Moi, je dis clairement que le monde semble contenir des régularités qui ne peuvent qu'exprimer l'une ou l'autre forme de loi. D'accord, ce n'est pas certain, mais y a-t-il quelqu'un qui pense que le soleil se lève tous les matins au même endroit par hasard ?
Et encore, ça ne s'arrête pas qu'au soleil. Et cela indépendamment du problème consistant à trouver ces lois.
On sait la raison qui fait que le soleil se lève tous les matins au même endroit : la Terre tourne sur elle-même et tourne aussi autour du soleil, un petit modèle suffit pour vérifier qu'avec ces conditions, le soleil se lève comme il faut.Envoyé par Sephi
Ensuite on peut se demander ce qui fait que la Terre tourne sur elle-même et autour du soleil, moi un truc marrant que je vois c'est qu'on a montré qu'une trajectoire elliptique autour d'un astre ne peut se faire qu'avec une loi en (peu ou prou) 1/r², ça tombe bien parce que si la gravité n'était pas en 1/r² alors la Terre ne serait pas restée autour du soleil et on n'aurait jamais eu l'occasion de s'en rendre compte.
On est en permanence dans la tautologie quand on invente des lois, on aboutit souvent à "et puis si c'était pas ça on serait pas là".
Mais la vraie raison qu'il y a derrière tout ça, y'en a qui pensent vraiment qu'elle existe et qu'ils vont la trouver ?
Desolé le lien semble ne pas fonctionner, en voici un nouveau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...3%A9mentaires)
Salut,
J'ai peut etre fait une erreur, mais formellement parlant le contraire de "il existe un element appartenant à un ensemble" est bien "Pour tout element de cette ensemble". En tout cas c'est bien vrai en mathématique.
Etant donné que ce principe d'inversion est etabli au niveau logique, je pense qu'on peut l'appliquer à tout ennoncé.
C'est d'ailleur ce qu'on semble confirmer ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...C3%A9mentaires)
Voir "CONTRAIRE"
Bref, dire que "toutes les loi existantes n'explique jamais la nature", revient bien à dire "qu'il n'existe aucune loi dans la nature".
Ce que je souhaitais dire, c'est que la passage de "IL existe des lois de la nature" à "il n'existe pas de lois de la nature" n'est pas formellement parlant trivial.
Et comme nous sommes dans le formel....
Bonjour,
Cela ne marche pas ton formalisme, parce que la notion d'ensemble est vue de travers.
La nature n'est pas un ensemble de lois.
Si tu veux faire de la logique modale, il faut s'y prendre autrement. A savoir:
"Il existe dans l'ensemble de toutes les lois possibles certaines qui s'appliquent à la nature"
l'inverse est alors
"Quelle que soit la loi dans l'ensemble des lois possibles, elle ne s'applique pas à la nature"
Ce qui est bien dire, moins formellement mais clairement, "il n'existe pas de loi qui s'applique à la nature"...
Cordialement,
Pour rigoler, la question est alors :
"Il n'existe pas de lois qui s'applique à la nature"
appartient-elle à l'ensemble des lois possibles?
C'est quand même une propriété forte, dont on doit pouvoir déduire des tas de truc, non?
Cordialement,
Salut !
Dans le genre, j'en ai un intéressant aussi qui est souvent appelé "paradoxe de Hempel" de par son auteur, moins connu que celui de Russel.
Il traite de la théorie de la confirmation.
Vous savez sans doute que (p => q) <=> ((NON q) => (NON p)).
Ce qui implique que la démonstration de l'une implique la démonstration de l'autre et donc que la confirmation expérimentale de l'une est une confirmation expérimentale de l'autre.
"Tous les corbeaux sont noirs" se traduit ainsi
p="x est un corbeau"
q="x est noir"
"p=>q" = "Tous les corbeaux sont noirs"
Tous les non-noirs sont non-corbeaux est la traduction de ((NON q) => (NON p)).
Ainsi, observer un signe blanc est une confirmation que tout ce qui n'est pas noir n'est pas un corbeau.
C'est aussi, par équivalence logique, une confirmation expérimentale que tous les corbeaux sont noirs....
J.
Je suis d'accord avec ça, qui le dit d'ailleurs?
