La science est-elle nominaliste, et les pseudo-science globalement holistique ?

[lou_ibmix_xi]

Si si. En médecine en tout cas il y en a.

Des noms, des noms !
Si en plus il y a de la vulgarisation, ou des communiqués résumant les consensus sur certains sujets ça devrait intéresser le primo-posteur.
-----

[mh34]

Des noms, des noms !

par exemple ; https://www.sciencedirect.com/journa...-and-fertilite
Ou ceci ; https://www.sciencedirect.com/journa...de-reanimation

Si en plus il y a de la vulgarisation, ou des communiqués résumant les consensus sur certains sujets ça devrait intéresser le primo-posteur.

Non y a pas de vulgarisation dans ces revues. Par contre les résumés des conférences de consensus et/ou les référentiels sont accessibles sur les sites des différentes sociétés médicales.
exemple ; http://sfar.org/wp-content/uploads/2...operatoire.pdf

[Hieronims]

J'aimerais vous donner un exemple donner par mon amie, cet exemple peut-nous aider à voir ou est le soucis par rapport à la question de départ. Pour infos mon amie est diététicienne, elle déteste les régimes miracles parce-que non scientifique ET elle est adepte de l'homéopathie et contre les vaccins (les nouveaux, pas les vieux) va comprendre. J'ai quand même réussi à faire vacciner mon fils contre des vaccins pas encore obligatoire, ce fut de haute lutte.

Mais c'est pas de ça dont je voulais vous parler, elle me raconte cet histoire. (je lui demanderais des précisions demain, prenons ça comme base et je corrigerais les erreurs par la suite)

Lorsque je travaillais en hôpital me dit-elle, j'ai un patient qui avait des problèmes cardiaques. Le cardiologue lui prescrit des médicaments pour lutter contre ce soucis. Par contre celui-ci est aussi diabétique et ce même médicament est contre indiqué en cas de diabète. Tu vois me dit t-elle, chacun travail dans son domaine sans prendre en compte que la personne en face n'est pas qu'un cœur, car elle a aussi d'autres organes. Il faut prendre en compte la personne dans sa globalité (holistique) et non par petit bout

Est-ce qu'un cardiologue peut être vu comme un scientifique ? Est-ce qu'il a jugé que le problème cardiaque était suffisamment pour mettre de côté le problème de diabète ? J'aimerais mettre ce deuxième point de côté afin de poser la question à mon amie avant dis répondre.

Je pense que des témoignages comme ça, je peux vous en trouver un paquet.

[Deedee81]

Salut,

Je pense que dans le cas du cardiologue il ne faut pas confondre :
- Erreurs (ça arrive, par exemple oublier de vérifier s'il n'y a pas de contre-indication), imprécisions (si la science était parfaite, ça se saurait), et pratique d'une discipline scientifique
Avec
- Le caractère scientifique attribué à une discipline et qui est basé sur la Méthode Scientifique, certains idéaux de pratiques et de rigueur et un.... consensus (qu'il convient de citer car il n'existe pas d'ensemble de critères de scientificité permettant d'inclure tout ce qu'on veut y inclure et exclure ce qui doit l'être. Il y a toujours des exceptions, c'est bien décrit même dans wikipedia d'ailleurs).
Ou avec (mais on ne peut en discuter sur Futura)
- des interférences économiques et pécuniaires (les médecins sont comme tout le monde, ils doivent gagner leur croute), politiques,...

Concernant le caractère réductionniste de la science et holistique d'autre disciplines, c'était certainement vrai il y a (disons) un siècle. Mais les choses ont énormément progressé et la science est en plein boum (depuis quelques décennies) sur les systèmes complexes, les propriétés émergentes, les systèmes vus dans leur ensemble et avec leur environnement (*). Cela concerne (au moins) la physique (que je connais bien), la biologie/médecine, l'écologie,... L'argument "holistique" des pseudo-scientifiques est devenu caduque ce qu'ils ne se rendent peut-être pas compte (j'évite juste le procès d'intention mais je sais bien qu'il y a aussi des intentions pécuniaires et pas toujours honnêtes) car ils ne connaissent pas bien la science..... et malheureusement les gogos qui tombent dans leurs filets non plus.

