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  • L'univers est devenu transparent à la lumière à T0+300 000 ans

    10 58,82%
  • Shakespeare a mangé une pomme le 17 septembre 1575

    4 23,53%
  • Des cousins des ancêtres des méduses ont existé sans laissé de traces fossiles ni de descendants

    5 29,41%
  • Des hommes sont allés sur la Lune au cours du XXème siècle

    12 70,59%
  • Il y a avait des dinosaures pesant plus de 5 tonnes il y a 80 millions d'année

    12 70,59%
  • Newton a vu une pomme tomber juste avant avoir eu l'intuition de la loi de la gravitation

    4 23,53%
  • La Lune tournait autour de la Terre il y a 3 milliards d'année

    9 52,94%
  • Napoléon a été sacré le 2 décembre 1804

    7 41,18%
  • L'univers a été créé il y a 5 à 7000 ans

    7 41,18%
  • Théra a subi une éruption majeure il y a environ 3500 ans

    6 35,29%
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Scientificité des affirmations sur le passé



  1. #1
    invité576543
    Invité

    Scientificité des affirmations sur le passé


    ------

    Bonjour,

    En marge de la discussion sur les physiciens gardiens du réel (dans débats scientifiques), a été superficiellement discuté le statut des sciences du passé (géologie, histoire, mais aussi cosmologie).

    Dans ce cadre, voilà dix affirmations, toutes portant sur le passé. La question est de répondre pour chacune si, selon vos critères de ce qu'est une proposition scientifique (il y a plein de fils discutant de ce qui est scientifique ou pas..., allez les voir si vous voulez affiner vos idées sur le sujet!), quelles sont parmi ces propositions celles qui sont des propositions scientifiques.

    Attention, il ne s'agit pas de dire ce qui est vrai ou faux, scientifiquement prouvé ou au contraire scientifiquement réfuté. Par exemple, la proposition "les électrons sont sensibles à la force nucléaire forte", ou "il existe des mammifères avec 12 pattes" sont des propositions scientifiques (à mon idée!), tout en étant réfutées.

    A ma connaissance, aucune des affirmations n'a été scientifiquement réfutées, mais ce n'est pas le sujet!

    Notons qu'il n'y a pas, à mon avis, de bonnes ou de mauvaises réponses. Toutes sont susceptibles de polémique. Ce qui est intéressant, c'est votre opinion sur le sujet.

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    bardamu

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (...) Dans ce cadre, voilà dix affirmations, toutes portant sur le passé. La question est de répondre pour chacune si, selon vos critères de ce qu'est une proposition scientifique (il y a plein de fils discutant de ce qui est scientifique ou pas..., allez les voir si vous voulez affiner vos idées sur le sujet!), quelles sont parmi ces propositions celles qui sont des propositions scientifiques.
    (...)
    Salut,
    comme on ne peut pas répondre sans cocher quelque chose, je n'ai pas répondu.
    Pour moi, aucune affirmation isolée n'est scientifique, c'est plutôt le mode de construction de l'affirmation qui est scientifique ou pas.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    comme on ne peut pas répondre sans cocher quelque chose, je n'ai pas répondu.
    Arghh.. Pas pensé à ça, moi. Encore une limitation discutable du système de sondage! Que d'entraves à la liberté de faire des trucs un peu en dehors des clous...

    Bon, on te comptera comme votant quand même, faudra juste adapter les chiffres.

    Pour moi, aucune affirmation isolée n'est scientifique, c'est plutôt le mode de construction de l'affirmation qui est scientifique ou pas.
    C'est pas en 100 caractères que j'allais mettre tout le contexte nécessaire par phrase

    Cordialement,

  5. #4
    bardamu

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (...)
    C'est pas en 100 caractères que j'allais mettre tout le contexte nécessaire par phrase
    On peut peut-être voir à quels types de connaissance se rapportent les contextes.

