'eau gêle à zéro degrès par exemple est une loi juste qui ne sera jamais remise en cause.

    Si nons connaissions toutes les lois, les lois justes, la science n'existerait plus.

  13. #71
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et ce que tu appelles "absolue" je l'appelle "imaginaire"
    les liants sont au même niveau que l'etre, ou la chose-en-soi, les lois formes l'organisations des etants en ce que ces etants sont des perceptions, des choses-à-une-conscience.
    Le fait que les mêmes causes produisent les mêmes effets dans l'entité éudiée prouvent qu'il est régi par une approche qui est de l'odre de la loi.

    Alors bien sur nous décrivons tout cela d'une manière personnelle, avec nos outils abstraits. Nous approchons le réel avec le concept.
    Concept variable: tout comme des langues différentes emploient des approches différentes pour parler d'une chose identique.

    Mais le principe: même cause, même effet, évoque fatalement que le principe de loi n'est pas étranger à cela.

  14. #72
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    le problème de la loi et du liant, repose aussi sur un autre principe.

    la loi est une création humaine, le liant n'est la création de rien. il me semble que cette définition permet aussi emplement de diviser la nature du fait purement culturel, ou simplement linguistique.

    là ou il y a loi il faut necessairement une conscience intélligente donc une intentionalité.. or dans la nature ormis les vivants supérieur l'intentionalité volontaire est quasi abscente..

    l'on ne saurait donc mélanger un concept typiquement humain, la loi, le droit, avec ce qu'elle décrivent, se serait faire de l'anthropormorphisme; faire une projection de ce que l'homme est caapble de faire à l'ensemble de l'univers..

    l'univers n'agit que par hasard, l'homme agit souvant en fonction d'un finalité.

    Les lois sont des réponses a un problème conscient, le liant, lui ne se contente que d'advenir et ce parfaitement fortuitement.

    Les lois, sont des réponses descriptive au problème que l'homme a en face du comportement de la nature.

    Si les lois etait de même nature que les liants, nous n'aurions pas besoin de les chercher, donnés d'emblé, la science n'existerais pas.. parceque nous comprendrions tout dès notre naissance. Or il me semble que là aussi ce n'est pas vriament le cas.

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  16. #73
    titanic

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Le fait que les mêmes causes produisent les mêmes effets dans l'entité éudiée prouvent qu'il est régi par une approche qui est de l'odre de la loi.


    Mais le principe: même cause, même effet, évoque fatalement que le principe de loi n'est pas étranger à cela.
    Salut

    On ne peut pas parler de fait à proprement parler, puisque dans tous les cas on ne connaît jamais toutes les conditions physico-chimiques qui entrent en concurrence lorsque tel ou tel phéno se produit ...

    Citation Envoyé par quetzsal
    la loi est une création humaine, le liant n'est la création de rien.
    C'est bien là qu'hélas est l'os

    Qui dit loi dit legislateur ! L'auteur de la règle de droit, celui dit "divin" du cureton chantant qui passe par-là, tout ce qu'on voudra
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  17. #74
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le problème de la loi et du liant, repose aussi sur un autre principe.

    la loi est une création humaine, le liant n'est la création de rien.
    Que le liant ne soit création de rien n'implique pas qu'il n'ait pas la même nature que la loi.

    là ou il y a loi il faut necessairement une conscience intélligente donc une intentionalité..
    Non. Pourquoi? Tu peux très bien avoir une loi sans intentionnalité.

    l'on ne saurait donc mélanger un concept typiquement humain, la loi, le droit, avec ce qu'elle décrivent, se serait faire de l'anthropormorphisme; faire une projection de ce que l'homme est caapble de faire à l'ensemble de l'univers..
    La loi du droit, c'est un outil inventé pour répondre aux besoins de la société, donc relative et éventuellement qui évolue en fonction de celle-ci.
    Ce n'est pas le sens de la loi ou je l'entend.


    l'univers n'agit que par hasard, l'homme agit souvant en fonction d'un finalité.

    N'assimile pas loi et intentionnalité.
    Je vois plus dans la loi un programme. Par exemple le code génétique peut s'intérpréter comme cela.

    Les lois sont des réponses a un problème conscient, le liant, lui ne se contente que d'advenir et ce parfaitement fortuitement.
    Non la loi n'est pas une réponse. La loi est une vérité absolue.
    Ce que tu appelles liant est vérité absolue puisqu'il est. La loi est ce qui est.

    Les lois, sont des réponses descriptive au problème que l'homme a en face du comportement de la nature.
    L'homme ne décrit pas le fait que la nature ert régulière et produit toujours les mêmes causes pour les mêmes effets: c'est un fait. l'homme ne l'a pas inventé.
    D'ou le fait légitime d'enviseager que l'outil de description soit de même nature que ce qu'il observe.

    Cause-effet-régularité. Voici les trois composantes du cosmos qui nous permettent de calquer une identité de nature entre la loi et le cosmos puisque la loi a ses trois composantes.

    Si les lois etait de même nature que les liants, nous n'aurions pas besoin de les chercher, donnés d'emblé, la science n'existerais pas.. parceque nous comprendrions tout dès notre naissance. Or il me semble que là aussi ce n'est pas vriament le cas.
    On peut ressentir les choses sans les comprendre.
    De plus le fait que les scientifiques réussissent à construire des machines qui marche en ayant utilisé les lois de la nature. Prouve qu'ils connaissent ses lois, qu'elles existent: elles trahissent leur existence par le résultat de leur utilisation: des machines qui marchent.

