paradoxe onde/particules??(essais de résolution)

[invite0e4ceef6]

avec einstein, l'on peu dire que le photon n'a dans son repère propre n'a qu'une vitesse, pas de règle d'espace propre, ni temps propre..

relativement, cette vitesse pour le photon n'existe pas, il se contente d'etre un objet energétique local.. est-il de poser une règle locale relative a son energie cinétique..

si oui, l'existence du photon localement pourrait se comprendre comme une regle locale (mono-dimensionelle) mais ponctuelle (je sais c'est bizzare)

cette "existance" du photon pour-lui même si celui-ci pouvait-etre un observateur se ferais hors du temps et de l'espace.. a peine est-il "crée" qu'il est "absorbé"

sa règle energétique ne connais localement que ces deux etats (crée/absorbé) il n'y a aucun entre deux.. pas de réalité possible entre ces deux etats.

la difficulté de l'expréssion de cette mono-règle ponctuelle pour un observateur extérieur, viens de que cette régles vas s'exprimer pour lui en 3Dimension d'espace fixe, soit pour l'observateur 3règles d'espace et 1 de temps.

l'etre du photon en mouvement n'existe pas réellement, tridimentionellment ni temporellement, puisque le temps réel du photon(sa varation propre, n'existe pas pour lui) mais existe pour l'observateur dans son repère propre à 4règles

ce que perçoit l'observateur temporel est l'expréssion de la règle energétique du photon dans son propre repère, il est simple de percevoir l'expréssion de l'energie d'une goute d'eau sur la surface d'un liquide, cette energie se fait onde, une onde temporalisé ayant un mouvement une frequence etc..

la particularité du mode de l'expréssion du photon est que celui-ci ne varie pas, ne se modifie pas dans son temps propre. de fait l'expréssion du photon dans l'espace/temps de l'observateur lors de sa mesure, n'a pas varié, contrairement a toute autre forme d'onde qui tendent a ce minimiser avec l'echange propre le l'onde avec son millieu de propagation.

l'expréssion ondique du photon est une illusion a la fois spataile et temporelle, cette expréssion semble-etre l'ombre du photon pour l'observateur.

cette particularité permet de poser l'illusion complete de l'expérience de young dans le mode de l'etre du photon, celui ne se deplaceant pas, tout au mieux peut-on dire que celui-ci n'a qu'une direction possible, puisque son espace se limite a cette directivité de sa vitesse. pour lui nos 3D d'espace n'en fond qu'une.. quand au temps, il n'existe que pour celui qui perçoit le photon et en estime le trajet dans ces trois dimension d'espace, au travers de son repère a 4dimension

l'intrication du photon n'existe pas pour le photon, elle n'existe que pour celui qui perçoit l'exprésion ondique(4D) du photon en difraction.. si le photon interagit avec lui-même, c'est que son expréssion ondique dans un espace tri-dimentionelle et temporel le permet.

la différence de nature entre le photon et son onde, tiens a la nature de la relation qu'une quantat d'energie ponctuel mono-dimentionel(pour lui-même) peut entretenir dans un espace a 4dimension(pour un observateur)

le parradoxe onde/particules est un parradoxe relativiste spatial, dimentionel et temporel..

il suffit d'imaginer un point vibrant soudaiement se dilater, et se dire que la seule différence enre le point et sa dilation est une question d'espace/temps.. point et onde restant la même et unique entité entre création et reception..

merci pour la lecture, je vais me recoucher(mal a la tete)
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[mariposa]

merci pour la lecture, je vais me recoucher(mal a la tete)

Ceux qui lisent ta pose risquent eux aussi d'attraper un mal de tête!
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Pourquoi ne pas apprendre dans les livres ce qu'est un photon selon la MQ. Tu verras qu'il n'y aucun paradoxe. Les paradoxes ondes-particules "existent" seulement lorsque l'on regarde les phénomènes de la MQ avec un langage et une pensée classique.
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Je vais me recoucher , moi aussi!