    "On m'a dit" : c'est généralement la base pour ceux qui ne pratiquent pas le domaine concerné. L'adhésion se fonde sur la confiance dans celui qui parle. Les savoirs "traditionnels" sont de longues chaines de "on m'a dit". Histoire de Newton et de la pomme, histoire de la Terre apparue il y a 7000 ans, et, pour celui qui ne pratique pas la cosmologie, histoire du rayonnement à "T0 +300000 ans" (en fait, pour moi, ça n'a pas trop de sens de parler de T0, mais bon...).
    Et on fait plus de best-sellers avec des histoires qu'avec des équations...

    "Il y a des traces" : je ne crois que ce que je vois. Les faits scientifiques commencent par là, on a des restes, des marqueurs, des indicateurs qu'on voit. Pour le sacre de Napoléon, il y aura non seulement les témoignages mais aussi des "preuves" matérielles, une couronne, un manteau etc.
    Mais bon, faut pas croire tout ce qu'on voit, c'est pas parce qu'on voit à la télé un homme qui gambade sur la Lune qu'on va y croire, hein, c'est que la télé après tout.

    "On peut conclure que..." : on a des témoignages, des avis d'experts, des faits, on réfléchit, on reconstruit et on commence à avoir un avis argumenté. Raison scientifique, adhésion à la cohérence d'un scénario communément accepté... ou alors, scénario personnel, non seulement on ne croit pas ce qu'on voit à la télé mais en plus on explique très bien pourquoi tous les experts mentent ou se trompent et pourquoi il vaut mieux croire une explication bien plus "raisonnable".

    A mon sens, les ingrédients qui font un scientifique, la confiance dans l'expert, l'analyse des faits, l'esprit critique, le désir de comprendre peuvent aussi bien mener à une adhésion au scénario des sciences "officielles" qu'à n'importe quelle théorie ésotérique.
    De ce que j'ai vu, la remise en question des scénarios habituels se fait en général au nom d'une scientificité qui se voudrait supérieure : remettre en question l'adhésion à l'avis commun des experts au nom de l'esprit critique ("faut pas croire tout ce qu'on dit !"), insister sur les lacunes au niveau de l'observation ("personne n'y était pour voir !"), contester le caractère raisonnable d'un scénario ("c'est absurde, la preuve, j'y comprends rien !").

    En fait, pour moi, la différence se ferait plutôt sur l'affect, entre ceux qui se voient comme membres d'une communauté scientifique travaillant en groupe à un même projet et ceux qui ne se sentent pas de ce monde-là ou qui veulent s'en distinguer y compris en se disant super-scientifique, Génie.
    Mais là, j'élargis la question au-delà de celle des affirmations sur le passé, c'est peut-être un peu hors sujet...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Bonjour,

    Quand je parlais de contexte, je pensais plus aux explications nécessaires, aux connaissances supplémentaires nécessaires pour donner un sens aux affirmations. Comme le T0 que Bardamu a cité.

    Clairement aucune des affirmations ne peut être analysée autrement qu'au sein d'un important corpus de connaissance.

    Mais ma question originelle n'est pas vraiment là.

    En rephrasant, ce serait: une fois admis que l'affirmation a un sens, donné par le contexte idoine, chercher à savoir si l'affirmation est vraie ou fausse est-celle une question scientifique, une question dont l'analyse est la méthode scientifique.

    A un extrème, on peut répondre oui à toutes, en considérant que toutes auraient été déterminables a un moment du passé, donc sont parfaitement déterminées, sans nuance de temps. Le passé est, tout ce qui est passé est déterminé et inchangeable. Comme la question a une réponse déterminée, il est scientifique d'essayer de savoir quelle est cette réponse.

    A l'autre extrème on peut répondre non à toutes, en considérant que le critère de Popper, de réfutabilité, est innapplicable aux événements passés, donc aucune affirmation sur le passé n'est testable donc réfutable donc scientifique.

    Entre les deux, on peut admettre une réfutabilité par les traces laissées par le passé dans le présent, ce qui inclut certaines des affirmations et en exclut d'autres. Dans ce cas, la nature des traces, la probabilité des traces, peut amener des variantes dans le classement des affirmations.

