Existe t'il une manière absolue de penser

[aygline]

Au reste ils exécutent des algorithmes, eux-mêmes pensés par des êtres humains puis programmés eux-mêmes et compilés et donc transcris en langage machine pour finir, évidemment ceux-là. Gérer un trafic ferroviaire ou routier, confectionner le « crible d’Eratosthène » et donc les algorithmes correspondants il faut y penser, je pense https://fr.wikipedia.org/wiki/Crible_d%27Ératosthène ce que font les analystes-programmeurs (analyser, penser, puis programmer) évidemment Donc en effet il faudrait construire, fabriquer, cette machine capable de penser comme un être humain et donc de penser elle-même des algorithmes. Faut y croire mais bon
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[Bounoume]

Au reste ils exécutent des algorithmes, eux-mêmes pensés par des êtres humains puis programmés eux-mêmes et compilés et donc transcris en langage machine pour finir, évidemment ceux-là. Gérer un trafic ferroviaire ou routier, confectionner le « crible d’Eratosthène » et donc les algorithmes correspondants il faut y penser, je pense https://fr.wikipedia.org/wiki/Crible_d%27Ératosthène ce que font les analystes-programmeurs (analyser, penser, puis programmer) évidemment Donc en effet il faudrait construire, fabriquer, cette machine capable de penser comme un être humain et donc de penser elle-même des algorithmes. Faut y croire mais bon

Un algorithme qui crée d'autres algorithmes..... c'était déjà possible (je pense ) du temps des systèmes experts.....
L'algorithme moteur était intégralement créé.... par les analystes-programmeurs..... C'était une transposition très rigide et réductrice de la pensée de ceux-ci !

Cet algorithme n'était pas réflexif (ne s'analysait pas lui-même, dans le contexte des tâches, et ne se remettait pas en cause au décours de cette analyse)
Il me semble qu'indirectement, on sait faire ça maintenant....
Par contre, on a un peu renoncé à construire/évaluer/exécuter des procédures discrètes (avec des if, then, else...$i %j ), et à manipuler explicitement et nominativement les concepts/objets....

Ainsi me semble qu' en assemblant le puzzle, on ferait une simulation pas trop superficielle et surtout évolutive et éducable d'une pensée désincarnée....

[aygline]

bjr,


Penser c’est résoudre ou chercher à résoudre des problèmes en effet comme dirait le titre d’un recueil de Popper « toute vie est résolution de problèmes » (1994. Ouais dixit Popper la vie depuis l’amibe, résout ou cherche à résoudre des problèmes

https://www.actes-sud.fr/.../toute-v...ons-autour-de-...

Des algorithmes contrôlent et rectifient des problèmes inhérents aux ordinateurs, générés par des ordinaterus eux-m^mes. Genre si l’ordinateur utilise systématiquement « 2 » au lieu de « 1, 999 999 » à la longue i.e si le nombre d’opérations qui utilisent 1, 999 999 est élevé les calculs faits par l’ordinateur deviennent franchement faux donc des logiciels, des programmes ont été créés, fabriqués, pour palier à ce genre d’inconvénient, encore appelés « réflexifs ». Mais ces algorithmes ont été créés par des êtres humains en effet les ordinateurs, comme tels, ne peuvent qu’exécuter mécaniquement, machinalement mais très rapidement ce qui donne l’illusion qu’ils sont eux-mêmes « intelligents » eux-mêmes, des algorithmes programmés puis compilés i.e transcrits en langage machine. Donc je pense que la machine qui pense des algorithmes elle-même, qui s’auto-contrôle qui s’auto-pense elle-même en fait, n’est pas encore née

En revanche ce qui pourrait arriver je pense ce serait la machine capable de programmer elle-même les algorithmes ce qui mettrait plein de programmeurs au chômage mais bon c’est très mécanique, répétitif en fait, le travail d’un programmeur donc mais bon. Déjà avec les fonctions ça évite de réécrire des tonnes de lignes et des fonctions récursives sont très utiles pour raccourcir les programmes mais le top serait de rentrer un algorithme dans une machine à programmer comme une feuille de papier dans une imprimante en fait, et que croc croc ça sorte direct le programme direct et sans fautes en quelques secondes ou minutes

[Bounoume]

pour 'simplement' pondre des programmes sans être dirigée par un type compétent dans le domaine,ça c'est pas demain la veille.....

Il faudrait préalablement que la dite machine sache relier l'objectif du programme (exprimé par le vendeur technico-commercial) ... et les moyens d' atteindre l'objectif....
Pour ça faut à la fois une vue 'intuitive' du 'monde' concerné, associée au traitement de ce modèle, et à l'intégration de la contrainte imposée par le vendeur de solutions, et un traitement 'logique' -technique =/- scientifique des faits et règles connus.....

Depuis ce cas particulier, on retombe sur le problème général de l'IA 'forte':

Donc je pense que la machine qui pense des algorithmes elle-même, qui s’auto-contrôle qui s’auto-pense elle-même en fait, n’est pas encore née

Faut aussi qu'elle soit capable d'apprendre des connaissances exprimées de façon discrète (faits, règles, hypothèses, jugements, suggestions...)
Le cas particulier sera opérationnel très vite ensuite...