(*) Ces avancées holistiques (**) sont dues autant aux avancées théoriques, qu'aux avancées expérimentales et aux avancées dans le calcul numérique. Il y a réellement une synergie des trois.

La lute contre les préjugés (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs !!!! Préjugés anti-scientifiques et préjugés anti-pseudo-sciences) et les errements de la science (dont l'essentiel tourne autour des problèmes des publications, de la bibliométrie, des biais de confirmation et du publish or perish) sont à mon sens plus importantes. Mais ça sort du sujet .
Pour rester dans le sujet, je ne sais pas s'il serait intéressant de citer des exemples pour (**). A toi de décider, c'est ton sujet

[Amanuensis]

(dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs !!!! Préjugés anti-scientifiques et préjugés anti-pseudo-sciences)

Marrant. Pourquoi ne pas dire «préjugés anti-science et préjugés pro-science» ? Ou «préjugés pro-pseudo-sciences et préjugés anti-pseudo-sciences», qui seraient symétriques, «un sens comme dans l'autre»?

Vraisemblablement de par un préjugé pro-science...

[Deedee81]

Vraisemblablement de par un préjugé pro-science...

Ou plutôt un préjugé linguistique

Je voulais dire ceux qui ont des préjugés sur la science et ceux qui ont des préjugés sur ce qui n'est pas considéré comme scientifique.

J'avais vu une étude sur les liens sociaux (informatique en utilisant un programme bien connu) entre personnes. L'étude concernait surtout la propagation de Fake News. Les auteurs avaient clairement mis en évidence une séparation en deux mondes (Pour La Science 472, désinformation et réseaux sociaux), ceux qui font confiance à l'approche scientifique et ceux qui ne le font pas. Le constat est une chose, l'étude de l'origine de cette séparation en est une autre mais je pense que les conséquences d'une telle séparation vaut aussi la peine d'être étudiées. Mais je ne sais pas si cet aspect du sujet intéresse Hieronims.

[mh34]

Est-ce qu'un cardiologue peut être vu comme un scientifique ? Est-ce qu'il a jugé que le problème cardiaque était suffisamment pour mettre de côté le problème de diabète ?

Il vous manque une info ; savoir s'il n'est pas déjà traité pour son diabète, ce qui est sûrement le cas.
Autrement, en médecine on utilise la balance bénéfices/risques ; si les risques de déséquilibre du diabète sont moins importants que le bénéfice attendu par l'utilisation de ce médicament, il est justifié de l'utiliser.
Ensuite celui qui en médecine a une vue "holistique" de son patient...c'est le médecin traitant. C'est lui qui fait le lien entre tous les spécialistes qui sont éventuellement amenés à prendre le patient en charge.

[ansset]

Il vous manque une info ; savoir s'il n'est pas déjà traité pour son diabète, ce qui est sûrement le cas.
Autrement, en médecine on utilise la balance bénéfices/risques ; si les risques de déséquilibre du diabète sont moins importants que le bénéfice attendu par l'utilisation de ce médicament, il est justifié de l'utiliser.
Ensuite celui qui en médecine a une vue "holistique" de son patient...c'est le médecin traitant. C'est lui qui fait le lien entre tous les spécialistes qui sont éventuellement amenés à prendre le patient en charge.

concernant le premier point, on peut y ajouter parfois un autre facteur qui est :"le risque de ne pas faire" que l'on peut assimiler aux bénéfices , mais qui n'est pas exactement du même ordre.

pour le second, il faut aussi noter l'émergence de plus en plus importante d'équipes pluridisciplinaires qui ont justement comme objectif d'ajuster au mieux un traitement en fonction de la situation d'ensemble.
cela concerne surtout les pathologies lourdes et complexes.