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    J'ai le même problème que Bardamu, pour moi le critère de scientificité ne s'applique pas aux prédicats eux mêmes , mais à la méthode suivie pour tenter de savoir si ils sont juste ou faux (ou pour etre plus précis, de déterminer a quel degré d'approximation ils peuvent etre considérés comme juste! )

    si quelqu'un me dit que l'Univers est devenu transparent à T0 + 300 000 ans parce qu'il l'a lu dans un texte religieux datant d'il y a mille ans, ca ne devient plus scientifique ....

    cordialement

    Gilles

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    J'ai le même problème que Bardamu, pour moi le critère de scientificité ne s'applique pas aux prédicats eux mêmes , mais à la méthode suivie pour tenter de savoir si ils sont juste ou faux (ou pour etre plus précis, de déterminer a quel degré d'approximation ils peuvent etre considérés comme juste! )
    Si on rephrase en disant

    "il existe une méthode scientifique à suivre pour tenter de savoir si l'affirmation est juste ou fausse"

    ou

    "il est du ressort de la science, de la démarche scientifique, de déterminer si l'affirmation est vraie ou fausse"

    c'est plus clair?


    Ceci dit, en marge de la discussion, je ne vois pas trop en quoi la remarque est spécifique des affirmations sur le passé.

    Aurais-tu une définition de "scientificité d'une affirmation" autre que celle ci-dessus dans le cas d'affirmation sur le présent, ou est-ce un problème général sur l'expression?

    Sans chercher de faire déraper le sujet, mais on voit bien un peu partout dans les discussions la mise en doute que certaines affirmations sont "scientifiques", genre (gros sabots...) "Dieu existe" (1). C'est quoi alors dans ce genre de cas, la signification de "l'affirmation est scientifique" (ou pas)?

    Ou encore, le critère de Popper (réfutabilité) s'applique-t-il a des affirmations, ou à une démarche?

    Cordialement,


    (1) C'est même une base de la charte du forum! En quoi une affirmation du genre "l'évolution est orientée par une volonté supérieure, les mutations ne sont pas strictement au hasard, mais répondent à un vaste plan d'ensemble" n'est pas scientifique? (Si j'essaye de la discuter sur ce forum, qu'est-ce qu'il se passe ).

  11. #8
    quetzal

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    le passé, c'est ce qui n'est plus, mais qui a été.. l'on peut reconnaitre le déterminisme dans l'existence présente de toute chose.. tout homme porte avec lui l'histoire de l'univers..

    connaitre les mode de réaction des choses présente, c'est aussi clairement dire que les choses de même nature encore présente ont été soumise au même action, au même transformation..

    trouver un arbre silicifié, c'est pouvoir inferer a cette chose un ensemble de modification logique permettant de le qualifier d'arbre, puis d'arbre pétrifié.

    chaque chose garde une partie de la mémoire de toute les transformation fortuite dont elle a été l'objet.. la mémoire présente en chaque chose ne dépent pour celui capable de reconnaitre ces transformations succésive, que la resistance de cette transformation a resister a d'aurte transformation par la suite..

    une belle ruine, montre l'existance d'une volonté créatrice passé, d'une somme de transformation, sa resistance physique permet de dater le moment ou l'entretient de cette archive a été abandonné et laissé aux elements..

    comprendre le passé c'est etre caapble de reconstitué ce qui a été détruit par l"entropie" si j'ose dire... et de replacer cette chose dans le bon contexte,

    sinon, je ne comprend rien du tout a ton sondage MMY mais je te donne mon opinion sur ce qu'est le passé..

  12. #9
    titanic

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Bonjour

    Il est trivial de dire que le passé est entièrement déterminé par ce qui a été, et que le futur sera entièrement déterminé par ce qui sera ! Quant au présent, il faudrait déjà savoir s'il existe

    Vérité ou/et vraisemblance ? La science peut dire que vraisemblablement les lois de la Physique telles qu'on les connaît aujourd'hui étaient les mêmes dans le passé, aussi loin qu'on regarde derrière nous. Elle peut aussi affirmer que demain, vraisemblablement le soleil se lèvera...