Ok pour ca, je n'ai pas cité les ensembles pour alleger la phrase.Si tu veux faire de la logique modale, il faut s'y prendre autrement. A savoir:
"Il existe dans l'ensemble de toutes les lois possibles certaines qui s'appliquent à la nature"
Nous conviendrons bien qu" il existe dans l'ensemble de toutes les lois" s'approche de " il existe des lois"
Effectivement, si je veux etre strictement rigoureux alors tu as raison. Merci pour le clin d'oeil à mon excès de tétrapilloctomie.
Seulement celui qui fait une demonstration par l'absurde (L'auteur concerné en l'occurence), doit s'accorder à faire ce type de logique de manière rigoureuse, que cela ait un sens on non d'ailleurs...
Pour ma part le débat se place ici.
Oui, ce qui est bien dire aussi "Quelle que soit la loi dans l'ensemble des lois possibles, elle ne s'applique pas à la nature"l'inverse est alors
"Quelle que soit la loi dans l'ensemble des lois possibles, elle ne s'applique pas à la nature"
Ce qui est bien dire, moins formellement mais clairement, "il n'existe pas de loi qui s'applique à la nature"...
En fait là ou je te rejoinds , c'est que la difficultés reside plus dans la traduction d'une phrase sous forme de proposition logique, le passage a son contraire, puis la traduction de cette proposition P\ en une phrase cohérente.
Nous sommes peut etre en plein dans un problème de linguistique je crois.
Enfin, pour revenir à cette "demonstration" qui n'est peut etre toujours pas rigoureseument formulée, il me semble plus serieux et plus aisé d'inverser à proposition
"Il existe des lois de la nature"
que de dire que son inverse est "Il n'existe pas de lois de la nature", encore une fois pour qui voudrait effectuer ce genre de demonstration, si tant est qu'elle ait un sens ainsi formulée.
Tu vois pas le rapport entre causalité et raison d'être ?!Le principe de causalité étant une loi supposée universelle, c'est tautologique ta phrase
Et quel rapport avec une "raison d'être" (terme qui pour moi dans ce contexte ne peut être que métaphysique)
Cordialement,
non.
La causalité est le rapport entre une cause et un effet, une relation entre deux événements.
Mais pourquoi ne développes-tu pas ta phrase? Elle était bien courte, elle doit pouvoir supporter un petit développement, non?
Cordialement,
Salut !
Il traite de la théorie de la confirmation.
Vous savez sans doute que (p => q) <=> ((NON q) => (NON p)).
Ce qui implique que la démonstration de l'une implique la démonstration de l'autre et donc que la confirmation expérimentale de l'une est une confirmation expérimentale de l'autre.
"Tous les corbeaux sont noirs" se traduit ainsi
p="x est un corbeau"
q="x est noir"
"p=>q" = "Tous les corbeaux sont noirs"
Tous les non-noirs sont non-corbeaux est la traduction de ((NON q) => (NON p)).
Ainsi, observer un signe blanc est une confirmation que tout ce qui n'est pas noir n'est pas un corbeau.
C'est aussi, par équivalence logique, une confirmation expérimentale que tous les corbeaux sont noirs....
J.
Y'a pas de paradoxe, c'est parfaitement normal. Le problème est dans la tête des humains, qui ont un sens illogique du mot "confirmation". Ils veulent y voir autre chose qu'une non-réfutation.
Je développe: une réfutation de la loi est de voir un corbeau non-noir, et c'est exactement la même chose que de voir un machin non-noir qui n'est pas un non-corbeau. Les triples négations mettent mal à l'aise...
Rechercher les réfutations en scannant les corbeaux, ou en scannant ce qui n'est pas noir, c'est différent en temps de travail, mais le second n'est pas moins logique que l'autre... Juste moins efficace...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 24/05/2006 à 14h02.
Je suis d'accord avec toi sur le principe. D'ailleurs ce n'est pas moi qui l'appelle "paradoxe" !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel
Ceci dit, tu ne peux pas non plus nier l'étrangeté du phénomène aussi logique soit il: confirmer par l'expérience une loi qui concerne les corbeaux en observant les signes, c'est un peu dérengeant...
J.
Moi non plus je ne vois pas vraiment de pradoxe la dedans.
Ce cygne n'est pas noir => ce n'est pas un corbeau
Je constate par l'experience en observant un "non-noir" qu'il n'est pas un corbeau.
