Eugénisme

[invitec757f3ab]

C'est aussi le droit des enfants de ne pas naitre handicapés !
J'ai retrouvé le nom de cette maladie: myopathie.

Mouai c'est rien ça, etre myope .. ça serait le sida ou une autre vilaine maladie ça serait plus grave, mais là, la myopathie .. spa trés méchant, il aura des lunettes, c est tout.
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[jojo17]

Mouai c'est rien ça, etre myope .. ça serait le sida ou une autre vilaine maladie ça serait plus grave, mais là, la myopathie .. spa trés méchant, il aura des lunettes, c est tout.

Heu...ce serait bien que tu consultes...sur la myophatie

[invitec757f3ab]

Ok, je croyais que c'était "juste" quelque chose qui touchait les yeux ..

[invité576543]

Pour finir, je me répète: Se focaliser sur le but quand on parle d'humains, c'est nier leur dimension humaine et leur capacité de choix. Dans ce genre de situation, les moyens sont aussi importants que le but (sauf si tu es prêt à laisser "la société" décider de tout à ta place)

Je ne proposais pas de se focaliser sur les buts, mais de bien distinguer les moyens et les fins.

Le problème avec ce genre de raisonnement est qu'on peut aller dans un cynisme très poussé...

Mon point est que la société fait ce type de raisonnement; coller une étiquette genre "cynisme" permet d'exprimer son sentiment, ce que tu fais, mais ne change pas les faits. En se limitant au domaine de la loi, plein de choses sont interdites parce que justement la société répond "non, ce n'est pas normal pour payer pour certaines prises de risque". La limite de vitesse sur les routes en est un exemple. Ou, dans un domaine autre que la loi, les assurances refusent d'assurer certains sports à risque.

Derrière ma provocation, il y a la question: sur quels critères acceptons-nous de payer ou pas pour les risques pris par les autres?

Est-il normal de laisser les pauvres avoir des enfants? Ils ont moins de moyens donc leur assurent des conditions moins bonnes pour leur avenir, l'état leur donne de l'argent, et de plus l'environnement socio-culturel est généralement moins bon que chez les riches... sans compter la différence au niveau de la santé, etc...

A mon avis, c'est la raison pour laquelle on ne peut ni légiférer ni même moraliser dans ce domaine. On ouvre une porte dont les prolongements sont effectivement très grands, et difficiles à aborder.

Dans notre société, il faut un permis pour conduire un poids lourd, ou une autorisation pour modifier la façade de sa maison, mais rien de la sorte n'est demandé pour faire des enfants... (Par contre, et la contradiction est intéressante, il faut passer une sorte d'examen pour adopter; le mariage est obligatoire par exemple...)

(enfin on peut toujours considérer qu'il est important dans une société d'avoir des pauvres car ils feront les sales boulots, mais là on abandonne l'idée d'égalité des chances...).

Il y aurait beaucoup à dire sur ce type de raisonnement, mais ce n'est pas le sujet du fil!

Est-il normal que je paye pour celui qui s'alimente mal? Pour celui qui reste célibataire? (je rappelle que les célibataires ont un risque de mortalité plus élevé ).

Le système des impôts en France est tel que les célibataires payent plus que les autres. Cela compense-t-il la morbidité, je ne sais pas? (Au passage une mortalité plus élevée peut être une source d'économie pour la société -quitte à être traité de cynique, profitons-en; d'où mon remplacement par morbidité...)

Bref, on commence à mélanger pas mal de plans qu'il faut bien distinguer:
- quel niveau de solidarité la société doit-elle assurer, et cette solidarité doit-elle être modulée par rapport aux choix et risques pris par les individus?
- quel est l'avenir acceptable pour un enfant, et dans quel mesure les parents ont-ils le droit de choisir un risque pour un futur enfant?

Tout à fait d'accord sur ces questions. Tout en réitérant que le la solidarité est déjà modulée! C'est plutôt l'ampleur de cette modulation la question.