    Ces affirmations sont seulement vraisemblables, la science se complaît dans le probable et le vraisemblable.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si on rephrase en disant

    "il existe une méthode scientifique à suivre pour tenter de savoir si l'affirmation est juste ou fausse"

    ou

    "il est du ressort de la science, de la démarche scientifique, de déterminer si l'affirmation est vraie ou fausse"

    c'est plus clair?
    Oui ; reste donc à déterminer si la Science concerne l'établissement des faits passés : vu que la paléontologie est considérée comme une science, je vais dire que oui. A part les méduses, je pense que tout peut etre vérifié scientifiquement.



    Ceci dit, en marge de la discussion, je ne vois pas trop en quoi la remarque est spécifique des affirmations sur le passé.
    Aurais-tu une définition de "scientificité d'une affirmation" autre que celle ci-dessus dans le cas d'affirmation sur le présent, ou est-ce un problème général sur l'expression?
    Ca ne l'est pas, le problème se poserait identiquement pour des prédicats sur le présent : "Les galaxies lointaines s'éloignent de nous " ou "Le Soleil convertit de l'hydrogène en hélium" ne sont pas non plus en soi des affirmations "scientifiques", même si il se trouve que seule une démarche scientifique a pu permettre de les énoncer. Par exemple dans Micromégas, quand Voltaire dit que Mars a deux satellites, ça reste littéraire même si c'est vrai par hasard ! (heureusement que c'est pas Nostradamus qui l'a dit )

  14. #11
    titanic

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    A part les méduses, je pense que tout peut etre vérifié scientifiquement.

    La science ne vérifie rien du tout, et sûrement pas des "faits" passés ! La science décrit des phénomènes qu'elle peut reproduire "à l'identique" et autant de fois qu'elle le veut, avec des approximations d'usage. Ensuite elle INTERPRETE les résultats des mesures. Ca rejoint le fait que l'homme ne peut pas penser sans concepts, sans images, sans re-présentations (limitation de l'intelligence humaine) !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  15. #12
    jmasclef

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Salut

    Tu vas un peu loin là. Lakatos a mis en évidence l'existence de "noyaux durs irréfutables" qu'on peut grossièrement assimiler au langage courant et à l'expérience commune en vertu duquel on se met d'accord sur un fait ou sur son doute. Les scientifiques vérifient bien dans cette mesure raisonable des faits ou constatent leur réfutation.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  17. #13
    titanic

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message

    on se met d'accord sur un fait ou sur son doute. Les scientifiques vérifient bien dans cette mesure raisonable des faits ou constatent leur réfutation.

    J.
    Bonjour,

    Alors il faut définir ce qu'on appelle un "fait" ! La science "vérifie" ok, mais vérifie quoi ? Sa propre cohérence interne ?
    Le fait scientifique c'est ce qui est donné dans l'expérience, puis vient le temps du dépouillement des résultats des mesures, celui de l'interprétation, de l'extrapolation. D'où l'idée (fausse) qu'on "explique" assurément par là comment les phénomènes passés se sont produits. L'idée sera vraisemblable si on remonte aux postulats de la science, et notamment au postulat du déterminisme. Et qui dit postulat dit croyance.
    Si je dis que tous les corbeaux sont noirs, je peux réfuter cette affirmation si je tombe sur un "corbeau blanc" ? Mais non, il se peut qu'un malin génie ait eu la malveillante idée de peindre un corbeau noir en blanc ... Dès qu'on a INTERPRETATION, il y a NECESSITE de l'erreur, sinon actuelle à tout le moins possible.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    part les méduses, je pense que tout peut etre vérifié scientifiquement.
    T'as vu la 9?

    EDIT: Oui, tu as voté... Mais j'aurais dû précisé "créé tel quel, fossiles compris" ...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Sinon, j'ai un peu de mal à interpréter les choix de Ananda et Azoth...