[Hieronims]

Bonjour,

J'ai trouvé ces documents, pouvez-vous me dire s'ils sont intéressants ou non ?

http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf

http://lasciencepourtous.cafe-scienc...eductionnisme/

http://www.mountvernon.fr/Reductionisme.html

[Hieronims]

Bonjour,

J'ai refais le sommaire de mon intervention en fonction des discussions que nous avons eu sur ce forum.

Je vais maintenant me mettre à l'écriture car le mois de Juillet arrive vite. Vous pouvez bien sur faire des observations, je verrais si j'ai le temps de les prendre en compte.

Mon nouveau sommaire:

1) L'approche scientifique
- Qu'est-ce que la science
- L'émergence: Une approche qui relie réductionniste et holistique
- Validation des théories: La méthode scientifique
- Une approche complexe et simple à la fois
- Une efficacité et une puissance sans limite (techno-science) ?
2) Les méthodes alternatives
- Des pratiques holistiques ?
- Validation des théories: Les témoignages
- Une approche simpliste et humaine
- Une efficacité mise en cause et des effets limités ?
3) Dérive des deux types de méthodes
- Approche scientifique:
- Perte de vue de ce qui fait unité
- Constructivisme et techno-science (Ogm, chimie,trans-humanisme)
- Pour l'humain: Perte de sens, de ce qui fait lien, sentiment d'être dépassé
- Approches alternatives:
- Refus de justifier de quoi émerge les théories
- Ésotérisme et supermarché des croyances, voir sectes
- Tout fait sens, Tout est relié (énergie, vibration, magnétisme), sentiment de contrôle sur soi et sur le monde

Je n'ai pas encore réfléchis sur la conclusion, je verrais en écrivant.

Bonne journée

[ansset]

bonjour, il est difficile de savoir quel sera le contenu de chaque chapitre.
Il y a cependant un point qui n'apparait pas clairement, mais qui est peut être abordé dans quelques chapitres, je veux parler des biais en tout genre.
et ça, c'est ( pour moi ) la(les) peste(s) éventuelle(s) de toute démarche.
que ce soit dans l'approche que tu qualifies d'"holistique" ou dans le "réductionnisme". ( sachant que j'ai compris que tu voulais placer les deux en opposition dans la structure de ton analyse )

[Hieronims]

En fait non, je ne place plus les deux en opposition.

Quand au biais éventuel, je pensais mettre ça dans la démarche scientifique.

[ansset]

Quand au biais éventuel, je pensais mettre ça dans la démarche scientifique.

Pourquoi pas !
Sauf que les "pseudo-sciences" ( dont on peut à juste titre dire qu'elles ne suivent pas une démarche scientifique propre ) s'appuient aussi( essentiellement même ) sur des biais d'interprétation ou de compréhension.
Mais j'ai peut être mal compris

[Amanuensis]

(...)

Cela paraît pas mal!

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,
J'ai trouvé ces documents, pouvez-vous me dire s'ils sont intéressants ou non ?[...]

Le pdf me semble sérieux et intéressant (je l'ai juste rapidement parcouru, parce c'est tout de même une sacré brique). Il y a des choses que vous pourriez reprendre dans votre présentation, notamment au niveau des définitions. Les deux autres liens fournissent simplement des définitions de holisme et de réductionnisme sans vraiment rien apporter de plus.

Pour ce qui est de votre nouveau sommaire, je le trouve bien mieux que sa précédente version.

[lou_ibmix_xi]

- Constructivisme et techno-science (Ogm, chimie,trans-humanisme)

comme rubrique de

3) Dérive des deux types de méthodes

laisse sous-entendre que OGM, chimie et trans-humanisme sont des dérives de la "techno-science". Le pris-à-parti me semble mal engagé car j'imagine que par "chimie" tu entends "industrie de la chimie de synthèse", qui est vivement critiquée pour pas grand chose, sans même parler des OGM. C'est à mon sens 2 thèmes qui sont symptomatique du biais du "retour à la nature" (je ne suis pas sûr que ce soit techniquement un biais), invoqué à l'excès pour justifier les positionnements pseudo-scientifiques.