    Non seulement l'homme arrive à connaitre des lois mais il s'en rend maître. c'est la meilleure façon de pprouver qu'il les connait plutôt que de les énoncer.
    On est plus proche de la loi quand on l'applique que quand on l'énonce, car l'appliquer signifie la voir, l'énoncer, la traduire.

  18. #75
    titanic

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message

    1) Non. Pourquoi? Tu peux très bien avoir une loi sans intentionnalité.
    (...)
    N'assimile pas loi et intentionnalité.

    (...)

    Je vois plus dans la loi un programme.

    2)

    La loi est ce qui est.



    3) Non seulement l'homme arrive à connaitre des lois mais il s'en rend maître. c'est la meilleure façon de pprouver qu'il les connait plutôt que de les énoncer.
    On est plus proche de la loi quand on l'applique que quand on l'énonce, car l'appliquer signifie la voir, l'énoncer, la traduire.
    1) Un programme sans programmeur pas plus qu'une loi sans quelque "conscience intelligente" quelque puisse être dans sa nature cette "intelligence", je ne sais pas du tout ce que cela veut dire !

    Ah oui, le hasard serait cause du programme génétique ? Mais non, le hasard est cause de rien du tout

    2) Bel ontologisme naïf, niais et béat !

    L’être se définissant par lui-même, c'est bien certain mais ça ne fait pas avancer d'un pouce dans la connaissance des choses, c'est comme patauger dans la confiture ou chier dans la colle

    3) Belle pétition de principe que votre conclusion si on peut appeler ça une "conclusion".

    Vous dites ce que vous pensez, ou alors ce que votre religion vous commande de penser. C'est bien, mais il faudrait argumenter davantage ...

    La question demeure : l'esprit humain connaît-il les lois de la Nature, ou seulement de la Nature ce qu'il peut en connaître ?
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  19. #76
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    1) Un programme sans programmeur pas plus qu'une loi sans quelque "conscience intelligente" quelque puisse être dans sa nature cette "intelligence", je ne sais pas du tout ce que cela veut dire !
    Vous devriez y réfléchir.


    Ah oui, le hasard serait cause du programme génétique ? Mais non, le hasard est cause de rien du tout
    Je n'ai pas dit que le hasard était cause.
    Il n'y a pas hasard, mais mécanisme.



    L’être se définissant par lui-même, c'est bien certain mais ça ne fait pas avancer
    Vous préferez, vous, niez un être, ce qui est, pour un autre! Considerez d'abord ce qui est avant de considérer autre chose. Car notre idéal est en germe dans ce qui est et non ailleurs!

    3) Belle pétition de principe que votre conclusion si on peut appeler ça une "conclusion".

    Vous dites ce que vous pensez, ou alors ce que votre religion vous commande de penser. C'est bien, mais il faudrait argumenter davantage ...
    Non menons pourtant le même combat.
    A la différence de vous, je ne considère pas qu'il y ait deux mondes, un qui serait au rabais, le notre , pour être destiné à être jeté à la poubelle et un autre monde parfait, absolu qui aurait seul droit de citer.

    Je pense que le monde absolu est en germe dans le notre, et il faut savoir voir ces parcelles, pour transformer notre monde en absolue, sans aller dans un autre.
    La solution, même absolue, est toujours dans ce qui est. on atteint rien sans nier la base. Car ce qui est absolu. Le fait d'être, l'être est absolu et rien d'autre.

    La question demeure : l'esprit humain connaît-il les lois de la Nature, ou seulement de la Nature ce qu'il peut en connaître ?
    Ce qu'il peut en connaître.Mais il peut ressentir leurs effets sans les connaître et c'est souvent mieux.

  20. #77
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Que le liant ne soit création de rien n'implique pas qu'il n'ait pas la même nature que la loi.
    ben par le fait que l'une est crée et l'autre non, la notion d'egalité est deja mise à mal sur ce point-ci.


    Non. Pourquoi? Tu peux très bien avoir une loi sans intentionnalité.
    ben, il se trouve que l'on ne saurait trouver de loi sans législateur, son emploie dans le cadre naturel est manifestement un anthropormphisme et un abus de language.

    La loi du droit, c'est un outil inventé pour répondre aux besoins de la société, donc relative et éventuellement qui évolue en fonction de celle-ci.
    Ce n'est pas le sens de la loi ou je l'entend.
    c'est normal, que tu ne l'entendes point de cette oreille, il m'a fallut un certain temps pour faire la part des choses entre les différents emploie du mot "loi", or ici, l'on a bien un antropomorphisme.. qui présupose d'emblé l'existence d'une intentionalité créatrice de cette loi. or ceci il faudrais le démontrer, ce qui jusqu'a aujourd'hui n'est pas le cas.


    N'assimile pas loi et intentionnalité.
    Je vois plus dans la loi un programme. Par exemple le code génétique peut s'intérpréter comme cela.
    mais la aussi programme egal programateur, antropomorphisme..

    Non la loi n'est pas une réponse. La loi est une vérité absolue.
    Ce que tu appelles liant est vérité absolue puisqu'il est. La loi est ce qui est.
    ben si, à l'assemblé, le fait de poser une loi, ou une norme ne se fait pas par hasard, mais en fonction d'un problème donné a la société via ses legislateurs.
    la loi n'est qu'une norme, né de l'ethique ou de la morale. et les normes humaine ormis l'inceste, sont toute relative, il n'y a rien d'universel.
    la loi n'est certainement pas une vérité absolue. les liants non plus, il se contente de lier les choses entre elles selon un mode qui leur est propre, et dont on charge nos chers scientifiques d'en découvrir la teneur, et le mode d'action.