    Si vous votez, merci d'indiquer tout ce qui vous semble "scientifique", les votes négatifs sont au moins aussi important que les positifs.

    En fait, encore de la courte vue de ma part. J'aurais dû demander de tiquer ce qui ne paraît PAS scientifique...

  20. #16
    Jiav

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Toujours le problème de définir les termes... dans un sens spécialisé évoqué plus haut, seule une méthode est scientifique et donc la question ne s'applique pas. Dans un sens courant, c'est l'ensemble des affirmations qui sont vraissemblables avec les connaissances actuelles issues de la recherche scientifiques. J'ai répondu avec cette définition, en me demandant si je devrais avoir honte de ne pas connaitre Téra.

    EDIT: ou la date du sacre de Napoléon, ou les circonstances invoquées par Newton...
    L'été vient.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    seule une méthode est scientifique et donc la question ne s'applique pas.
    Bonjour,

    Ca m'amène à répéter la question: à quoi s'applique le critère de réfutabilité de Popper? A des affirmations, ou à des méthodes?

    Je suis perdu avec des phrases comme celle citée. Ca ne semble pas être cohérent avec divers textes sur ce qui est scientifique ou pas.

    Cordialement,

  22. #18
    Médiat

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    L'univers a été créé il y a 5 à 7000 ans
    A ma connaissance, aucune des affirmations n'a été scientifiquement réfutées, mais ce n'est pas le sujet!
    Même si ce n'est pas le sujet, j'ai du mal, en lisant ce point, à comprendre ta définition de "scientifiquement réfuté", et donc à répondre à la question...

    Même sans ce point là d'ailleurs, puisque tous tes exemples, soit ne me disent rien (les cousins des ancêtres des méduses, ou le Théra), soit je ne les "connais" que par les affirmations d'experts, donc tout se résume à la confiance que j'ai a ou pas pour ces experts, et je suppute que c'est le cas pour beaucoup de monde.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  24. #19
    jmasclef

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Bonjour

    On ne peut pas réduire la science à un langage en raison de son enracinement dans l'expérience. On ne peut donc pas distinguer la science dans des textes seuls.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    donc tout se résume à la confiance que j'ai a ou pas pour ces experts, et je suppute que c'est le cas pour beaucoup de monde.
    Vu. J'ai choisi chaque sujet pour illustrer diverses sciences du passé, et diverses problèmatiques quand aux traces de l'événement dans le présent.

    Le problème cité ici est que comprendre la problématique des traces demande de connaître pas mal de détails sur les connaissances actuelles sur l'événement.

    En résumé de pas mal de postes, je m'attaque à un problème difficile à discuter, ce qui est déjà un enseignement important pour moi!

    Au fond de mes interrogations, il y a le "paradoxe", la contradiction, entre le sentiment de "vrai" que l'on a sur le passé (un événement s'est passé ou ne s'est pas passé, tiers exclus sur les affirmations portant sur le passé), et l'impossibilité de l'affirmer au sens des méthodes scientifiques en l'absence de traces dans le présent.

    Il y a d'un côté un sentiment de valeur absolue de vérité, et d'autres une certitude relative, plus ou moins grande, qui a un rapport avec la quantité de traces dans le présent.

    La cosmologie, la paléontologie, la (paléo-)géologie, l'histoire humaine, la paléo-biologie (évolution, construction de phylogénies) ont en commun la reconstruction du passé à partir des traces dans le présent.

    Dans tous les domaines les traces peuvent aller de beaucoup (big-bang, Théra, sacre de Napoléon, dinosaures) à rien du tout (création de l'univers à la créationnisme, vie courante de Shakespeare - si tant est même que la notion de "Shakespeare" soit claire, branches non fossilisées et sans descendance du vivant).

    Les affirmations sans traces dans le présent ne peuvent pas, à mon avis, être étudiées scientifiquement. A la rigueur pour des classes d'événements semblables (Shakespeare a bien dû manger des pommes, il a nécessairement exister des espèces sans fossile ou descendants), peut-on proposer scientifiquement des statistiques (et encore, ça peut se discuter!), mais pas des événements singuliers.