[aygline]

Si la pensée est spécificité du vivant et si penser c’est résoudre ou essayer de résoudre des problèmes (Popper), alors un ordinateur ni qu’un robot qui n’a pas la vie, qui n’est pas vivant lui-même, jamais qu'il ne saura penser, toujours qu’il ne saura qu’exécuter des algorithmes ? Chez Platon cette idée que le monde est un vivant, créé par un « démiurge » et pas que sans raisons - https://fr.wikipedia.org/wiki/Platon ) Platon compare le monde à « un vivant » ayant âme et corps et donc « la Nature » ou « le monde » serait-il un vivant lui-même qu’il penserait aussi lui-même, qu’il résoudrait lui-même des problèmes ou chercherait lui-même à résoudre des problèmes celui-là, allez savoir

[Bounoume]

Bien sûr qu'autre chose qu'un humain ne pourra pas penser 'comme un humain' *
Un système artificiel pourra se comporter 'comme' le dit humain, dans le cadre limité de certaines fonctions.
Une analogie limitée (et fonctionnelle) me semble tout à fait possible. Ou plutôt des systèmes divers, présentant diverses analogies, parfois profondes, avec des caractéristiques de notre pensée.
C'est déjà un petit peu le cas avec les reconnaissances de formes, et d'images, les recherches documentaires....
Il est intuitivement possible de faire plus....









* à moins de pouvoir simuler complètement et exactement un humain jusqu'à la plus petite cellule....et le plus petit organite , le plus petit récepteur chimique de la cellule... etc....: ce qui est du domaine des foutaises....

[nparvedy]

Je vois que la majorité se sont bloquer sur "l'ordinateur", en oubliant de prendre la conscience en compte. lol
Je vais éviter au maximum d'être philosophique pour vraiment me concentrer sur la partie logique dans mes explications (je vais essayer), et de toujours répondre à la problématique.

Voyez la conscience comme un utilisateur qui vas contrôler un ordinateur. Là, du moins j'espère, vous arrivez à faire la différence entre le cerveau et la conscience.
Donc avant de pouvoir avancer plus dans le sujet, on vas voir la différence entre le cerveau et la conscience et comment ils interagissent entre eux.
Rendez-vous compte, qu'un corps sans conscience, c'est un légume, il n'agit, il bouge pas, il pense pas, bref, rien.
Sauf qu'il y a une problématique qu'il faut prendre en compte, c'est que le cerveau a la réponse 250 ms avant notre conscience (c'est ce qu'on dit apparemment).
On pourrai donc supposer que c'est notre cerveau qui dictes ce qu'on fait, qui nous contrôle, bla bla etc.

Sauf que ce n'est pas parce que l'information vient d'abord de lui, que la décision vient de lui.
Le cerveau ne prend pas de décision en soit, c'est une machine qui sert de récepteur et qui répond à notre demande, nous, conscience.
On pourrai l'identifier à un serveur client (web) aussi au lieu d'un ordinateur, oui je peux faire plein de métaphore.

D'ailleurs hypothèse, on peut supposer que les données qui sont dans notre cerveau sont des données qui ne sont pas compréhensible pour un être humain, un peu comme 0 et 1 pour un ordinateur. Qui sont finalement traité, traduit par notre cerveau pour arriver à notre conscience. Pour qu'on puisse comprendre l'information qui est dans notre cerveau, il faut qu'on utilise un langage qu'on connait, le français par exemple (comme pour un langage informatique). Mais pas que des mots, mais aussi des images, certes pas souvent très net.

Il vous ai déjà arriver de réussir à résoudre un problème sans penser ?

Non bien sur que non, il n'est pas possible de résoudre un problème sans réfléchir, et là ce n'est pas le cerveau qui réfléchie mais bien la conscience, sauf que pour ça, il lui faut un cerveau qui servira d'intermédiaire pour résoudre le problème.
Notre cerveau par contre est capable de lié ensemble les choses. Par exemple :

Il y a deux pommes sur la table, pour le coup, vous n'avez pas besoin de compter que une pomme + une autre pomme, ça fait 2 pommes. Non, pour le coup, vous savez d'avance que la réponse est deux, pas besoin de faire de calcul.

A ce moment là votre cerveau vas tout simplement lié toutes les données qui lie ces deux pommes, que se soit le nombre, la couleur, la forme, etc. vu que c'est une donnée très simple que vous avez déjà traité dans le passé alors il connait déjà la réponse car vous avez déjà réfléchi à la question. Alors il vas piocher directement dans ces données et dire (d'une certaine manière) voilà la réponse à ta demande. Car inconsciemment, on a demandé à notre cerveau, combien il y a de pommes.
Sauf qu'attention, quand je dis que vous avez déjà réfléchi à la question, ce n'est pas que vous avez déjà compter qu'une pomme + une pomme fait deux pommes. Mais juste que vous savez que si deux objets qui se ressemblent sont côte à côte alors forcément la réponse est très simple.