[Hieronims]

Pour le coup, dans cette partie je pense donner mon avis, avis basé sur les recherches d'au moins un chercheur (je les connaîs pas tous)

L'idée n'étant pas de dire que les Ogm c'est le mal, ou que la chimie c'est le mal, absolument pas. Mais de dire que les Ogm actuel et que la chimie actuelle ne prend pas en compte les éléments de contexte. Les Ogm produit actuellement et beaucoup de molécules produites "en laboratoire" n'ont pas été conçu pour évoluer dans la complexité du monde biologique. Les molécules chimiques fonctionnent en laboratoire, mais comme elles sont conçu dans une conception qui nie le "bruit" du système, elles peuvent avoir des effets non prévu à la base. C'est mon explication, la sienne est sans doute plus complexe.

C'est ce que montre le mathématicien: Giuseppe LONGO

Ensuite tu pourras me demander quel rapport il y a entre mathématique et biologie, et je te répondrais qu'une certaine biologie est basé sur une théorie du monde comme information, et étant mathématicien il a trouvé des erreurs dans ce modèle. Qui abouti ensuite à des erreurs en chimie et en ogm puis dans les délires de transférer l'esprit dans la machine.

D'après lui, il serait possible de produire des ogm bio-compatible, des molécules de synthèse bio-compatible en prenant en compte le contexte. Il me semble qu'un domaine de la recherche s'intéresse au lien gène + contexte, l'épi-génétique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...A9n%C3%A9tique

Donc non il ne s'agit pas d'un biais du retour à la nature?

Pour information la conférence de Giuseppe Longo pour les états généraux du numérique: http://www.di.ens.fr/users/longo/fil...InfoBioCNN.mp4

Bonne journée

[Amanuensis]

Pcomme elles sont conçu dans une conception qui nie le "bruit" du système, elles peuvent avoir des effets non prévu à la base.

C'est le cas de tous les développements techniques. C'est le genre d'argument qu'on sort quand on veut critiquer une technique particulière, et qu'on oublie dans les autres cas.

Un développement technique, quel qu'il soit, est toujours un compromis, et la dimension économique est l'aspect majeur de ce compromis. Là aussi, aisé d'oublier une partie des critères du compromis et mettre tous les projecteurs sur les aspects négatifs, y compris quand utile des aspects génériques applicables à à peu près tout.

Le point de départ pour toute réflexion sur les techniques employées en agriculture (les OGM ou autres, pareil), c'est 7 et bientôt 10 milliards d'humains à nourrir. L'oublier c'est passer à côté du sujet.

Certains auteurs proposent l'idée que la pire des catas pour l'environnement, cela a été la révolution néolithique. Tout en découle...

[Hieronims]

Sauf qu'à aucun moment je ne parle de refuser les OGM.

[lou_ibmix_xi]

Les Ogm produit actuellement et beaucoup de molécules produites "en laboratoire" n'ont pas été conçu pour évoluer dans la complexité du monde biologique

C'est faux, la majorité sont des choses qui existent déjà, la techno Bt par exemple (utilisé en bio, mais avec la bactérie)

C'est ce que montre le mathématicien: Giuseppe LONGO

Ensuite tu pourras me demander quel rapport il y a entre mathématique et biologie, et je te répondrais qu'une certaine biologie est basé sur une théorie du monde comme information, et étant
mathématicien il a trouvé des erreurs dans ce modèle. Qui abouti ensuite à des erreurs en chimie et en ogm puis dans les délires de transférer l'esprit dans la machine.