    A l'opposé, des événements singuliers avec beaucoup de traces dans le présent, sont considérés en général comme candidats acceptables à être scientifiques (big-bang, disparitions des dinosaures, par exemple).

    Si on accepte cette analyse, il apparaît un continuum entre l'évaluation comme scientifique ou non-scientifique des affirmations sur le passé, et c'est en gros ce continuum que je cherchais à explorer.

    Cordialement,

  26. #21
    Médiat

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Les affirmations sans traces dans le présent ne peuvent pas, à mon avis, être étudiées scientifiquement.
    Il faut, à mon avis, faire une distinction essentielle entre la collection d'informations (ce qui peut être parfaitement scientifique) comme l'histoire du 19ième siècle, pour laquelle les historiens disposent de très nombreux documents qu'ils peuvent recouper, et les sciences qui s'inscrivent dans une théorie à partir de laquelle on peut inférer des résultats par la seule application de règles d'inférence ou de calcul, que l'on peut ensuite comparer à des observations. Il me semble me souvenir que la "prédiction" d'Einstein sur la courbure de la lumière a dû attendre quelques années avant d'être vérifiée expérimentalement, est-ce que cette courbure était moins scientifique avant l'expérience ? Est-ce que l'attitude scientifique ne consiste pas à penser que ce qu'annonce une théorie est valide (c'est bien volontairement que je n'utilise pas le mot "vrai") dès que cette théorie à montré son adéquation avec les expériences existantes, et tant que l'on a pas exhibé de contre-exemple ?

    Si il existe une théorie qui prévoit que les ancêtres des méduses avaient des cousins n'ayant laissé aucun fossile, si cette théorie est pertinente par ailleurs, si elle est acceptée par la majorité des paléo-biologistes et si cette théorie n'a jamais rencontré de contre exemple, je n'ai aucune raison d'y croire moins que dans la théorie du Big Bang, ou dans la nature duale de la lumière.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    jmasclef

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Les affirmations sans traces dans le présent ne peuvent pas, à mon avis, être étudiées scientifiquement. A la rigueur pour des classes d'événements semblables (Shakespeare a bien dû manger des pommes, il a nécessairement exister des espèces sans fossile ou descendants), peut-on proposer scientifiquement des statistiques (et encore, ça peut se discuter!), mais pas des événements singuliers.
    Ne crois tu pas que le caractère scientifique n'a pas obligation de résultat mais plutôt de méthode: ne peut on pas garantir une analyse scientifique pourvu qu'elle soit claire sur ses hypothèses ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si il existe une théorie qui prévoit que les ancêtres des méduses avaient des cousins n'ayant laissé aucun fossile, si cette théorie est pertinente par ailleurs, si elle est acceptée par la majorité des paléo-biologistes et si cette théorie n'a jamais rencontré de contre exemple, je n'ai aucune raison d'y croire moins que dans la théorie du Big Bang, ou dans la nature duale de la lumière.
    Bonjour,

    Je comprends bien le point, mais il est difficile à mettre en relation avec la notion de réfutabilité de Popper. Par construction, il n'y aura jamais de contre-exemple (en comprenant cela comme un fait nouveau qui contredit la théorie).

    Qu'est-ce qui fait la différence entre l'affirmation sur les cousins des médues, avec "Il a existé une espèce intelligente sur Terre qui a disparu avec les dinosaures, mais qui n'a pas laissé de traces", ou "Il y a eu des tas de visites d'extra-terrestres, mais ils ont des techniques très sophistiquées qui leur ont permis de supprimer les traces de leur passage, y compris dans la mémoire de nombreux témoins", ou "La Nasa a fabriqué tous les films, etc. montrant que des hommes ont été dans la Lune" ?

    La notion de contre-exemple n'étant plus opérationnelle dans ces cas, il ne reste que la "pertinence" (ce qui semble subjectif) ou l'argument d'autorité (acceptation par la majorité des experts), et on retourne des siècles en arrière si on accepte ces seuls points comme base de la science!