    L'homme ne décrit pas le fait que la nature ert régulière et produit toujours les mêmes causes pour les mêmes effets: c'est un fait. l'homme ne l'a pas inventé.
    D'ou le fait légitime d'enviseager que l'outil de description soit de même nature que ce qu'il observe.
    quoi?? l'homme ne décrit pas la nature via les sciences et la philosophie, mais diable!!, ventredieu!! que fait-il donc alors ??
    qu'il n'ait rien inventé de tout cela je l'admet volontier, mais qu'il ne le décrivent pas, comment affirmer une telle chose ?? il ne fait que découvrir et transcrire ce qu'il peux comprendre, non ??

    Cause-effet-régularité. Voici les trois composantes du cosmos qui nous permettent de calquer une identité de nature entre la loi et le cosmos puisque la loi a ses trois composantes.
    ici, tu confonds egalité stricte et simple equivalence, ou traduction. qu'entre deux système l'on puisse poser une equivalence, ne signifie nullmeent que l'on puisse poser une égalité..
    le "i love you" ou le "je t'aime" sont equivalent, mais non egaux.

    On peut ressentir les choses sans les comprendre.
    est-ce bien raisonable??

    De plus le fait que les scientifiques réussissent à construire des machines qui marche en ayant utilisé les lois de la nature. Prouve qu'ils connaissent ses lois, qu'elles existent: elles trahissent leur existence par le résultat de leur utilisation: des machines qui marchent.
    ils n'ont pas utilisé les lois de la nature, ils n'ont utilisé que l'humaine traduction (les lois) né de l'etude du comportement de la nature au travers de ses liants naturel.

    Non seulement l'homme arrive à connaitre des lois mais il s'en rend maître. c'est la meilleure façon de pprouver qu'il les connait plutôt que de les énoncer.
    On est plus proche de la loi quand on l'applique que quand on l'énonce, car l'appliquer signifie la voir, l'énoncer, la traduire.
    oui dans un cadre juridique, plus on connais les lois et le droit, et plus l'on est a même de passer entre les maille du filet, tout les avocats(mairt le savent bien..

    dans un cadre scientifique, il me semble que l'on devient maitre que des mathématiques et des différentes discipline reconnue comme tel, l'on ne devient jamais maitre de la nature, au point de pouvoir en changer les liants..

    On est plus proche de la loi quand on l'applique que quand on l'énonce, car l'appliquer signifie la voir, l'énoncer, la traduire.
    mais, il reste que contrairement au droit, ou aux lois, dans la nature ils ne nous est pas possible de venir legislateur du naturel, alors qu'il nous est posible de devenir membre de l'assemblé.

    il me semble qu'il existe tant de différence entre les deux notions, que l'on ne saurait faire tenir ensemble ce qui ne tient que par quelques points. et que pour éviter les confusion entre ces deux etants, il est préféable de poser deux termes différents, afin de ne pas confondre l'un et l'autre, et ne pas se laisser a croire que le fait de produire une traduction puisse egaler l'original, cela permet tout au moins de l'appréhender et de comprendre les liants de la Nature.

  21. #78
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ben par le fait que l'une est crée et l'autre non, la notion d'egalité est deja mise à mal sur ce point-ci.
    Non, la loi dont je parle n'est pas créée.


    ben, il se trouve que l'on ne saurait trouver de loi sans législateur, son emploie dans le cadre naturel est manifestement un anthropormphisme et un abus de language.
    La j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait un anthropomorphisme, car tu persistes à vouloir calquer sur la notion de la loi que j'énonce, la notion juridique.
    En allant dans ce sens je pourrais dire que l'appareil judiciaire ne fait qu'appliquer des lois relatives dans l'intérêt de la société et non une loi absolue qui serait un concept se rapprochant de la justice.
    Mais ce débat est sans intérêt aussi, car vouloir faire absolument ce parralèle entre loi et loi juridique est faux, une fausse piste utilisée pour faire diversion.


    c'est normal, que tu ne l'entendes point de cette oreille, il m'a fallut un certain temps pour faire la part des choses entre les différents emploie du mot "loi", or ici, l'on a bien un antropomorphisme.. qui présupose d'emblé l'existence d'une intentionalité créatrice de cette loi. or ceci il faudrais le démontrer, ce qui jusqu'a aujourd'hui n'est pas le cas.
    Je ne présupose pas d'entité créatrice de cette loi.
    Il y a, c'est tout. Notre univers et la loi qui le régit.


    mais la aussi programme egal programateur, antropomorphisme..
    J'en ai une autre: (programme = programmateur) = sophisme
    Par contre: programme = plan, oui.

    ben si, à l'assemblé, le fait de poser une loi, ou une norme ne se fait pas par hasard, mais en fonction d'un problème donné a la société via ses legislateurs.
    la loi n'est qu'une norme, né de l'ethique ou de la morale. et les normes humaine ormis l'inceste, sont toute relative, il n'y a rien d'universel.
    Tu détournes le débat en allumant un feu de pailles car tu sens que tu es à court d'argument.

    la loi n'est certainement pas une vérité absolue. les liants non plus, il se contente de lier les choses entre elles selon un mode qui leur est propre, et dont on charge nos chers scientifiques d'en découvrir la teneur, et le mode d'action.
    Les choses sont liées entre elles car le cosmos est synthétique. Mais le cosmos est néammoins régi par une infinité de lois. Les scientifiques ne peuvent qu'isoler certaines d'entre elles.
    C'est normal: c'est comme pour une ligne: elle est constituée d'une infinité de points, on ne peut isoler chacun d'entre, si ce n'est par l'abstraction, mais on voit la ligne qui est une entité cohérente, unique.


    quoi?? l'homme ne décrit pas la nature via les sciences et la philosophie, mais diable!!, ventredieu!! que fait-il donc alors ??
    qu'il n'ait rien inventé de tout cela je l'admet volontier, mais qu'il ne le décrivent pas, comment affirmer une telle chose ?? il ne fait que découvrir et transcrire ce qu'il peux comprendre, non ??
    Encore une élégante pirouette qui témoigne de ton extrême mauvaise foi.
    Et d'ailleurs réfléchit, justement, si l'homme a créé la loi telle qu'elle est pour décrire les phénomènes, c'est justement à l'image du phénomène observé.