Que vaut l'avis d'un mathématicien qui parle d'un modèle face aux dizaines de milliers d'études, l'historique (ça fait peut-être 20ans qu'américains, chinois, bétails... sont nourris aux OGM), et un très large consensus scientifiques, plus large que le réchauffement climatique?

[Hieronims]

C'est faux, la majorité sont des choses qui existent déjà, la techno Bt par exemple (utilisé en bio, mais avec la bactérie)

Tu ne peux pas comparer sérieusement un organisme qui a évolué pendant milliers d'année + une bactérie qui a elle aussi évolué de son coté utilisé côte à cote, à un assemblage fait par l'homme en quelques dizaines d'année.
La il s'agit de faire produire une bactérie par un organisme qui ne la produisait pas.

Que vaut l'avis d'un mathématicien qui parle d'un modèle face aux dizaines de milliers d'études, l'historique (ça fait peut-être 20ans qu'américains, chinois, bétails... sont nourris aux OGM), et un très large consensus scientifiques, plus large que le réchauffement climatique?

Est-ce que j'ai parlé de problème pour la santé humaine, le soucis est pour les éco-systèmes pas forcément pour les humains. Tu connais l'état des sols et de la diversités biologique dans les champs ou sont cultivés les OGM, les conséquences sur les insectes ? Est-ce qu'il parle de la santé des être humains pour le cas des OGM ? non. Par contre pour la chimie il y a d'après lui et d'autres scientifiques spécialisés sur le cancer, un impact sur l'être humain.

D'autres part si tu regardes la vidéo, il fait des recherches avec d'autres donc ce n'ai pas le résultat de UNE personne.

Je pense que tu a aussi loupé quelques choses d'important, et qui ferait criser les ANTI-OGM ou PRO NATURE, c'est qu'il dit qu'il y a certes des soucis mais que ceux-ci sont corrigeables et que donc l'on ne peut pas être contre les OGM et la chimie.

[Amanuensis]

le soucis est pour les éco-systèmes pas forcément pour les humains.

La part des soucis en question dus aux OGM est une goutte d'eau dans les soucis pour les éco-systèmes causés par l'agriculture dans son ensemble. À croire que l'arbre cache la forêt... (En l'occurrence d'ailleurs vaudrait arrêter de parler de forêt ; que l'épi cache le champ?)

[Hieronims]

Je suis en train de me taper cet article sur l'émergence et bien c'est pas si simple:

Le dossier explique comment la simplicité s'oppose à la fois à la complexité aléatoire (le désordre produit par le hasard) et à la complexité organisée (une ville, une être vivant). On en tire des éclaircissements sur le concept d'émergence.

https://www.futura-sciences.com/scie...ce-676/page/8/

[Hieronims]

Est-ce que quelqu'un à un lien sur l'explication de la notion d'émergence en science ?

[lou_ibmix_xi]

Tu ne peux pas comparer sérieusement un organisme qui a évolué pendant milliers d'année + une bactérie qui a elle aussi évolué de son coté utilisé côte à cote, à un assemblage fait par l'homme en quelques dizaines d'année.
La il s'agit de faire produire une bactérie par un organisme qui ne la produisait pas.

Le retour à la nature est dans cette phrase, "OGM" est une technique de création variétale, comme la mutagénèse (colchicine ou radiations) ou la reproduction sexuée... Dit autrement, l'histoire de l'agriculture c'est l'histoire de la création variétale et de ses outils. On s"améliore.

Est-ce que j'ai parlé de problème pour la santé humaine, le soucis est pour les éco-systèmes pas forcément pour les humains. Tu connais l'état des sols et de la diversités biologique dans les champs ou sont cultivés les OGM, les conséquences sur les insectes ? Est-ce qu'il parle de la santé des être humains pour le cas des OGM ? non. Par contre pour la chimie il y a d'après lui et d'autres scientifiques spécialisés sur le cancer, un impact sur l'être humain.

le coton Bt c'est mieux pour l’environnement...