Et la seconde question est difficile si on accepte de l'étendre à toutes sortes de risques, pas seulement médicaux. Et pas seulement pour le futur enfant; un enfant supplémentaire, surtout handicappé, impacte aussi les enfants déjà existant, le cas échéant. A mon sens, ne pas accepter l'extension revient à ne pas traiter la question en profondeur. Mais l'accepter permet de voir en quoi la question est très difficile. (A mon sens, la société actuelle n'est pas prête à discuter sérieusement le sujet.)

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Les deux exemples que tu cites est soumis à des lois ou des taxes! Les fumeurs payent des taxes et les lois encadrent le commerce et l'utilisation du tabac. La circulation en voiture est le sujet d'un code dédié, l'utilisateur paye des taxes via la TIPP, paye une assurance avec un système de malus, etc.

Autrement dit, la société accepte ces risques d'une certaine manière, mais les déplore explicitement, les limite par des lois, et cherche à les faire payer par ceux qui prennent ces risques.

Je pense qu'il y a plus révoltant qu'une personne qui essaye de vivre une vie normale malgré un handicap.

Révolte est un bien grand mot, non?

Et je préfère une société qui aide les plus nécessiteux, plutôt qu'une société qui les laisse mourir.

Je suis d'accord avec toi sur l'aide aux nécessiteux, mais la discussion porte alors sur ce qui est "nécessaire". Ni le ski, ni la cigarette, ni aller en boîte pour revenir à 4h du mat ne sont "nécessaires".

La question est alors, est-ce qu'avoir un enfant est une nécessité? Peut-on considérer qu'aider des personnes à avoir des enfants peut-être handicappés fait partie de 'l"aide aux nécessiteux"? Au passage, cette aide qu'on y met, on ne la met pas ailleurs: n'y aurait-il pas plus "nécessiteux" que cela?

(Et il n'a été nulle part question dans mes textes de "laisser mourir"; merci de ne pas insinuer des idées qui ne sont pas lisibles. Il est juste question de "ne pas laisser concevoir", ce qui est totalement différent.)

Cordialement,

[invite765732342432]

Il est juste question de "ne pas laisser concevoir", ce qui est totalement différent.)

Qui sera concerné ? Tout le monde ou seulement certaines personnes en fonction de leurs gènes ?
"Tout les hommes naissent libres et égaux en droits", c'est une petite phrase désuette, mais qui est pourtant toujours dans notre constitution.

Faire une discrimination de personnes sur leur gènes nie cette égalité qui est l'un des piliers principaux de notre civilisation. Ca me suffit pour ne pas souhaiter aller plus loin dans cette réflexion.

[invitec757f3ab]

Qui sera concerné ? Tout le monde ou seulement certaines personnes en fonction de leurs gènes ?
"Tout les hommes naissent libres et égaux en droits", c'est une petite phrase désuette, mais qui est pourtant toujours dans notre constitution.

Faire une discrimination de personnes sur leur gènes nie cette égalité qui est l'un des piliers principaux de notre civilisation. Ca me suffit pour ne pas souhaiter aller plus loin dans cette réflexion.

En droits peu etre mais dans les faits, nous ne sommes pas égaux en "états",
Quel interet de faire un enfant malede ? Aucun si ce n'est pour l'"égo" de parents .. autant adopter un enfant sain .. quand on est pas capable de faire un enfant sain on adopte, la constitution est VIEILLE tout simplement et certaine valeure morale pouraient y figurer .. de l'eau à coulé sous les pont depuis.

On peut trouver bien de s occuper de ces gens, ça prouve qu on est une race à part .. comme il y en a peut, mais si chacun se penche sur le "probleme" et y réfléchi, forcément la logique fera qu on préfaire adopter plutot que procréer .. apres forcément, la pauvre tite dame malade, aimerait bien etre maman une fois .. c est son droit, mais elle ferait mieu d adopter un petit colombien .. ou autre, etre parent c est pas que le concevoir, c est s en occupé apres la naissance, et meme si cette mere est heureuse elle a peu etre vécut des complication, par interet pour ces enfants elle devrait adopter .. C 'est tout, il n y a pas de débat à faire là dessus c est une question de morale et de bon sens, mais cette personne handicapée n a pas la meme morale et peu etre que son enfant lui "ressemblera" plus si il est malade aussi, c est peu etre ce qu elle recherche .. c est une forme d égoisme, bref je m étale pas plus meme si le sujet est vaste.