Par contre, si je vous montre une pyramide de pommes allant de 4 jusqu'à 1. Être vous capable directement de savoir combien il y a de pommes ?

Normalement non, car vous n'avez jamais calculer le nombre de pommes dans une pyramide allant de 4 jusqu'à 1. Par contre, si c'était le cas, pas besoin de compter, vous savez déjà la réponse.

On peut aller plus loin en ne montrant que deux objets identiques et vous posez la question "êtes-vous sûr qu'il y en a que deux ?", et rien que le fait que j'apporte une contradiction peut alors foutre un peu le bordel dans les données que vous avez déjà et vous faire hésiter, même un petit peu.
Bref, cerveau, donc base de données, elle lie assez facilement les données entre eux qui peuvent avoir un lien sans qu'on est besoin de faire quoi que se soit, merci le cerveau pour ça d'ailleurs.
Notre conscience quant à lui ne contient aucune donnée, elle vas donc pioché directement dans le cerveau pour obtenir les informations qu'elle veut et permettre finalement de faire des processus (qui sont aussi dans notre cerveau et non notre conscience, on pourrai même dire que ces processus/méthodes sont installé)
Donc là c'était vraiment pour faire la différence entre cerveau et conscience.

Pour revenir à la problématique, existe t-il une manière absolue de penser, la réponse est "non" comme je l'ai dit plus haut, il y a de manière de penser tout comme il y a de cerveau dans le monde.

Après on ne vas pas avoir la même manière de penser, mais on peut arriver au même résultat comme ça on suivant une certaine méthode.

Si par exemple, je t'apprend que 1+1 = 2, forcément, si tu essayes de faire le calcul, tu trouveras normalement la même réponse que moi. On appelle ça apprendre une méthode qui est l'addition, pour l'instant rien de nouveau.
En se basant sur un calcul mathématique, il est simple de comprendre et se dire "bon oui c'est logique".

Mais si aujourd'hui, je vous demande d'aller vous promener dans la nature et d'essayer de vous identifier à eux, est-ce que vous serez capable d'y arriver ?

En gros, je vais vous demander de ressentir de l'empathie pour un arbre par exemple, est-ce que vous en êtes capable ?

Certains diront "oui", d'autres "non", la question c'est pourquoi ?

Tout simplement car vous n'avez pas la même façon de penser. Mais est-il possible de finalement arriver au même résultat, la réponse est "oui". Il faut donc installer dans son cerveau des méthodes pour finalement y arriver et obtenir un certains nombre d'informations.

Ce n'est pas pour rien que beaucoup qui ne ressentait pas d'empathie pour les animaux ont décidé d'arrêter de manger de la viande car ils ont réussi à ressentir de l'empathie pour eux, sentiment de culpabilité blabla, vous connaissez la chanson. Bref. (ne lancez pas le débat !)

Pour revenir à la manière de pensée donc, dîtes vous juste simplement que la manière de pensée est la capacité à obtenir des informations et la traité, de les sauvegarder ou pas, de comment certaines émotions vont-ils avoir un impact direct sur votre corps etc. Bref, ce n'est pas possible que se soit universelle.

Mais, par contre ce n'est pas parce que vous n'avez pas la même manière de pensée que votre comportement ne sera pas la même qu'un autre en fonction de la situation ; la majorité de vos choix, prise de décision, c'est juste les données que vous avez en vous en fait qui vas déterminé d'une manière pré-décidé vos choix. Mais la personne qui vas finalement prendre ce choix, c'est votre conscience et non votre cerveau. Il n'est pas capable de choisir à votre place, ni même d'agir.

Voilà, alors c'est un gros bordel, je suis désolé si je n'ai pas été assez clair. Mais c'est un assez grand nombre d'information qui vas apporter pleins de problématique dans votre cerveau et ça c'est cool.

ps : si je fais beaucoup de référence à l'ordinateur c'est parce que l'humain à utiliser notre cerveau comme référence, conscient ou inconsciemment.

[Merlin95]

Il vous ai déjà arriver de réussir à résoudre un problème sans penser ?

Non bien sur que non, il n'est pas possible de résoudre un problème sans réfléchir

Si, ca s'appelle l'intuition. L'intuition a en quelque sorte déjà résolu le problème sans que j'ai eu à réfléchir, reste ensuite à mettre en forme la solution qui était à l'état de chose diffuse. C'est rare mais ca arrive.

[Merlin95]

et en dit peut être long sur le fonctionnement de notre cerveau/conscience.

[nparvedy]

Le problème de l'intuition, c'est que c'est un biais et ça revient finalement à ce que j'ai dit, c'est que vous avez déjà la réponse en vous et que votre cerveau a réussi à lié un certain nombre d'information qui vous apporte une réponse intuitive, vous n'avez besoin de strictement de rien faire à ce moment là.
Sauf qu'attention vu que ça reste un biais alors la réponse n'est pas forcément "vrai".
Même si l'intuition reste souvent un biais qui est très peu utilisé et qui apporte souvent quelque chose de vrai.