    Ce n'est pas l'homme qui a inventé la loi pour décrire le cosmos, mais le cosmos lui même qui a l'image de loi, et de ce fait l'homme s'est servi de cette image pour créerr la loi.
    Donc la loi est un reflet du cosmos, par exemple, le cosmos est régulier, la loi a emprunté cette caractéristique.L'homme n'a pas inventé cet outil, le principe expérimental, même cause même effets est un constat du monde dans lequel il est et non de lui même.
    Finalement c'est tout le contraire d'un antrhopomorhisme puisque la loi est l'image du cosmos et non de l'homme!

    ici, tu confonds egalité stricte et simple equivalence, ou traduction. qu'entre deux système l'on puisse poser une equivalence, ne signifie nullmeent que l'on puisse poser une égalité..
    le "i love you" ou le "je t'aime" sont equivalent, mais non egaux.
    Tout comme une équivalence entre deux systèmes ne signifie nullement que l'on puisse REJETER la POSSIBILITE d'une égalité.
    Si l'équivalence n'implique pas forcément l'égalité, elle ne l'interdit pas.
    Tu vois ou je suis plus objectif que toi? Tu as pris parti arbitrairement, moi je laisse les portes ouvertes.

    est-ce bien raisonable??
    Le ressenti n'est pas rationnel, mais c'est le premier contact que l'on a du monde et fait que l'on est lié à lui.
    La raison vient ensuite. L'expérience précède toujours la raison.

    ils n'ont pas utilisé les lois de la nature, ils n'ont utilisé que l'humaine traduction (les lois) né de l'etude du comportement de la nature au travers de ses liants naturel.
    Et bien dans l'humaine traduction il y avait des liants puisque les machines ont marché. Et même s'il les liants n'étaient pas compris de manière exact, il l'était suffisamment pour que les machines marchent.
    Je n'ai jamais dit que l'esprit avait nécessairmeent une compréhension totale des lois absolues, il peut les approcher et parfois, et même souvent, suffisamment , pour produire des résultats.

    oui dans un cadre juridique, plus on connais les lois et le droit, et plus l'on est a même de passer entre les maille du filet, tout les avocats(mairt le savent bien..
    Pour la énième foi je ne te parle pas des lois relatives de l'appareil judiciaire.
    Une vraie loi ne peut jamais être transgressée.

    dans un cadre scientifique, il me semble que l'on devient maitre que des mathématiques et des différentes discipline reconnue comme tel, l'on ne devient jamais maitre de la nature, au point de pouvoir en changer les liants..
    Je suis le liant entre les gens qui pensent comme toi et les gens qui pensent comme Titanic!
    Dernière modification par Arkor ; 14/03/2007 à 22h40.

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  23. #79
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Tout comme une équivalence entre deux systèmes ne signifie nullement que l'on puisse REJETER la POSSIBILITE d'une égalité.
    Si l'équivalence n'implique pas forcément l'égalité, elle ne l'interdit pas.
    Tu vois ou je suis plus objectif que toi? Tu as pris parti arbitrairement, moi je laisse les portes ouvertes.
    et bien démontre moi, par exemple, qu'un tableau de la montagne sainte victoire soit la montagne sainte victoire elle-même.. et tu auras raison, sinon tu as tort.

    désolé arkor, mais ton opposition sur se simple fait ne te permet pas d'aller plus avant dans l'egalité stricte, une production humaine, ne seras jamais l'egale du fact naturalis qu'elle decrit..

    se serait ne faire plus aucunne différence entre la specificité intentionelle des production humaine et l'inintentionalité rédibitoire du fait naturel.
    car si l'homme est bien element de la nature, et que celle-ci s'exprime a travers lui, tu ne peux toutefois pas enlever la spéficité du fait humain dans sa capacité de produire de l'artificiel..

    jamais une loi de papier en physique ne peut-etre l'egale du liant naturel, car le simple fait d'ecrire cette loi aurait les effets du liant..

    allez je te pose une masse de 10tonnes sur les pied.. il m'ettonerais que tu puisses l'enlever puisque ecrire 10 tonnes ecrite est bien egale bien pour toi à 10 tonnes réelle. alors que l'on ne parler que de description.

  24. #80
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et bien démontre moi, par exemple, qu'un tableau de la montagne sainte victoire soit la montagne sainte victoire elle-même.. et tu auras raison, sinon tu as tort.
    Le tableau de la montagne sainte victoire est fait en fonction de la montagne sainte victoire et non de l'homme, ce n'est donc pas un antrhopomorphisme! Puisque la montagne Sainte victoire n'est pas un homme.

    Cela rejoint l'argument principal sur le rejet de l'anthropomorphisme auquel tu a soigneusement évité de répondre:


    la loi est un reflet du cosmos, par exemple, le cosmos est régulier, la loi a emprunté cette caractéristique.L'homme n'a pas inventé cet outil, le principe expérimental, même cause même effets est un constat du monde dans lequel il est et non de lui même.
    Finalement c'est tout le contraire d'un antrhopomorhisme puisque la loi est l'image du cosmos et non de l'homme
    !