Adoptez bande d'égoiste .. faire des enfants malades, quelle idée.

[kinette]

Bonjour,
Comme je l'ai déjà dit avant il y a deux choses bien différente:
- le coût financier, et en terme de moyens, pour la société. Dans le cas de handicaps, doit-on considérer que l'argent investit pour les handicapés est pure perte, ou doit-on considérer que ça crée des emplois, pousse à la recherche, et bénéficie aussi aux autres handicapés (ceux qui n'ont simplement pas eu de bol, sans que ça provienne d'un choix quelconque)? Il me semble que dans l'état actuel des choses, c'est vraiment négligeable, et on ferait mieux de s'interroger sur le coût du refus de la mort actuel, qui fait traîner des légumes en réanimation pendant des années, qui pousse les médecins à réaliser des actes inutiles (par peur de procès), etc...

- le coût en terme de "bonheur", la question du choix des parents et celui de l'enfant: là on touche à des problèmes d'ordre plus éthiques, et à mon avis assez problématiques.

K

[invité576543]

"Tout les hommes naissent libres et égaux en droits", c'est une petite phrase désuette, mais qui est pourtant toujours dans notre constitution.

Elle est dans la déclaration des droits de l'homme, mais c'est un détail.

Faire une discrimination de personnes sur leur gènes nie cette égalité qui est l'un des piliers principaux de notre civilisation.

La discrimination des droits en fonction des chromosomes XX ou XY est un fait que l'on peut lire partout dans les lois.

Ca me suffit pour ne pas souhaiter aller plus loin dans cette réflexion.

Parce que ça dérange?

Si ce n'était pas clair, je ne défend rien de particulier ni ne cherche à convaincre qui que ce soit, j'essaye de comprendre les argumentations.

Le problème soulevé qui m'a fait intervenir est un sujet intéressant en lui-même, indépendamment du point de vue (et le mien n'entre nul part en ligne de compte).

Je reprend les questions telles que formulées par Kinette:

- quel niveau de solidarité la société doit-elle assurer, et cette solidarité doit-elle être modulée par rapport aux choix et risques pris par les individus?
- quel est l'avenir acceptable pour un enfant, et dans quel mesure les parents ont-ils le droit de choisir un risque pour un futur enfant?

Tu sembles répondre à la seconde question en invoquant les droits de l'homme, en disant que ce droit est acquis si le risque est d'origine génétique. Est-ce bien cela?

Cordialement,

[invite765732342432]

Elle est dans la déclaration des droits de l'homme, mais c'est un détail.

J'adore ce terme de "détail"... très révélateur... la DDH est un guide éthique (entre autres) majeur de notre civilisation.

Parce que ça dérange?

Parce qu'on est sur un sujet d'éthique.
Et considérer que les hommes n'ont pas les mêmes droits à la naissance est, selon moi, un plus gros problème éthique que le problème éthique posé par une femme voulant avoir un enfant.

- quel est l'avenir acceptable pour un enfant, et dans quel mesure les parents ont-ils le droit de choisir un risque pour un futur enfant?
Tu sembles répondre à la seconde question en invoquant les droits de l'homme, en disant que ce droit est acquis si le risque est d'origine génétique. Est-ce bien cela?

Non, je ne vois pas le rapport avec l'origine du risque. Ce droit est un droit des parents, du moment qu'ils sont capables de faire un choix.

La question que je me pose est: Pourquoi une femme atteinte par une myopathie (ou atteinte par le SIDA, ou autre chose transmissible à l'enfant) aurait-elle des droits réduits par rapport à une autre femme ?

[invité576543]

J'adore ce terme de "détail"... très révélateur.

Je me suis mal exprimé, le détail est que c'est dans la déclaration des droits de l'homme, pas dans la constitution comme tu l'as affirmé.

Mais ta lecture erronée de mon texte est très révélatrice, comme tu dis.