J'ai donc verifier par l'experience l'affirmation que "ce qui est non noir n'est pas un corbeau".
C'est après une sorte d'abus de language qui conduit à dire qu'observer cygne blanc verifie l'affirmation de départ.
Ce qui derange, c'est le fait de parler cygnes, pour une propriété concernant les corbeaux.
arghh j'ai été coupé !!
Ce qui est verifié, c'est qu'un cygne blanc n'est pas un corbeau.
J'ai verifié par l'experience la contraposée de l'affirmation de depart c'est tout.
(Ce qui ne la demontre pas)
Ici encore on voit qu'il n'est pas aisé de faire de la logique avec des phrases.
Q: Deux propositions equivalentes sont elle identiques?
Bonjour,
Ce n'est pas un abus de langage, tout le problème de ce "paradoxe" est bien là!
La difficulté est essentiellement sur le mot "vérifier". Ce qui est posé ici est la question de la notion de "vrai"; dé vérification, de réfutation. Et c'est lié à des questions difficiles en philosophie des sciences...
Cordialement,
Salut,
Alors je parlais de la phrase "observer un cygne blanc, verifie
l'affirmation de départ". C'est bien un abus de language, car ce n'est pas ce qui est verifié.
L'experience a verfié que "Le cygne blanc, n'est pas un corbeau" nuance...
Oui, comme tu le disais plus haut, le verbe "verifier" pousse à la confusion dans nos tête. En realité on prouve ainsi que l'affirmation n'est pas fausse, voila tout.La difficulté est essentiellement sur le mot "vérifier". Ce qui est posé ici est la question de la notion de "vrai"; dé vérification, de réfutation. Et c'est lié à des questions difficiles en philosophie des sciences...
ET je n'y vois donc pas de paradoxes juste une confusion au niveau du sens des termes.
Cdt,
Peut-être je chipote mais il me semble qu'ouvrir 300 noix et en examiner le contenu ne permet absolument pas d'imaginer le contenu de la 301 noix.
En revanche, si je suis naturaliste, je connais les noix, je connais leur formation, leur forme, leur couleur et par ailleurs je connais les éléphants, je sais qu'aucun d'eux n'est bleu et qu'ils ne naissent pas dans les noix.
Donc là où je suis 100 % d'accord c'est sur la définition d'une loi : un énoncé qui permet de prévoir une situation, d'anticiper un comportement. Mais j'insiste : la loi doit conserver dans son énoncé son caractère limitée dans le temps et dans l'espace : "sur Terre, le soleil se lève toujours à l'est" était un énoncé totalement faux il y a 5 milliards d'années.
Il me semble que finalement la grande question c'est : qu'est ce qu'une loi ? une vraie question de bac !
Il faudrait d'abord définir ce qu'est la nature.....
sinon je pense au Darwinisme, même pour la formation de l'univers dans le sens où ce qui reste c'est ce qui est le plus stable à un moment donné, donc cela implique des lois.
Salut
"Définir ce qu'est la Nature", hum hum, ça me semble être perdu d'avance ! On ne peut que décrire les phénomènes physiques en les intégrant dans nos catégories de pensée.
En cela, il apparaît clairement que la notion de "loi" est en grande partie anthropomorphique.
Avec la science "moderne", "l'age positif", on a substitué la notion de rapport légal à celle de rapport causal, exit le divin ordonnateur, la causalité scientifique s'identifie maintenant au déterminisme physico-chimique qu'on est bien forcé de postuler.
L'expression "lois de la Nature" est au bas mot ambigüe, et la question de l'existence ou non d'un "hasard intrinsèque" en MQ, n'est pas entièrement résolue (voir le fil "le hasard existe-t-il ?" dans les "débats scientifiques").
Plutôt que "lois de la Nature" ne vaudrait-il pas mieux dire "lois de la connaissance que nous avons de la Nature" ?
C'est possible mais une des caractéristiques de la sciences ( sinon la caractéristique pricipale ) est que justement le scientifique ne peut décider complétement librement de poser telle loi de la connaissance pour adéquate à la réalité, le scientifique doit justifier d'une adéquation d'un modèle avec le réel, d'une loi d'un modèle avec un phénomène naturel ... C'est de cette absence de liberté totale dans l'élaboration des lois au sein des modèles que provient surement l'intuition que les phénomènes naturels sont eux-meme régis par des lois ( dites naturelles )... Parlez seulement des lois de la connaissance de manière radicalement conventionaliste et vous éviteriez de vous poser la question de l'existence des lois de la nature, vous n'y répondriez jamais .Posté par titanic :
Plutôt que "lois de la Nature" ne vaudrait-il pas mieux dire "lois de la connaissance que nous avons de la Nature" ?