D'autres part si tu regardes la vidéo, il fait des recherches avec d'autres donc ce n'ai pas le résultat de UNE personne.

1 ou 10 personnes, face à un consensus de 10aines (100aines?) de milliers de chercheurs, synthétisé par des organismes comme l'OMS, la FAO, l'INRA...

Les OGM c'est hors-sujet, mais je trouve un bon exemple, la démarche scientifique impose d'abandonner tous préjugés.

[Hieronims]

Le retour à la nature est dans cette phrase, "OGM" est une technique de création variétale, comme la mutagénèse (colchicine ou radiations) ou la reproduction sexuée... Dit autrement, l'histoire de l'agriculture c'est l'histoire de la création variétale et de ses outils. On s"améliore.

Est-ce que je ai dis que c'était mieux ou moins bien, non. J'ai dit que ce n'était pas la même chose, c'est quand même différent. Croiser des plantes entre elle, ce qu'on appelle l'hybridation ça prend au moins 15 ans pour obtenir quelques choses d'intéressant. Par les OGM et les modélisations informatiques, non seulement on accélère les choses mais l'on peut aussi insérer dans une plante un comportement qui ne vient pas d'une plante mais d'une bactérie. Donc ce que je veux dire, c'est que l'assemblage des deux n'existait pas avant. Peut être qu'hybrider deux espèces qui sont le produit du long processus de l'évolution, n'est pas la même chose qu'introduire un gène après une simulation mathématique.

Et pour ce qui est de "l'appel à la nature", tu peut parler. Pour justifier l'innocuité de l'OGM tu expliques que la bactérie est utilisé dans le bio.

le coton Bt c'est mieux pour l’environnement...

Avec les OGM, on nous avait promis la lune, mais notre situation a empiré:
http://www.jeuneafrique.com/504875/s...atee-monsanto/

Grande première en Inde : Monsanto avoue l’échec de son coton Bt
https://www.greenpeace.fr/grande-pre...e-son-coton-bt

En 2010, la revue Science révèle les conséquences indésirables très importantes causées par la culture de cotonniers Bt en Chine du Nord.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coton_Bt
http://science.sciencemag.org/content/328/5982/1151

consensus de 10aines (100aines?) de milliers de chercheurs, synthétisé par des organismes comme l'OMS, la FAO, l'INRA.

A priori ils ont du loupé quelques choses, et si c'était le modèle d'après lequel ils travaillent qui n'avaient pas permis de faire ensuite les évaluations correctement.

[Hieronims]

Et encore une fois, je ne cherche pas à dire que les OGM c'est mal. Soit ce qu'avance le mathématicien est vrai, soit c'est faux. Si c'est vrai, il faut le prendre en compte pour améliorer la chimie et les OGM.Mais je n'ai pas eu de réponse là dessus.

Il me semble qu'en science un énoncé un vrai tant qu'on a pas prouvé le contraire. Si ces chercheurs apportent la preuve qu'il y a quelques choses qui a déconné au niveau des théories qui ont permis ces extraordinaires avancées technologiques, ils font juste leur travaille de chercheur.

Alors oui, le rasoir Ockham dit que la théorie la plus simple est à étudier en premier: "L'ensemble des chercheurs n'ont pas pu se tromper", mais cela ne veut pas dire que c'est vrai. Juste que l'on doit penser à ça en premier.

[lou_ibmix_xi]

J'ai dit que ce n'était pas la même chose, c'est quand même différent. Croiser des plantes entre elle, ce qu'on appelle l'hybridation ça prend au moins 15 ans pour obtenir quelques choses d'intéressant.

Le procédé d'obtention d'une variété n'est pas intéressant, c'est la qualité de la variété obtenue qui doit être examinée. Et avec des centaines de nouvelles variétés "conventionnelles" sortant tous les ans, le rythme de 15 ans me semble éloigné de la réalité.