[invite0e4ceef6]

saintes MQ priez pour nous, allez a d'autre, comme tu le dis, il y a un parradoxe depuis une position classique, si tu prend le temps de relire tu verras il y a au moins une ouverture "classique" à ce problème

juste une histoire de définition des concept de base servant a la description "classique" habituelle.. qui d'ailleurs pose les même problème parradoxaux avec la RG..

si tu veux, j'ai une provision d'alcasetzer, et d'aspirine, je peux t'en revendre

en tout les cas le problème des fentes de young se résoud très bien par ces quelques modifcation conceptuelle sur la notion de temps, de dimension, et de règles de repère..

mais bon, le formalisme de base ça pas l'air d'etre ton truc mariposa.. c'est un peu casse tete, mais assez amusant..

j'avoue c'est plus de la phénoménologie qu'autre chose, mais y'en a p'tet que cela amusera ici..

[invite8ef897e4]

Bonjour,

1) j'ai commencé à lire ton premier message. Si tu veux communiquer, fais un effort de synthèse.

2) j'ai l'irritante prétention de connaitre la MQ. Je mesure des photons individuels dans mes détecteurs tous les jours. J'ai donc la seconde prétention irritante de trouver que tout va bien entre la MQ et les observations que l'on fait tous les jours en laboratoire.

3) ce n'est pas amusant du tout, c'est désesperant en fait. A mon tour de poser une question, très à propos il me semble. Pourquoi concentres-tu ton attention à essayer de trouver une alternative à la MQ avant de vraiment la comprendre ? Il me semble qu'il faut faire les choses dans l'ordre. D'abord on se familiarise avec un formalisme, et seulement après on essaie de voir comment le dépasser ou le remplacer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite47fc570e]

Salut queztal

Il ni a pas de paradoxe a proprement parler dans le dualisme. Car en fait il ne s'agit pas d'une dualité mais de d'autre chose qui unit les deux conceptes (les quanton par exemple).

Il ni a pas de particules propre, sauf si on prend la forme interactionnelle des grandeurs d'onde de champs stationnaire de matière de De Broglie et de Strodinger.

Les particule sont en fait des champs d'onde stationnaire ! (spin 1/2) contrairement aux ondes qui ce déplace. Les ondes ont un comportement, sur leurs tracjectoire, mais le hique c'est leurs véritable déplacement qui nous est impossible de concevoire encore (indétermination d'Heizenberg).

Voilà le mystère qui s'éclaircie !

Gilles

[Floris]

en tout les cas le problème des fentes de young se résoud très bien par ces quelques modifcation conceptuelle sur la notion de temps, de dimension, et de règles de repère..

Hen comment sa, tu peut préciser?
Meric bien
Floris

[Floris]

Les ondes ont un comportement, sur leurs tracjectoire, mais le hique c'est leurs véritable déplacement qui nous est impossible de concevoire encore (indétermination d'Heizenberg).

Voilà le mystère qui s'éclaircie !

Gilles

Bonjour, pourrais tu m'expliquer car je comprend pas trop bien ce que tu veux dire. Que veux tu dire par véritable déplacement ?

Merci à toi.
Flo

[invite0cbab8b4]

[QUOTE=rr-rg-rq;777942]Salut queztal

Il ni a pas de paradoxe a proprement parler dans le dualisme. Car en fait il ne s'agit pas d'une dualité mais de d'autre chose qui unit les deux conceptes (les quanton par exemple).

Les particule sont en fait des champs d'onde stationnaire ! (spin 1/2) contrairement aux ondes qui ce déplace. Les ondes ont un comportement, sur leurs tracjectoire, mais le hique c'est leurs véritable déplacement qui nous est impossible de concevoire encore (indétermination d'Heizenberg).

Voilà le mystère qui s'éclaircie !


Bonjour à tous!
Votre discusion m'intéresse bien que je ne sois pas un physicien mais un apprenti philosophe, alors si vous me permettez d'intervenir en tant que tel j'aimerais que rr-rg-rq m'explique si selon son explication "une onde que se déplace" est elle portée par quelque chose de physique autrement dit; si elle posède une existence physique semblable à des particules en mouvement ou pas?

[invite47fc570e]

Salut Floris et Eratosthène

Bonjour, pourrais tu m'expliquer car je comprend pas trop bien ce que tu veux dire. Que veux tu dire par véritable déplacement ?