  25. #81
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et bien démontre moi, par exemple, qu'un tableau de la montagne sainte victoire soit la montagne sainte victoire elle-même.. et tu auras raison, sinon tu as tort.
    On constate que l'homme arrive a reproduire de plus en plus fidèlement les modèles qu'il étudie. Les tableaux se sont fait photos, films, puis réalité virtuelle. Et ensuite la progression continue et continera: synthonisation de la matière, des objets, du vivant, nanotechnologie...
    L'homme est une continuation du continuum, sans rupture.

  26. #82
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Le tableau de la montagne sainte victoire est fait en fonction de la montagne sainte victoire et non de l'homme, ce n'est donc pas un antrhopomorphisme! Puisque la montagne Sainte victoire n'est pas un homme.
    Cela rejoint l'argument principal sur le rejet de l'anthropomorphisme auquel tu a soigneusement évité de répondre:
    désolé mais a 4.05h je n'ai répondu que sur un petit parragraphe.


    la loi est un reflet du cosmos, par exemple, le cosmos est régulier, la loi a emprunté cette caractéristique.L'homme n'a pas inventé cet outil, le principe expérimental, même cause même effets est un constat du monde dans lequel il est et non de lui même.
    Finalement c'est tout le contraire d'un antrhopomorhisme puisque la loi est l'image du cosmos et non de l'homme
    !
    mais qui decrète cette loi, et la norme, sinon l'homme?? que l'homme se veuille la mesure de toute chose, je veux bien, que cela soit le cas, non!!

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_(homonymie)

    tu regarderas, mais le sens premier de loi s'applique au fait juridique, l'emploie de loi pour les sciences est une extension de sens.. or ce sens et indus, car la loi suppose toujours le legislateur, le concept de liant qui ne suppose aucun legislateur s'impose de lui-même pour les sciences.
    est-ce par parresse, ou bien pour des raison philosophique que perdure cette forme indue de ce terme de droit, vers celui des sciences?? sans l'idée qu'il doivent forcement y avoir un législateur a l'univers n'est sans doute pas étranger a cela..

    donc, si tu remplace le terme de loi par celui de liant, et qu'avec l'homme tu poses le terme de loi dans son bon contexte, celui du droit et de la légalité sociale, dans le cadre du politique et non du scinetifique alors, la description par le verbe correspond a la nature des choses que nous percevons et connaissons.

    que tu veuilles faire que le sens premier du terme loi soit d'abord scientifique est est simplement une erreur de logique de ta part.

    ensuite tu peux arguer ce que tu veux, les deux ne sont de toute façon pas egale en nature, les liant sont invariants, les lois, elles le sont et cela est même une de leur propriété remarquable, un système legal de droit évoulue avec et relativement avec les populations, les liants naturel qui régissent les relations réelle, quand à eux semble immuable. on ne peuxfaire que les decouvrirs et non les inventer.. or l'invention de nouvelle loi est un fait typiquement humain.

  27. #83
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    On constate que l'homme arrive a reproduire de plus en plus fidèlement les modèles qu'il étudie. Les tableaux se sont fait photos, films, puis réalité virtuelle. Et ensuite la progression continue et continera: synthonisation de la matière, des objets, du vivant, nanotechnologie...
    L'homme est une continuation du continuum, sans rupture.
    bon, ben, tu vois bien, les représentation que nous formons ne sont pas les choses elles-même, ce n'est parceque l'on peux reproduire fidellement la terre sur un ecran geant que cette image auras les même effets que la terre réelle...

    l'on peux tendre vers une représentation la plus fidèle, mais l'on ne saurait parvenir qu'a une représentation.. un artéfact..un erzats.. et ce quand bien même nous soyons nous-même dans la continuité du fait naturel.. ce que l'homme produit est bien un fait de nature, produit par les liants, et ce que nous produisons peuvent aussi etre connu comme des liants, toutefois ceux-ci en difère sur tant de point qu'en droit il est necessaire d'utilisé le mot loi pour signifié la différence entre le fact naturalis, et le droit objectif.

    la différence est simple, ce que l'homme produit, celui-ci peux le defaire, et on nome cela des lois.. ce que la nature produit l'homme ne saurait le défaire ou l'inventer, et cela cette invariance du fact naturalis, il est necessaire de le nomer autrement. le terme liant, me parrait simplement approprié.. necessaire car il évite la confussion entre ces deux systèmes ordonné, mais différent en nature.

  28. #84
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tu regarderas, mais le sens premier de loi s'applique au fait juridique, l'emploie de loi pour les sciences est une extension de sens.. or ce sens et indus, car la loi suppose toujours le legislateur, le concept de liant qui ne suppose aucun legislateur s'impose de lui-même pour les sciences. .
    Le cosmos a son législateur: "le fait d'exister". Le fait d'exister est le législateur du cosmos.

    Le legislateur ne se situe pas en dehors du cosmos, mais est l'existence de celui-ci.
    Et le liant est sa loi.

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  30. #85
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message

    l'on peux tendre vers une représentation la plus fidèle, mais l'on ne saurait parvenir qu'a une représentation.. un artéfact..un erzats..
    On tend vers une repésentation, voir reproduction de plus en plus parfaite, telle une asymptote qui tend vers l'infinie.Cependant nous ne saurions jamais atteindre l'identité car nous serions tout seul dans ce cas.
    Toutefois, ce mouvement qui tend vers l'identification, la fusion depuis le début de l'histoire humaine, suffit à démontrer l'identité de nature. De fait il ya forcément identité de nature car l'homme fait partie du cosmos.