[Merlin95]

Le problème de l'intuition, c'est que c'est un biais et ça revient finalement à ce que j'ai dit, c'est que vous avez déjà la réponse en vous et que votre cerveau a réussi à lié un certain nombre d'information qui vous apporte une réponse intuitive

Sauf qu'on n'a même pas forcément accès au processus par lequel l'intuition a abouti à la solution (quelle information et comment le cerveau les a-t-il lié). La solution est là mais en gros on ne sait pas comment le cerveau l'a deviné, donc ici le rôle de la conscience à laquelle vous accordez beaucoup d'importance est ici réduit à peau de chagrin. Il y a quelque part un mystère à l'intuition et il est difficile à dire comment ca fonctionne, ce n'est pas aussi simple que vous le présentez.

[nparvedy]

Bah comment, car vous vous êtes surement déjà posé la question dans votre passé, ou alors vous vous êtes déjà retrouvé confronté à cette problématique, etc. l'intuition c'est souvent le résultat d'un événement déjà produit dans le passé, pour ça que j'estime que ce n'est pas une résolution d'un problème car c'est finalement déjà un problème résolu. Juste que vous n'en êtes pas conscient et souvent c'est votre manque de confiance en vous qui vous empêche de prendre ça pour une vérité.

La conscience pour moi, c'est rien, malheureusement en science il n'est pas déterminé, on ne sait même pas comment ça marche, ni même comment il est constitué etc. bref, à mes yeux, la conscience n'est rien sans corps, tout comme un corps n'est rien sans la conscience. Mais la conscience c'est un peu comme l'énergie qui fait marcher le machine.

Après je n'ai jamais dit que tout ce que j'ai dit était une vérité, j'apporte une idée, qui est surement biaisé car je manque surement d'informations encore, sauf qu'aujourd'hui je n'ai actuellement pas de contradiction à mon hypothèse.
Si le débat s'arrête à déterminer la conscience, alors on n'avancera jamais car c'est une réponse qu'on aura surement jamais.

[Merlin95]

non quand je parle d'intuition ce n'est pas des questions que je me suis posé dans le passé. Ce sont parfois des questions entièrement nouvelles.

[nparvedy]

Ca c'est ce que tu crois, c'est un biais du cerveau qui te fait croire ça. :/
Ce n'est pas parce que tu crois que la problématique est nouvelle, qu'elle ne ressemble pas finalement à une autre.

[Merlin95]

C'est aussi ce que tu crois mais bon je ne vais plus essayer de te convaincre.... (peut-être en mp si je trouve des liens intéressants car ca ne concerne pas trop le sujet de la discussion dont les interventions me sont d'ailleurs de toute façon le plus souvent incompréhensibles).

[nparvedy]

Bien sur que si, je suis pressé de savoir comment tu pourrais me prouver ça avec des arguments percutant.
Je suis ouvert d'esprit, et je me remet en permanence en question.

Le problème par contre, je viens de voir ton commentaire modifié, mais malheureusement si tu n'es pas aujourd'hui capable de m'expliquer c'est que tu me prouves que toi-même tu n'as pas forcément compris.

Pour moi tu utilises encore ton intuition pour appuyer sur ce que tu penses savoir.

Or, comme je l'ai dit plus haut, l'intuition est biaisé et peuvent apporter des choses fausses.

[Merlin95]

Comme je l'ai dit j'ai juste réagi à ton intervention en essayant de la nuancer mais comme ce n'est pas vraiment le sujet de la discussion, je continuerai cette discussion en mp.

[shub22]

A vrai dire moi je comprends pas la question: Platon parle du monde des Idées, donc des idées qui existeraient de façon "pure" ou absolue
Leibniz en termine avec cette idée avec le nominalisme où pensée est homologue au langage
Tout ce qui est pensable est formulable et même pour Leibniz la pensée c'est du calcul sur des symboles. La pensée -ou disons l'acte de penser- devient homologue à du calcul mathématique
mais c'est une assertion dont on peut évidemment discuter, même si elle a servi à fonder l'IA ce qui n'est pas rien
Et Kant parle de raison "pure" et pratique mais c'est relativement à un plan horizontal, ce fameux plan d'immanence de Deleuze qui posséderait une verticale, la transcendance.
Excusez-moi de parler philo mais il faudrait peut-être préciser la question davantage non ?

[nparvedy]

Personnellement et c'est mon avis, mais tant qu'on aura pas définie correctement le cerveau et la pensée alors pouvoir créer une IA capable d'apprendre de lui-même n'est pas possible.
Pourtant on a des bases solides aujourd'hui, se concentrer sur une évolution automatique est pour moi la base de tout. Le jeu de la vie par exemple est à mes yeux très importante.

Tout ce joue sur les conditions, nos choix sont déterminés car des conditions sont mise en place, sauf que ces conditions s'actionnent tellement rapidement dans notre cerveau, qu'on ne se rend pas compte.
Exemple : Ventre qui gargouille, je vais comprendre que j'ai faim, alors je vais aller manger. Sauf qu'il faut comprendre pourquoi mon ventre gargouille et décortiquer de plus en plus. Bref, connaître toutes les conditions possible qui finalement détermine tous nos choix.