Salut
Historiquement l'idée de "loi" provient de l'observation des astres. Devant l'extrême précision des calculs mathématiques du mouvement des astres, les premiers astronomes grecs ou chinois, mettaient spontanément un divin horloger derrière tout ça. Et d'ailleurs, même encore aujourd'hui, les Astronmes contemporains (devenus des Astrophysiciens) font cui-cui comme des anges quand ils peuvent constatent la régularité des mouvements celestes. Exemple les éclipses de lune qu'on prévoit très précisément plusieurs millions d'années à l'avance.
Ensuite, quand fût venu l'âge "positif", on a "fait descendre le Ciel sur la terre" et restreint la causalité scientifique au déterminisme physico-chimique.
Quand on réduit la causalité au déterminisme physico-chimique, on chosifie Dame Nature. Quand on met un divin horloger derrière, on la personnifie.
Dans tous les cas on doit postuler, ça ne va pas de soi
...une autre alternative étant de dire que la Nature est écrite en langage mathématique. Mais d'une part cette expression est tellement galvaudée qu'elle ne veut plus dire grand chose, et d'autre part les Mathématiques ont aussi leurs limites.
S'il existe un Auteur de la Nature, il faut bien qu'il soit aussi un Super-Géomètre, mais il ne peut pas être que un Super-Géomètre.
La Nature ne se réduit sans doute certainement pas à ce que peuvent en dire les Mathématiques, et il ne viendrait à personne de normalement constitué de soutenir que c'est l'homme qui a fait l'Univers ...
Oui mais meme dans "le meilleur des cas" , meme si un jour on pouvait "tout décrire" avec le langage mathématiques , est ce que cela prouverait quelque chose sur la nature ? Non ! Puisque cela ne serait meme pas une preuve que "la Nature est écrite en langage mathématique" , ce serait juste la preuve que c'est possible d'écrire la nature en langage mathématique .
Salut
Oui, d'autant qu'au moins depuis Kant on sait parfaitement que la preuve physico-théologique de l'existence de Dieu ne vaut pas un clou, et d'ailleurs même si on pouvait démontrer philosophiquement l'existence du divin ordonnateur de toute chose (ce que perso je ne crois pas sauf à mettre l'existence dans la définition), on ne voit pas bien ce qu'on pourrait dire de sensé sur sa "volonté". Seul une "révélation" divine peut apporter quelques lumières salutaires sur cette question ...
Si on résolvait "le problème à n corps " (http://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_à_N_corps ), on pourrait prédire à chaque instant les positions respectives des corps les uns par rapport aux autres. Ce serait une vision géomètrique des choses, et on pourrait dire que le divin ordonnateur dont on aurait préalablement démontré philosophiquement l'existence, est aussi un Super-Géomètre, rien d'autre.
La vision mathématique, c'est de tout ramener à des nombres : masses, volumes, densités, longueurs d'ondes, fréquences, vitesses, accélérations etc. etc... et à des rapports entre ces nombres ...
Note sur la "preuve théologique" et sa critique kantienne par ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure
... dans lequel topo on peut lire ceci :
C'est curieux que personne n'ai mentionné le principe anthropique (faible) comme preuve de l'existence de lois naturelles, car sans une organisation trés fine des interractions des constituants de notre univers, particules, atomes molécules etc entre eux, nous ne pourrions pas discuter de ce problème. Quand au déterminisme physico-chimique, a la tendance de la nature à produire des objets de plus en plus complexes, (tendance complètement non naturelle puisque contrevenant à la 2ème loi de la thermodynamique), il faut nous rendre à l'évidence qu'il existe là tout un ensemble de lois que nous ne comprenons pas encore. Quand à expliquer le mécanisme de création de choses comme l'altruisme ou la curiosité ou l'amour, ceci à partir de réactions physico-chimiques, j'ai un doute, pour le moment.