    Si l'homme créeait tout cela par anthropomorphisme, cela ferait de lui un législateur justement, un créateur d'univers à partir de rien, celui là même que tu cherches à décrier. Aucune création ne vient de rien: l'acte de création est l'expression d'un continuum.Donc la création n'existe pas finalement. Tu vois que tu te contredis toi même, ta logique aboutit à faire de l'homme un dieu créateur en dehors de l'univers.

  31. #86
    titanic

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message

    1)

    Je n'ai pas dit que le hasard était cause.
    Il n'y a pas hasard, mais mécanisme.


    2) Car notre idéal est en germe dans ce qui est et non ailleurs!

    Je pense que le monde absolu est en germe dans le notre, et il faut savoir voir ces parcelles, pour transformer notre monde en absolue, sans aller dans un autre.

    3)

    Ce qu'il peut en connaître.
    Salut

    1) Un mécanisme régi par le hasard, vous voulez dire

    2) Ben voyons plutôt que de fourrer la transcendance dans l'immanence et inversement, on dira que tout est immanent, que tout est Dieu

    3) Pour affirmer ça, il faut que vous connaissiez les lois de la Nature, mais c'est justement ce qu'on cherche à savoir

    Citation Envoyé par akror

    1) On tend vers une repésentation, voir reproduction de plus en plus parfaite, telle une asymptote qui tend vers l'infinie.

    2) De fait ( ) il ya forcément identité de nature car l'homme fait partie du cosmos.

    Aucune création ne vient de rien: l'acte de création est l'expression d'un continuum.Donc la création n'existe pas finalement. Tu vois que tu te contredis toi même, ta logique aboutit à faire de l'homme un dieu créateur en dehors de l'univers.
    1) C'est un peu ce que disait Pierre Duhem, les progrès des sciences et des techniques nous rapprochent d'un ordre ontologique dont ils sont toujours plus les fidèles reflets ...

    2) Votre position métaphysique est un immanentisme radical, i.e le panthéisme. Vous au moins, vous ne risquez pas de vous contredire puisque de bout en bout vous ne faites qu'aligner des intimes convictions

    Panthéisme ou créationnisme ?

    Eh bien croyez m'en, ces catégories de pensée se rejoignent, ce sont deux énormités, deux énormes couleuvres qu'on nous demande d'avaler, on ne peut adhérer à l'une comme à l'autre que par un acte de foi
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  32. #87
    quetzal

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    On tend vers une repésentation, voir reproduction de plus en plus parfaite, telle une asymptote qui tend vers l'infinie.Cependant nous ne saurions jamais atteindre l'identité car nous serions tout seul dans ce cas.
    Toutefois, ce mouvement qui tend vers l'identification, la fusion depuis le début de l'histoire humaine, suffit à démontrer l'identité de nature. De fait il ya forcément identité de nature car l'homme fait partie du cosmos.

    Si l'homme créeait tout cela par anthropomorphisme, cela ferait de lui un législateur justement, un créateur d'univers à partir de rien, celui là même que tu cherches à décrier. Aucune création ne vient de rien: l'acte de création est l'expression d'un continuum.Donc la création n'existe pas finalement. Tu vois que tu te contredis toi même, ta logique aboutit à faire de l'homme un dieu créateur en dehors de l'univers.
    __________
    Le cosmos a son législateur: "le fait d'exister". Le fait d'exister est le législateur du cosmos.
    Le legislateur ne se situe pas en dehors du cosmos, mais est l'existence de celui-ci.
    Et le liant est sa loi.
    hm, tu es sur que ce n'est pas toi qui te contredit quelque peu ici, et qui au final pose un legislateur (un etre conscient anthropomorphe) pour justifié l'acte de création au travers des lois/liants..

    le fait d'exister ne permet pas de poser une conscience reflexive intentionelle, de type humaine, capable de choisir au dela même du pur hasard et des contingences. l'univers ormis pour le animaux supérieur ne se vas pas audela du hasard, l'univers s'équilibre, et ce qui ne s'equilibre pas est simplment détruit. l'on entend souvant que si les liants del'univers etait simplment différent d'un chouilla, celui-ci serait tout a fait différent. mais sommes toute, comme tout fait evolutif, l'univers n'existe que parceque certaine de ses possibilités non pas été détruite du a leur propre instabilité. cela n'en fait pas un législateur, mais bien un système auto-organisationnel purement a-conscient.

    et cette bien cette différence de nature qui existe dans l'homme, certes celui-ci est une part de l'univers, mais celui-ci n'est toutefois pas l'univers, l'on ne saurait induire les propriété propre de ce système particulier a l'ensemble de l'univers.
    ainsi si l'univers ne crée rien en conscience, ne cherche rien, et se sontente d'etre et d'exister comme tu le dis. l'homme quand a lui garde pour lui sa conscience intentionelle et reflexive qui lui permet d'agir non conformement au hasard.. et de légiférer contre le fait naturel humain.. n'est-ce pas de cette opposition a la nature humaine que provient les droits de l'homme. le droit positif allant a l'encontre du fact naturalis(droit naturel) humain en posant des interdits et des normes de comportment audela même de nos instincts les plus profonds. n'est-ce pas aussi ce que propose rousseau, d'echanger cette liberté naturelle, qui n'est au final qu'une sauvagerie naturelle, la barbarie, contre la liberté de droit, celle de l'acceptation de l'exitence d'un tiers ayant le monopole de la force, l'etat de droit. etat de droit s'opposant au liant naturel, et au fact naturalis, soit la coutume et la tradition..