Sauf, que savoir ça c'est facile, d'ailleurs l'ordinateur à déjà ce système en place. Système antivirus, l'ordinateur vas le détecter et vouloir le supprimer.
C'est automatique et pas besoin de conscience (âme ou esprit) pour ça.

Le problème est l'utilisateur.
L'ordinateur à besoin d'un utilisateur, donc si on veut permettre qu'une IA soit fonctionnel, il faut donc un utilisateur.
Il faut donc se pencher sur l'utilisateur.
Si on estime que le cerveau est l'ordinateur, alors l'esprit est l’utilisateur, est le problème revient encore et encore, déterminer "l'esprit".

Pour ça que j'essaye de vraiment séparer les fonctions de chacun car sinon on mélange tout et on arrive à rien, car un IA qui nous réponds car il arrive à déterminer ce que nos mots dit, ce n'est pas pour moi une IA.
Après faut bien commencer par la base, mais le jour où on vas pouvoir de créer une IA capable d'apprendre tout seul, d'avoir son propre apprentissage, ce n'est pas aujourd'hui et on est encore loin d'y arriver.
Je pense que je vais vraiment faire des études la dessus.

Pour moi, le cerveau contient pratiquement tout, 99% des fonctions, et l'esprit c'est finalement 1%.

L'utilisateur n'a qu'une fonction, rendre le cerveau fonctionnel, un peu comme une énergie. Elle a pour but d'actionner, c'est celui qui vas appuyer sur un bouton pour activer une fonction.
Mon bras bouge car j'ai décidé qu'il bouge, il ne bouge pas car mon cerveau l'a décidé de le faire bouger. Même si beaucoup de choses sont fait de manière inconsciente, c'est bien nous, utilisateur qui font en sorte que cette fonction soit possible.

Il est clair, qu'on partant de cette idée, il serai impossible de créer un utilisateur, on n'arrive même pas à le définir aujourd'hui.

[LeMulet]

On en arrive toujours à la même question : Pourquoi le hasard quantique ?

Si le cerveau peut être considéré comme un bloc de matière déterministe ce n'est qu'un point de vue relatif à la possibilité d'observer ce déterminisme.

Or on ne peut suivre de manière absolue son fonctionnement, cela revient à considérer le cerveau comme fondamentalement indéterministe, non pas par quelque mécanisme quantique particulier, mais parce-que la matière suit fondamentalement les lois de la physique quantique.

Sur une courte période, on peut statuer avoir déterminé le comportement du cerveau avec une précision suffisante pour qu'on parle de "déterminisme" dans le cadre de la catégorisation (la porte est ouverte ou fermée).
Mais pas sur des années.

Donc, un individu qui pense, qui et le fruit (et qu'importent ici les considérations sur l'esprit) de la matière qui le constitue, n'est pas obligatoirement déterminé.
S'il existe un hasard qui intervient au sein de sa matière... c'est le sien.

Penser, dans le sens d'être celui qui pense, est donc une activité en rapport avec le hasard quantique au sein de sa propre matière.

Pourquoi le hasard quantique... ?

[ansset]

On en arrive toujours à la même question : Pourquoi le hasard quantique ?

ha bon ? est ce une marotte pour certains cet histoire de déterminisme ( ou pas ) lié au hypothèses quantiques du fonctionnement cérébral..

ceci dit ( parce que j'ai l'impression de vouloir rester dans le sujet )
sujet que je lis plus que je n'interviens.
j'ai le sentiment que derrière le vocable "pensée", certains évoquent la "réflexion" et d'autres l'ensemble des pensées ( dont celles dite intuitives ) sujet abordé un peu plus haut.
il a été évoqué que la formulation de la question pouvait être précisée, et si c'est le cas, il me semble que c'est justement sur ce qu'on nomme "pensée".....

[nparvedy]

Rien que le mot hasard me rend malade. lol

Par contre, je viens de faire une expérience qui pour le coup apporte plus de clarté et que je vous recommande de faire.

Là maintenant, je vais vous demander d'arrêter de penser, en gros plus de mot dans votre tête, plus de français. Peut-être quelques un pour vous aider de temps en temps car c'est très dur.
Et l'expérience c'est de s'observer, donc vous allez vous lever, et finalement faire des choses que vous faîtes généralement à la maison mais sans une seule fois penser.

L’expérience à pour but de se rendre conscient de la différence entre une personne qui ne pense pas et une personne qui pense.
Et vous allez vous poser la question :

Est-ce qu'il est possible de résoudre une problématique, sans penser, sans aucun langage (donc français, anglais etc.)

Imaginons que vous vous retrouvez face à quelque chose de nouveau et vous devez vous interdire de penser au moindre mot dans votre tête, est-ce que vous saurez quoi faire dans cette situation ?

Je viens de me rendre compte de l'importance de notre langage, de pouvoir communiquer, mais finalement pas communiquer avec les autres, mais communiquer avec soi-même.

Dans cette expérience vous allez vous rendre compte de tous vos mimiques, par exemple, une sensation de démangeaison et vous allez vous gratter etc. Mais vous allez vraiment vous gratter sans prendre cas des conséquences de se gratter, car finalement, votre objectif est d'être observateur car vous ne pensez plus.