Et bien cela découle directement de la cohérence quantique, soit le comportement indéterminisme du par la non localité quantique (indétermination d'Heizengerg/versus l'invariance de C), des fantes d'Young, du chat de Strodinger et la superposition quantique, de l'intrication quantique (corrélation à distance) et surtout par le comportement de la propagation du paquet d'onde a travers l'espace ! On peut mesurer les deux extrimité d'un phénomène quantique, soit l'émission d'une onde, et son absortion ou influence sur une autre particule ! Mais entre les deux (le parcourt, la trajectoire et donc du mouvement !) c'est l'incertitude la plus totale (avant la réduction instatané du paquet d'onde) et notre méconnaissence entre la cause et l'effet du comportement quantique, est indéterminer par la non connaissence de cela ! (en gros !)

Votre discusion m'intéresse bien que je ne sois pas un physicien mais un apprenti philosophe, alors si vous me permettez d'intervenir en tant que tel j'aimerais que rr-rg-rq m'explique si selon son explication "une onde que se déplace" est elle portée par quelque chose de physique autrement dit; si elle posède une existence physique semblable à des particules en mouvement ou pas?

Bien que plusieurs théories ce fonds concurences dans le domaine (exemple espace-temps comme support en RG ou boucle réactionnelles pour la Gravité en Boucle ou encorde corde pour M-SuperCorde) Et bien je suis plutôt pour l'aspect réactionnelle et informelle (sans trame de fond d'espace et de temps) sans support comme t'elle (un peut comme la Gravité en Boucle). Il s'agit d'un concepte bien dure a saisir et a explique comme ça !

Si je peut me permêtre une analogie, et bien je dirais ceci pour exprimer ma pensée !

La conscience par exemple n'est pas une éssence qui est relié au neurone comme support matèriel, la conscience n'est pas d'origine purement matériel donc ! Mais par contre la conscience découle de l'activité électrochimique de l'ensemble du support matériel, de là l'émergence des processus (neurone) miroire de l;a conscience sensible qui s'interprète par réflexion. Mais passons sur l'éssence de la conscience. Et bien il en est de même pour la substance ou l'éssence même des taux vibratoire d'énergie (différents états quantique) de la matière et de la transmission des processus causale via les ondes ! Je ne dit pas que la nature est consciente, loins de là, mais je dis par contre que la nature à travers l'objectivité des processus causale, nous caches encore ses véritable secrets ! Et les ondes, leurs déplacement et leurs trajectoire incidante (versus indéterminisme/déterminisme) me semble être de même type d'analogie sur le plan comportementale !

Gilles

[bardamu]

(...)
la différence de nature entre le photon et son onde, tiens a la nature de la relation qu'une quantat d'energie ponctuel mono-dimentionel(pour lui-même) peut entretenir dans un espace a 4dimension(pour un observateur)

le parradoxe onde/particules est un parradoxe relativiste spatial, dimentionel et temporel..

il suffit d'imaginer un point vibrant soudaiement se dilater, et se dire que la seule différence enre le point et sa dilation est une question d'espace/temps.. point et onde restant la même et unique entité entre création et reception..

merci pour la lecture, je vais me recoucher(mal a la tete)

Salut
il s'avère que tout ce qui est valable pour le photon l'est aussi pour toute "particule" quantique.
Un électron peut aussi avoir un comportement de type ondulatoire ou de type corpusculaire, les 2 traduisant le fait qu'en quantique les "particules" ne sont ni des ondes classiques ni des corpuscules classiques.
Du coup, tout ton raisonnement tombe à l'eau, désolé...
Et il n'y a de paradoxe que pour autant qu'on essaie d'appliquer les concepts classiques à la quantique.

Si on veut réfléchir au problème, il vaut sans doute mieux le poser d'abord en termes épistémiques, en termes de "comment est-ce que je fais pour décrire telle ou telle expérience ?", avant de le prendre d'emblée comme révélant des objets dont on connaîtrait la nature intime.

Comment décrit-on une expérience de type Young en quantique et comment la décrit-on en physique ondulatoire classique ? Pourquoi est-on passé à la description quantique ? Qu'est-ce qui ne marchait pas dans la description classique ? Où se font les divergences conceptuelles ?

Voilà quelques questions dont on peut faire une analyse concrète à partir des données historiques, des pratiques expérimentales et des formalismes théoriques. Ca permettra au moins d'apprendre des choses et de comprendre mieux le problème.