    Dans les discussions sur de tels sujets, on voit bien que les arguments de "pertinence" (vraisemblance? cohérence avec le reste des connaissances?) et d'autorité sont présentés continuellement, mais ne permettent JAMAIS de conclure. La "pertinence" est subjective, et on obtient une opposition de points de vue; et comme on trouve toujours un "expert" pour n'importe quel thèse, les arguments d'autorité sont échangés par dessus le filet sans résultat. Le débat apparaît en général comme non scientifique, même si en général les deux parties affirment haut et fort ne faire que de la science.

    Doit y avoir mieux à trouver, non?

    Cordialement,

  29. #24
    jmasclef

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Dans les discussions sur de tels sujets, on voit bien que les arguments de "pertinence" (vraisemblance? cohérence avec le reste des connaissances?) et d'autorité sont présentés continuellement, mais ne permettent JAMAIS de conclure.
    En fait je ne vois pas trop pourquoi deux études usant de méthode scientifique ne pourraient pas aboutir à des résultats qui se contredisent. Je me demande si tu n'attends pas de la science qu'elle génère des formes de vérités officielles, un forme de discours unique ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    En fait je ne vois pas trop pourquoi deux études usant de méthode scientifique ne pourraient pas aboutir à des résultats qui se contredisent. Je me demande si tu n'attends pas de la science qu'elle génère des formes de vérités officielles, un forme de discours unique ?

    Sur le passé, il ne semble pas possible d'accepter comme "vrai" à la fois l"événement X s'est passé" et "l'événement X ne s'est pas passé" (pas de superposition de vecteurs d'état!). Donc, si deux études concluent en affirmant l'une la première proposition, l'autre la seconde, oui, je considère qu'il y a une erreur quelque part. C'est différent si les études concluent en termes de probabilité, c'est à dire d'aveu d'ignorance partielle (1).

    Mais je ne comprends pas le point. Il n'est pas usuel de considérer que les affirmations sur les extra-terrestre résultent "d'études usant de méthode scientifique".

    Es-tu en train de proposer qu'il faille mettre sur un même plan scientifique les études aboutissant à l'évolution à la Darwin d'un côté, et celle aboutissant à certaines forme du créationnisme (D.I. for instance) de l'autre? Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre sur les bases des traces présentes.

    Dans ces différents cas, maintes personnes considèrent que la contradiction est levée en disant qu'un côté applique des méthodes scientifiques et pas l'autre. Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer cela?

    Cordialement,

    (1) Dans le cas sur le passé, il s'agit bien d'ignorance, ce qui n'est pas du tout la même chose, pour moi, que les probabilités appliquées au futur, ou à la mesure quantique. Quand le passé est concerné, il me semble que tout le monde accepte l'équivalent de l'hypothèse de variables cachées.

  32. #26
    Médiat

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qu'est-ce qui fait la différence entre l'affirmation sur les cousins des médues, avec "Il a existé une espèce intelligente sur Terre qui a disparu avec les dinosaures, mais qui n'a pas laissé de traces"
    Comme je l'ai dit dans mon post : l'existence d'une théorie scientifique, avec des règles d'inférence et de calcul, ayant fait la preuve de sa pertinence par ailleurs, et dont la conclusion est "il a existé des cousins des méduses" (pour celle là je ne sais pas, c'est un exemple).

    Citation Envoyé par mmy
    Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre [évolutionisme, et créationisme] sur les bases des traces présentes.
    Et les fossiles ? Un complot des paléontologues comme le professent certains créationnistes ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et les fossiles ? Un complot des paléontologues comme le professent certains créationnistes ?
    Le débat sur Intelligent Design est plus subtil que cela, mais ce n'est pas le sujet. Faut aller voir les détails ailleurs, et mon exemple devriendra compréhensible.