Pourquoi je vous dit ça maintenant, car c'est une expérience assez incroyable et peut-être une piste pour la suite.

Concernant le hasard antique, je n'ai pas de connaissance dans le domaine malheureusement.

[LeMulet]

Là maintenant, je vais vous demander d'arrêter de penser, en gros plus de mot dans votre tête, plus de français. Peut-être quelques un pour vous aider de temps en temps car c'est très dur.
Et l'expérience c'est de s'observer, donc vous allez vous lever, et finalement faire des choses que vous faîtes généralement à la maison mais sans une seule fois penser.

Je ne vois pas la difficulté et c'est peut-être là une des réponses à la question de ce fil : Comment les individus pensent, à leur manière.

Pour en donner une idée, même lorsque je lis, je ne pense pas littéralement aux mots.
Et dans cette situation, je suis bien conscient d'être et de ressentir conceptuellement le fait de penser; c'est une "sensation".

Par contre, à chaque fois que je veux exprimer quelque-chose directement ou en prévision de le dire et de l'écrire ou de le conserver comme un concept réutilisable à la pensée (sans les mots), j’emploie effectivement des mots.
Et je sais bien que c'est ma "pensée" qui est à la source des mots que j'exprime puisque je ne pense pas avec les mots (comme le ferait peut-être une machine), mais que les mots viennent sous l'action de la pensée (que je ne peux pas exprimer entièrement mais dont je peux exprimer une portion).

[nparvedy]

Bon, la difficulté dépend des personnes, pour une personne comme moi qui pense en permanence, c'est difficile de ne pas penser pendant un laps de temps, surtout si je me dis "ne pense pas mais soit quand même conscient".

Alors déjà votre message me fait plaisir, et prouve que vous avez compris où je voulais en venir en faisant cette expérience.
Et rien que le fait que c'est très dur d'expliquer avec nos mots ce qu'on veut exprimer, prouve qu'on manque encore de connaissance.

"mais que les mots viennent sous l'action de la pensée (que je ne peux pas exprimer entièrement mais dont je peux exprimer une portion)".

En faisant cette expérience, j'ai voulu que vous vous rendez compte qu'il est très dur voire impossible de réfléchir sans mot, sans langage, mais ce n'est pas un langage pour communiquer avec notre entourage mais bien un langage pour communiquer avec nous.

Notre langue nous permet finalement de réfléchir, d'apprendre, d'aller vers l'apprentissage.
Pour revenir donc à L'IA, il faut faire en sorte que les mots pour l'IA ont un sens pour lui, qu'un mot, n'est pas juste un simple mot.
Il nous ai déjà arrivé finalement de lire des mots sans comprendre le sens de la phrase du premier coup, parfois on est obligé de relire la phrase ; la problématique vient du fait que notre manque de concentration empêche la traduction du mot à nous.

Ce qui est incroyable dans ces mots, c'est que quand on en traduit un, ça nous donne d'autre mot.

Par exemple la définition de manger : "Avaler pour se nourrir". Mais du coup faut traduire, avaler, mais aussi pour, se et nourrir.

Pourtant, rien que le mot "manger" est assez fort à lui seul pour qu'on arrive à le comprendre sans avoir le besoin de le traduire vraiment. Pourquoi ?!

La réponse est l'image.

Qu'est-ce qui se passe, quand je pense au mot manger ? Je vais penser à quelqu'un qui mange, une image vas finalement apparaître dans ma tête en me voyant tout simplement manger.
Manger est en fait un mot courant mais surtout une action courante, et donc plus c'est courant et plus il est simple à notre cerveau de finalement le comprendre, de lui donner un sens.

Ce qui veut dire que pour un IA, il faut faire en sorte qu'un mot, lui fait penser à une image, pour que ça lui donne finalement un sens pour lui.
La question, est-ce que c'est possible ?

[LeMulet]

En faisant cette expérience, j'ai voulu que vous vous rendez compte qu'il est très dur voire impossible de réfléchir sans mot, sans langage, mais ce n'est pas un langage pour communiquer avec notre entourage mais bien un langage pour communiquer avec nous.

"On" peut le faire de cette manière, mais c'est très lent. (je pense que je peux généraliser mon cas à d'autres).
Moi, par exemple, pour faire des maths et communiquer en quelque-sorte avec "Mr. Math", nous trois devons beaucoup communiquer avec moi-même.

Ce qui est incroyable dans ces mots, c'est que quand on en traduit un, ça nous donne d'autre mot.

Par exemple la définition de manger : "Avaler pour se nourrir". Mais du coup faut traduire, avaler, mais aussi pour, se et nourrir.

Pourtant, rien que le mot "manger" est assez fort à lui seul pour qu'on arrive à le comprendre sans avoir le besoin de le traduire vraiment. Pourquoi ?!

A mon avis, c'est simplement l'impression que vous en avez.