    l'univers certes participe à la créativité humaine, mais de manière purement passive.
    tel un dieu, l'univers agit sans aucun vouloir, présent partout au travers du hasard. mais le terme dieu revient la aussi a un antropomorphisme, il equivaut a ton législateur, ou au grand architecte, ou au grand horloger.. ce n'est qu'une annalogie qui ne peux prendre sens dans un univers ou les liants sont immuables et ou tout s'accorde avec le hasard.. ormis l'homme et les vivants supérieurs. qui eux de part leur nature, agissent tel de vrai dieu, capable de dire non! aux liants naturel et capable de tendre vers une amélioration de leur propre condition de vie.. et n'est-ce pas au travers de cette négation du fact naturalis que l'on retrouve l'idée de la loi, et des législation humaine, celle-ic se trouvant etre necéssaire pour que puisse en paix des communauté de plus en plus grande.. dans une certainne idée d'un bien-commun, et d'une amélioration des condition de vie.. voila ou se trouve l'intentionalité elle ne tend pas vers quelques choses, mais, prend conscience du danger qu'il y a suivre sans broncher le fait naturel, sa pente naturelle, et s'y oppose par un non! ferme, un je-ne- veux-pas.

    en reprenant l'histoire humaine et l'histoire du droit, l'on prend conscience des limites toujours plus prégnante que le droit positif impose au fait naturel humain. qu'il s'agisse de morale, d'ethique ou de loi. l'interdit, l'obligation, la contrainte, la loi et les normes, le droit, sont les résultat de la prise de conscience d'un préjudice au laisser-faire la nature, a laisser la nature agir selon son fact naturalis(droit naturel).

    les liants sont a la loi ce que le fact naturalis est au droit naturel. une translaion simple d'un système a l'autre. l'un naturel, inintentionel, incapable de ne pas réagir a ses propre stimulis, et de l'autre un fait humain, intentionnel, capable a la fois de dire non a ses instincts, et de perdurer dans cette optique.

    l'avantage de cette lecture est comme tu peux le lire est qu'elle permet d'englober l'ensemble du fact naturalis de l'univers dans ses différente acception depuis les forces première, jusqu'au lois humaines. en faisant la diférence entre deux systèmes "légaux", l'un inintentionnel(univers) et l'autre intentionel(negation de l'attractivité d'une chose a toute conscience, et perduration de la volonté)(humain)

  33. #88
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Salut

    1) Un mécanisme régi par le hasard, vous voulez dire

    Non un plan. Il y a bel et bien plan.
    Le monde va d'un point a vers point b.


    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    2) Ben voyons plutôt que de fourrer la transcendance dans l'immanence et inversement, on dira que tout est immanent, que tout est Dieu
    Tout n'est pas Dieu, la dégradation n'est pas Dieu.
    Tout n'est pas Dieu accompli. Cela a rapport avec le plan dont je vous parlais et qui était certainement la pièce manquante pour nous comprendre.
    Quand le plan est là vous admirez, quand il n'est pas là vous l'appliquez.Quand il est innapplicable, vous fuyez.

    Ben voyons plutôt que de fourrer la transcendance dans l'immanence et inversement
    Voyez vous le fait que je ne sois pas dans la pure transcendance me permet de m'occuper de gens comme Quetzal, ce que vous ne pouvez faire, car vous il faut d'abord que vous voyez la transcendance pour considérer, moi j'arrive à la voir sous la forme d'un plan non accompli, donc j'accompli. Ce qui ne veut pas dire que j'exclue la transcendance, mais au fond cela relève d'un détail pour moi, le fait de savoir que ce monde soit remplacé ou qu'il devienne parfait, quelle différence du moment qu'on est bien?
    Je suis un agent, pas vous, de ce fait je suis au dessus de vous. Je me suis vu conféré un honneur qui ne vous a pas été donné.

  34. #89
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, tu es sur que ce n'est pas toi qui te contredit quelque peu ici, et qui au final pose un legislateur (un etre conscient anthropomorphe) pour justifié l'acte de création au travers des lois/liants..

    le fait d'exister ne permet pas de poser une conscience reflexive intentionelle, de type humaine, capable de choisir au dela même du pur hasard et des contingences. l'univers ormis pour le animaux supérieur ne se vas pas audela du hasard, l'univers s'équilibre, et ce qui ne s'equilibre pas est simplment détruit. l'on entend souvant que si les liants del'univers etait simplment différent d'un chouilla, celui-ci serait tout a fait différent. mais sommes toute, comme tout fait evolutif, l'univers n'existe que parceque certaine de ses possibilités non pas été détruite du a leur propre instabilité. cela n'en fait pas un législateur, mais bien un système auto-organisationnel purement a-conscient.

    et cette bien cette différence de nature qui existe dans l'homme, certes celui-ci est une part de l'univers, mais celui-ci n'est toutefois pas l'univers, l'on ne saurait induire les propriété propre de ce système particulier a l'ensemble de l'univers.
    ainsi si l'univers ne crée rien en conscience, ne cherche rien, et se sontente d'etre et d'exister comme tu le dis. l'homme quand a lui garde pour lui sa conscience intentionelle et reflexive qui lui permet d'agir non conformement au hasard.. et de légiférer contre le fait naturel humain.. n'est-ce pas de cette opposition a la nature humaine que provient les droits de l'homme. le droit positif allant a l'encontre du fact naturalis(droit naturel) humain en posant des interdits et des normes de comportment audela même de nos instincts les plus profonds. n'est-ce pas aussi ce que propose rousseau, d'echanger cette liberté naturelle, qui n'est au final qu'une sauvagerie naturelle, la barbarie, contre la liberté de droit, celle de l'acceptation de l'exitence d'un tiers ayant le monopole de la force, l'etat de droit. etat de droit s'opposant au liant naturel, et au fact naturalis, soit la coutume et la tradition..