    Comme je l'ai dit dans mon post : l'existence d'une théorie scientifique, avec des règles d'inférence et de calcul, ayant fait la preuve de sa pertinence par ailleurs, et dont la conclusion est "il a existé des cousins des méduses" (pour celle là je ne sais pas, c'est un exemple).
    La théorie ne permet que de conclure en termes de vraisemblance, pas en terme d'affirmation de l'existence.

    Il y a, vraisemblablement, AUSSI eu des cas sans cousins n'ayant laissé aucune traces, selon la même théorie.

    En conséquence, la théorie ne peut pas affirmer classer une occurence particulière dans une catégorie ou l'autre.

    Cordialement,

  34. #28
    Médiat

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La théorie ne permet que de conclure en termes de vraisemblance, pas en terme d'affirmation de l'existence.
    Je ne connais pas particulièrement cette théorie, donc, je te fais confiance : alors il est "scientifiquement" prouvé qu'il est vraisemblable que ... Et cela me suffit, et je ne vois pas où est le problème.

    Comme je ne comprends plus où tu veux en venir, je préfère en rester là.

    Cordialement.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #29
    jmasclef

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sur le passé, il ne semble pas possible d'accepter comme "vrai" à la fois l"événement X s'est passé" et "l'événement X ne s'est pas passé" (pas de superposition de vecteurs d'état!). Donc, si deux études concluent en affirmant l'une la première proposition, l'autre la seconde, oui, je considère qu'il y a une erreur quelque part. C'est différent si les études concluent en termes de probabilité, c'est à dire d'aveu d'ignorance partielle (1).
    Je ne crois pas que la science ait pour vocation de dire le "vrai" et heureusement ! Il existe plusieurs modes d'analyse des faits, plusieurs "paradigmes" qui produisent plusieurs théories qui ne sont pas nécessairement d'accord. Dans le même principe, plusieurs expertises basées sur des méthodes scientifiques peuvent très bien aboutir à des conclusions contradictoires. Ce n'est pas parce qu'une au moins est dans l'erreur que la méthode n'était pas scientifique. La science ne garantit aucune vérité, aucun résultat: elle formalise une méthode d'analyse appliquée.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais je ne comprends pas le point. Il n'est pas usuel de considérer que les affirmations sur les extra-terrestre résultent "d'études usant de méthode scientifique".
    Je ne vois pas pourquoi une étude scientifique ne pourrait pas porter sur les extra-terrestres ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Es-tu en train de proposer qu'il faille mettre sur un même plan scientifique les études aboutissant à l'évolution à la Darwin d'un côté, et celle aboutissant à certaines forme du créationnisme (D.I. for instance) de l'autre? Selon ma compréhension, on ne peut pas distinguer l'une ou l'autre sur les bases des traces présentes.
    La science systématise des faits qui prennent l'aspect de causes naturelles, d'hypothèses... Elle documente sa méthode et justifie ses conclusions.
    Je ne vois pas où et comment le crétionnisme s'intègre puisqu'il ne s'agit pas d'une hypothèse au sens formel, pas non plus d'une méthode, pas UN fait... ça ne peut pas coïncider.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité des affirmations sur le passé

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi une étude scientifique ne pourrait pas porter sur les extra-terrestres ?
    Moi non plus, mais ce n'était pas le point. Je parle d'hypothèses qui contiennent en elle-même des explications pourquoi on ne trouve pas de traces physiques dans le présent.

    C'est valable pour l'Intelligent Design, ou même pire puisqu'ils considèrent que la complexité du vivant est une trace présente qui prouve leur thèse.

    Ceci dit, j'ai l'impression d'un dialogue de sourd.

    Manifestement, je n'ai même pas réussi à faire comprendre la difficulté que je vois, à un tel point que personne ne m'explique même en quoi je me trompe en voyant cette difficulté, si c'est ça l'explication.

    Ca me donne en fait beaucoup à penser... Des non-réponses utiles, en somme!

    Actae avait fait allusion dans le temps à des philosophes qui avaient travaillé sur la relation entre sciences du passé et réfutabilité de Popper. Faut que je fasse l'effort de retrouver ça...

    Cordialement,

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