Ce qui me parait plus plausible, c'est que les mots n'ont aucun sens à la base, ce sont des signes.
Et on les utilise allègrement, chacun à notre manière, à notre niveau de compréhension (on peut parler de niveau puisque ces signes ont été analysés et définis par des érudits avec une certaine précision => précision = niveau), c'est à dire en ayant en amont de l'expression, une compréhension du mot acquise lors de l'expérience et formé de choses et d'autres qui sont "la pensée".

La réponse est l'image.

Je dirais même que ce n'est pas limité à l'image mais c'est également vrai pour toute sensation,
Cette sensation est celle que vous avez acquise par l'expérience "concrète" (qui peut être l'apprentissage littéraire) et à ce moment de l'expérimentation, le concept auquel vous pensez est relié au mot.

Qu'est-ce qui se passe, quand je pense au mot manger ? Je vais penser à quelqu'un qui mange, une image vas finalement apparaître dans ma tête en me voyant tout simplement manger.

Oui, mais uniquement si vous en avez fait l'expérience.
Et parfois un mot (qui reflète un concept), nécessite de multiples expériences pour le comprendre pleinement.

Manger est en fait un mot courant mais surtout une action courante, et donc plus c'est courant et plus il est simple à notre cerveau de finalement le comprendre, de lui donner un sens.

Tout à fait, et à ce niveau, les animaux simple peuvent acquérir cette expérience du concept manger simple, mais le concept plus évolué, le "manger humain", nécessite plus d'expérience.

Ce qui veut dire que pour un IA, il faut faire en sorte qu'un mot, lui fait penser à une image, pour que ça lui donne finalement un sens pour lui.
La question, est-ce que c'est possible ?

Une IA peut-elle expérimenter les mots ?
Oui (avis personnel), mais certains, qui nécessitent une expérience humaine (avec un corps etc), ne lui seront que partiellement accessibles (certains concepts du mot seront inaccessibles mais c'est difficile à évaluer, il faudrait savoir comment ces concepts sont reliés).

[karlp]

Je ne vois pas la difficulté et c'est peut-être là une des réponses à la question de ce fil : Comment les individus pensent, à leur manière.

Pour en donner une idée, même lorsque je lis, je ne pense pas littéralement aux mots.
Et dans cette situation, je suis bien conscient d'être et de ressentir conceptuellement le fait de penser; c'est une "sensation".

Par contre, à chaque fois que je veux exprimer quelque-chose directement ou en prévision de le dire et de l'écrire ou de le conserver comme un concept réutilisable à la pensée (sans les mots), j’emploie effectivement des mots.
Et je sais bien que c'est ma "pensée" qui est à la source des mots que j'exprime puisque je ne pense pas avec les mots (comme le ferait peut-être une machine), mais que les mots viennent sous l'action de la pensée (que je ne peux pas exprimer entièrement mais dont je peux exprimer une portion).

Une question et deux remarques :

- Etes vous capable de faire taire complétement le discours intérieur qui vous anime ? et comment en avez vous l'assurance (d'être parvenu à le faire taire) ?

- Les mots que vous employez vous vienne de l'autre : vous en avez hérité et ne les avez pas inventés et le mots ne sont pas de simples étiquettes dont la fonction se réduirait à la dénotation.

Une IA peut-elle expérimenter les mots ?

Je ne sais exactement ce que vous voulez dire par là, mais une chose est sûre : une machine ne peut pas jouir.
La question reste de savoir si une jouissance est impliqué dans la parole chez l'homme (ce que je crois)

[aygline]

Système antivirus, l'ordinateur vas le détecter et vouloir le supprimer.
C'est automatique et pas besoin de conscience (âme ou esprit) pour ça.

bonjour,

L’ordinateur en tant que tel ne veut rien, ne détecte rien, ne prévoit rien, n’anticipe rien. L’ordinateur n’est qu’une machine, il ne pense pas, lui. Voyez comment vous ne cessez jamais de vous contredire vous-même, donc dans une seule et même phrase ou proposition d’une part « l’ordinateur veut » et plus loin et pas très loin « c’est automatique », rigolo je trouve

Le problème est l'utilisateur.
L'ordinateur à besoin d'un utilisateur, donc si on veut permettre qu'une IA soit fonctionnel, il faut donc un utilisateur.
Il faut donc se pencher sur l'utilisateur.
Si on estime que le cerveau est l'ordinateur, alors l'esprit est l’utilisateur, est le problème revient encore et encore, déterminer "l'esprit".

L’utilisateur est celui qui a pensé l’ordinateur mais pas directement évidemment, par le biais d’analystes-programmeurs qui sont de même nature que l’utilisateur évidemment, qui ont en amont pensé toutes les questions et toutes les réponses. L’ordinateur ne pense pas lui-m^mee évidemment. L’ordinateur en tant que tel est un emachine, est à la fois ni l’esprit ni le cerveau, dans ce que vous dites.

[LeMulet]

- Etes vous capable de faire taire complétement le discours intérieur qui vous anime ? et comment en avez vous l'assurance (d'être parvenu à le faire taire) ?

Quand j'ai une activité qui ne nécessite pas de communication formelle, je fait et c'est tout.

et comment en avez vous l'assurance (d'être parvenu à le faire taire) ?