Salut
Historiquement l'idée de "loi" provient de l'observation des astres. Devant l'extrême précision des calculs mathématiques du mouvement des astres, les premiers astronomes grecs ou chinois, mettaient spontanément un divin horloger derrière tout ça. Et d'ailleurs, même encore aujourd'hui, les Astronmes contemporains (devenus des Astrophysiciens) font cui-cui comme des anges quand ils peuvent constatent la régularité des mouvements celestes. Exemple les éclipses de lune qu'on prévoit très précisément plusieurs millions d'années à l'avance.
Ensuite, quand fût venu l'âge "positif", on a "fait descendre le Ciel sur la terre" et restreint la causalité scientifique au déterminisme physico-chimique.
Quand on réduit la causalité au déterminisme physico-chimique, on chosifie Dame Nature. Quand on met un divin horloger derrière, on la personnifie.
Dans tous les cas on doit postuler, ça ne va pas de soi
Anton
S'il existe des lois fondamentales de la nature, alors sur quoi reposent-elles ? Pourquoi l'univers obéit-il à ces lois et pas à d'autres ?
Si elles reposent sur quelque chose, alors elles ne sont pas fondamentales. Il existe une justification, une raison qui est encore plus fondamentale que ces lois, et qui explique leur existence.
Si elles ne reposent sur rien, alors elles sont sans fondement. Non scientifiques. Arbitraires.
Donc il ne peut pas exister de lois scientifiques fondamentales de la nature
[QUOTE=Pio2001;995159]S'il existe des lois fondamentales de la nature, alors sur quoi reposent-elles ? Pourquoi l'univers obéit-il à ces lois et pas à d'autres ?
Si elles reposent sur quelque chose, alors elles ne sont pas fondamentales. Il existe une justification, une raison qui est encore plus fondamentale que ces lois, et qui explique leur existence.
Si elles ne reposent sur rien, alors elles sont sans fondement. Non scientifiques. Arbitraires.
Donc il ne peut pas exister de lois scientifiques fondamentales de la nature
Le principe anthropique implique que toute théorie qui inclut notre existence, et cela implique celles sur le monde tel que nous le concevons, doit nécessairement être cohérente avec notre propre existence et donc être ajustée en conséquence par des lois naturelles. Ainsi, selon Schopenhauer, toute conception de l'univers est-elle une pétition de principe, car le sujet qui conçoit la théorie est posé comme finalité de cette même théorie, et s'introduit donc à l'origine même de cette théorie à laquelle le développement de l'univers doit être ordonné pour expliquer sa propre apparition.
En somme, puisque nous faisons partie de l'univers, nous pouvons penser que l'univers s'est auto-organisé pour prendre conscience de lui même.
Anton.
Je peux te proposer une autre approche.
Les humains pour comprendre l'univers utilisent une méthode analytique.Or le monde lui est synthétique. Est-ce que cela veut dire qu'il n'est pas régi par des lois? Pas forcément.Mais il est impossible de la savoir car nous procédons uniquement par analyse.
C'est comme une pièce de théatre, l'impression que tu auras si tu analyses séparement chaque mot de la pièce, n'aura rien à avoir avec l'impression que tu auras si tu regardes simplement la pièce.
Tu peux extraire une infinité de lois d'un système fermé, pourtant tu n'auras pas compris le système puisqu'un système est plus que la somme de ses parties.
Rien ne nous empèche de faire l'analyse de la synthèse, ni d'étudier les relations entre chaque partie de notre système.
je suis bien d'accord de penser une continuité de la nature vers l'homme dans sa profonde imanance. il n'y a que de la nature, alors, si l'homme pense la nature, au fond c'est la nature qui se pense elle-même a travers nous.. de là l'on pourrais refuser de faire la différence entre ce qui est de la nature et ce qui est de l'homme. ainsi ce que nous nomons lois, ne sont qu'une forme particulière de l'expréssion des liants naturels.
sans doute, toutefois, il me semble necessaire de poser une différence de nature entre l'agissant au coeur des choses, les liants, et sa transcription au sein de nos systèmes logique, les lois.
et cela simplment pour respecter l'ordre de cette imanance, les liants sont en ce sens une transcendance, ou plutôt une ascendance imanante, l'abstraction que nous en faisons reste une abstraction, une translation dans un autre language. les lois, reste autres choses que les liants eux-même, et ce, quoi qu'eux-même, au seins de nos systèmes logiques, ceux-ci soi eux-mêmes des liants.