Par les OGM et les modélisations informatiques, non seulement on accélère les choses mais l'on peut aussi insérer dans une plante un comportement qui ne vient pas d'une plante mais d'une bactérie. Donc ce que je veux dire, c'est que l'assemblage des deux n'existait pas avant. Peut être qu'hybrider deux espèces qui sont le produit du long processus de l'évolution, n'est pas la même chose qu'introduire un gène après une simulation mathématique.

Je ne vois pas de rapport entre les OGM et la modélisation informatique. On a un patrimoine génétique qu'on veut améliorer, avant on avait d'autre choix que de le mélanger avec un autre, l'OGM permet de prendre 1 caractère et de l'insérer... Mais dans tout les cas, on vérifie que les caractères désirés sont présents. Et que penser alors de la mutagénèse, et de l'un de ses rejetons le blé renan, champion du bio ? A noter également qu'une des principales techniques OGM utilise l'insertion par une bactérie qui fait ça tous les jours, ça souligne 2 choses:
- le distinction naturelle / artificielle est... artificielle
- les transferts horizontaux de gènes arrivent des milliards de fois par jour sans intervention humaine

Et pour ce qui est de "l'appel à la nature", tu peut parler. Pour justifier l'innocuité de l'OGM tu expliques que la bactérie est utilisé dans le bio.

L'appel à la nature est le biais qui consiste à penser que le naturel est mieux que ce que fait l'homme. Par exemple: "l'assemblage des deux n'existait pas avant. Peut être qu'hybrider deux espèces qui sont le produit du long processus de l'évolution"
Et ma remarque est pour souligner l’asymétrie du discours où le Bt est encensé dans le bio (avec épandage de la bactérie), alors qu'il est conspué

Avec les OGM, on nous avait promis la lune, mais notre situation a empiré:
http://www.jeuneafrique.com/504875/s...atee-monsanto/

Grande première en Inde : Monsanto avoue l’échec de son coton Bt
https://www.greenpeace.fr/grande-pre...e-son-coton-bt

En 2010, la revue Science révèle les conséquences indésirables très importantes causées par la culture de cotonniers Bt en Chine du Nord.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coton_Bt
http://science.sciencemag.org/content/328/5982/1151

Je connais l'image des OGM, et il faut aller prendre les infos à la source, les sons de cloches sont différents. En inde par exemple, ce sont les paysans qui ont fait le forcing pour employer le coton Bt, résultat réduction drastique des pesticides, alors que la légende urbaine voudrait qu'ils se suicident...

A priori ils ont du loupé quelques choses, et si c'était le modèle d'après lequel ils travaillent qui n'avaient pas permis de faire ensuite les évaluations correctement.

Il n'est absolument pas question de modèle, et tu opposes quelques articles à une abondante littérature scientifique, des dizaines de milliers d'expériences, menées par des universitaires, des méta-analyses...

[Amanuensis]

Faire dévier la discussion sur la technique OGM est assez dangereux pour l'avenir de la discussion.

Mais au moins cela montre un exemple non pas de conflit entre la démarche scientifique et d'autres approches, mais de comment la démarche scientifique peut être volontairement ignorée ou pervertie pour chercher à atteindre des buts n'ayant rien à voir avec le progrès des connaissances.

[Hieronims]

Je suis d'accord avec Amanuensis, on ne va pas s'éterniser sur les OGM.

Je vais juste te répondre sur le rythme de 15 ans :

Tu trouveras toutes les informations ici, et oui je me suis renseigné avant de te répondre.
https://www.futura-sciences.com/plan...-varietes-878/

La création d'une nouvelle variété est très longue : elle nécessite jusqu'à 15 ans de travail

Les progrès scientifiques permettent de gagner un temps précieux. Les techniques de biologie cellulaire et moléculaire apportent des informations sur le patrimoine génétique des plantes, qui, combinées aux logiciels informatiques, aident à prévoir le potentiel du croisement de tel parent avec tel autre.