Déjà, il n'y a pas la "petite voix" qui ronronne dans une sorte de discours intérieur.
Ensuite, ce discours intérieur fonctionne à la vitesse de la prononciation, ce qui fait que je sais que lorsque j'ai une pensée quasi immédiate, qu'elle ne s'appuie pas sur la petite voix.
D'autre part, la pensée peut ne pas être "rationnelle" (dans le sens où elle suivrait une logique reliée à la syntaxe) et je ne m'en rend compte qu'après-coups, lorsque j'essaie de la formuler (avec le discours intérieur).
De plus, je sens bien qu'une pensée n'est pas épuisée lorsque je l'ai exprimée, car je peux encore la préciser dans un discours.
Et une pensée particulière peut, entre deux expressions, disparaitre, puis réapparaitre à l'identique, permettant de continuer le discours sur cette même pensée.

Et lorsque je fait de la programmation (qui nécessite donc un langage), je ne fais appel à la syntaxe qu'en dernier lieu, parfois avec tâtonnement, alors que le programme est déjà prêt, en pensée.

je ne pars pas de la syntaxe, comme des petites briques, pour les agencer et en arriver au programme, je pars de la pensée intérieure qui "décrit" un "fonctionnement" sans faire appel à un langage,

Et je tente ensuite de mettre cette pensée en langage informatique (j'exprime donc la pensée), sur la base des mots de syntaxe disponibles (la syntaxe pouvant être différente selon le langage informatique, l'idée du programme reste la même).

- Les mots que vous employez vous vienne de l'autre : vous en avez hérité et ne les avez pas inventés et le mots ne sont pas de simples étiquettes ...

D'après moi, les mots ne sont à la base que des signes, sans aucune signification.
Ils ne sont des étiquettes (donc "signifiantes", enfin, c'est la définition que j'en donne) qu'en rapport avec un travail de mise en corrélation qui a été effectué entre des sujets pensants dans le contexte de leur emploi.
Les enfants commencent par apprendre ces signes, avant même d'en comprendre la signification qui leur a été attribuée par le groupe.
Vous constaterez d'ailleurs que les affirmations des enfants sont souvent d'une grande naïveté, alors même qu'ils font preuve d'une très grande intelligence.

Si vous allez voir du côté des études sur le langage, vous admettrez qu'il existe une école de pensée (dont je ne connais pas le nom) qui fait référence à ce type de fonctionnement.
Une même phrase n'a pas la même signification pour tous.

dont la fonction se réduirait à la dénotation.

On est d'accord que les mots ne sont pas tous des noms qui désignent des choses.

[LeMulet]

L’utilisateur est celui qui a pensé l’ordinateur mais pas directement évidemment, par le biais d’analystes-programmeurs qui sont de même nature que l’utilisateur évidemment, qui ont en amont pensé toutes les questions et toutes les réponses.

Oui, mais si tout le monde ne pense pas de la même manière (c'est le sujet du fil, la question de savoir s'il existe une manière absolue de penser), alors l'utilisateur n'est pas celui qui a pensé l'ordinateur (ça peut être celui qui a imaginé son design ou distribué l'ordinateur ou etc.).

[aygline]

mais le jour où on vas pouvoir de créer une IA capable d'apprendre tout seul, d'avoir son propre apprentissage, ce n'est pas aujourd'hui et on est encore loin d'y arriver.

Mais si ça existe évidemment, les machines apprennent toutes seules des tas d’automatismes, engrangent des informations en grand nombre évidemment. C’est cela même « l’intelligence artificielle ». En soi l’apprentissage est quelque chose de mécanique, de machinal, donc rien d’étonnant que des machines fassent cela aussi !

Pour moi, le cerveau contient pratiquement tout, 99% des fonctions, et l'esprit c'est finalement 1%.

N’employez pas « esprit » sans définir ce que vous entendez par-là, ça peut prêter à confusion, évidemment. « Esprit » en ésotérisme forcené c’est en soi très obscur en effet le propre des « sciences » ésotériques est d'être obscurantistes et les sciences physiques ne sont pas du tout obscures, elles, évidemment.

Est-ce qu'il est possible de résoudre une problématique, sans penser, sans aucun langage (donc français, anglais etc.)

Imaginons que vous vous retrouvez face à quelque chose de nouveau et vous devez vous interdire de penser au moindre mot dans votre tête, est-ce que vous saurez quoi faire dans cette situation ?

Les robots « connaissent » le langage-machine quand, en fin de processus, les programmations d’algorithmes sont compilées. Ils ne pensent pas eux-m^mees pour autant et si je tombe sur un objet parfaitement inconnu jusqu’alors, direct je lui colle un nom évidemment pour le caser dans ma petite tête celui-là, pour autant ce faisant est-ce que je réduis cet objet à un nom ? Evidemment non. Par ailleurs il y a un présupposé qui ne cesse pas de sourdre par ici, de dire que le vivant est une machine lui-même,mais c’est ce quiest en question et donc c’est plutôt tordu de commencer par décider que le vivant est une machine j’ai l’impression