    l'univers certes participe à la créativité humaine, mais de manière purement passive.
    tel un dieu, l'univers agit sans aucun vouloir, présent partout au travers du hasard. mais le terme dieu revient la aussi a un antropomorphisme, il equivaut a ton législateur, ou au grand architecte, ou au grand horloger.. ce n'est qu'une annalogie qui ne peux prendre sens dans un univers ou les liants sont immuables et ou tout s'accorde avec le hasard.. ormis l'homme et les vivants supérieurs. qui eux de part leur nature, agissent tel de vrai dieu, capable de dire non! aux liants naturel et capable de tendre vers une amélioration de leur propre condition de vie.. et n'est-ce pas au travers de cette négation du fact naturalis que l'on retrouve l'idée de la loi, et des législation humaine, celle-ic se trouvant etre necéssaire pour que puisse en paix des communauté de plus en plus grande.. dans une certainne idée d'un bien-commun, et d'une amélioration des condition de vie.. voila ou se trouve l'intentionalité elle ne tend pas vers quelques choses, mais, prend conscience du danger qu'il y a suivre sans broncher le fait naturel, sa pente naturelle, et s'y oppose par un non! ferme, un je-ne- veux-pas.

    en reprenant l'histoire humaine et l'histoire du droit, l'on prend conscience des limites toujours plus prégnante que le droit positif impose au fait naturel humain. qu'il s'agisse de morale, d'ethique ou de loi. l'interdit, l'obligation, la contrainte, la loi et les normes, le droit, sont les résultat de la prise de conscience d'un préjudice au laisser-faire la nature, a laisser la nature agir selon son fact naturalis(droit naturel).

    les liants sont a la loi ce que le fact naturalis est au droit naturel. une translaion simple d'un système a l'autre. l'un naturel, inintentionel, incapable de ne pas réagir a ses propre stimulis, et de l'autre un fait humain, intentionnel, capable a la fois de dire non a ses instincts, et de perdurer dans cette optique.

    l'avantage de cette lecture est comme tu peux le lire est qu'elle permet d'englober l'ensemble du fact naturalis de l'univers dans ses différente acception depuis les forces première, jusqu'au lois humaines. en faisant la diférence entre deux systèmes "légaux", l'un inintentionnel(univers) et l'autre intentionel(negation de l'attractivité d'une chose a toute conscience, et perduration de la volonté)(humain)
    Le problème dans ton raisonnement et que tu penses que du fait que l'homme ait une conscience, il est indépendantisé de l'univers. Il lui semble étranger de nature tout à coup. La volonté (apparente), ou le libre arbitre (apparent) ne sont pas des éléments qui impliquent une rupture par rapport à un contexte qui en serait dépourvu.

    Les lois que font les hommes sont des compromis et non des lois absolues. Ce qui est bien dans la loi absolue, ne l'est pas forcément dans les lois des hommes. Une loi absolue ne peut être violée.

    D'autre part, non l'univers n'est pas conscient, n'exprime pas d'intention.Il est mu par un mécanisme dont le principe de base et une entité, l'être, qui rempli une entité à compléter.Les liants comme tu dis qui viennent par la suite, après le big bang, au fil de l'évolution de l'univers, ne sont pas des créations, mais une évolution de ce mécanisme unique: entité complétante, entité à compléter, mécanisme qui prend une forme de plus en plus complexe.

    Ce mécanisme a une loi comme je l'ai dit dans mon post précédent mais tu as calqué tes propos "d'intention extérieures" sur les miens.
    Il n'y a pas de l'égislateur de l'univers. L'univers existe. La seule loi qui le régit, le justifie, le prolonge est son existence (c'est pour cela que j'avais dit que l'existence de l'univers (et non l'univers lui même), était son législateur, par extension.

    Dans sa plus simple expression l'univers est un point. L'être absolu dans son aspect le plus minime. Et cela rien ne l'explique, ne le créer , le justifie, le régit, ne l'éteint, ne le grandit, ne le rapetisse.
    L'être est, il est c'est tout, le justifier, l'expliquer c'est le diminuer, or il ne peut être diminué, il est ou il n'est pas.
    Dès lors qu'il est , il trouve un receptacle à son être, l'ensemble vide, et ensuite c'est le big bang et le prologement de ce mécanisme sous d'autres formes.
    L'humain est un stade de ce mécanisme, et le poursuit et le mime à travers son évolution où il tend vers l'infinie.

  35. #90
    Arkor

    Re : Existe t'il des lois de la nature ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    3) Pour affirmer ça, il faut que vous connaissiez les lois de la Nature, mais c'est justement ce qu'on cherche à savoir
    Je considérerais que la transcendance est possible avec les lois de la nature, et je ferais tous mon possible avec ses dites lois pour l'atteindre.Ce n'est que si l'impossibilité de la transcendance avec ce monde se révèle absoluement, totalement, inévitable que j'abandonne et que je me remet à celle-ci.
    C'est le principe de l'instinct de conservation: si vous êtes enfermée dans une pièce sans air, vous tenterez d'abord d'en sortir par tous les moyens. Ce n'est que si malgré tous vos efforts vous découvrez que c'est sans issue, impossible, que vous vous en remettez à la transcendance. Bien que ne doutant pas d'elle, vous l'évitez car vous ne voulez passer par la rupture.
    Et ce faisant,vous accomplissez le plan sans même vous en rendre compte et batissez le monde à l'image de cette transcendance.

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