Non, je ne vois pas le rapport avec l'origine du risque. Ce droit est un droit des parents, du moment qu'ils sont capables de faire un choix.

En clair, avoir des enfants est un droit fondamental. (On peut interpréter la déclaration des droits de l'homme dans ce sens, comme je l'ai fait remarqué dans un message plus ancien sur le fil. Message que tu n'as certainement pas lu, vu l'interprétation que tu fais de messages plus récents.)

La question que je me pose est: Pourquoi une femme atteinte par une myopathie (ou atteinte par le SIDA, ou autre chose transmissible à l'enfant) aurait-elle des droits réduits par rapport à une autre femme ?

Parce que la liberté de chacun s'arrête là où commence celles des autres, ce qui est non seulement un pilier de l'éthique, mais une nécessité absolue pour donner un quelconque sens à un droit. C'est la liberté de l'enfant qui est en jeu, celles de ses frères et soeurs éventuellement, celles de tous ceux qui acceptent qu'une conception ou une naissance est un fait irrévocable qui les engagent, eux et tous ceux qui partagent une éthique de solidarité.

Cordialement,

[invitec757f3ab]

La question que je me pose est: Pourquoi une femme atteinte par une myopathie (ou atteinte par le SIDA, ou autre chose transmissible à l'enfant) aurait-elle des droits réduits par rapport à une autre femme ?

C'est pas une question de DROIT c est une question de logique, sincérement, j'ai le sida (si je l'avais) je fais pas d'enfant, ça s'érrete là, j'ai meme pas eu à réfléchir 1 seconde pour trouver ma réponse.

Tu es pas capable de faire un enfant "sain" (ya plein de truc héréditaire qui ont une petite influence, contrairement au sida par exemple qui lui .. reste un fléau ..) tu adopte, le simple fait de faire naitre un enfant, implique une réfléxion, sera il heureux ? avec le SIDA par exemple, est ce que j ai le droit de le mettre au monde en sachant qu il fera pas d enfant s il a ma logique, qu il fera un enfant sans savoir qu il a le sida, qu il s en veuille apres etc, c est tout un enchainement qu il se met en route le jour ou tu met au monde un enfant atteint du SIDA les évenement seront différents celon ce qu il apprendra (sa maladie) ou ce qu il n apprendra pas.

Adopter est plus sain que mettre un enfant malade au monde (ça dépend de la maladie, certaine sont mineures" d autre non)

[invité576543]

Bet on ferait mieux de s'interroger sur le coût du refus de la mort actuel, qui fait traîner des légumes en réanimation pendant des années, qui pousse les médecins à réaliser des actes inutiles (par peur de procès), etc...

Si on ne discutait que des questions telles qu'il n'y en pas de plus importantes, ça limiterait fortement le nombres de discussions sur les forum FS

(Mais je suis d'accord avec toi... Le droit à la vie la plus longue possible semble aussi un droit fondamental dans la morale courante, non?)

- le coût en terme de "bonheur", la question du choix des parents et celui de l'enfant: là on touche à des problèmes d'ordre plus éthiques, et à mon avis assez problématiques.

Ca évite surtout de trop se poser de questions sur le droit d'avoir des enfants, ce qui va dans le bon sens; comme je l'ai écrit, c'est un sujet trop difficile dans la société actuelle.

Une remarque que j'avais faite il y a longtemps sur un autre fil, ma grand-mère discutait surtout du droit à ne pas avoir d'enfants quand on ne veut pas en avoir. A son époque, c'était cela le combat des femmes... Et je ne suis pas sûr que ça a vraiment changé si on prend le monde dans son ensemble.

Cordialement,

[kinette]

(Mais je suis d'accord avec toi... Le droit à la vie la plus longue possible semble aussi un droit fondamental dans la morale courante, non?)

Le problème est qu'on ne considère pas les conditions dans lesquelles cette vie se déroule, et aussi qui fait le choix (c'est assez parallèle d'ailleurs au problème qu'on discute: les parents qui décident pour les enfants, ou la famille pour celui qui est inconscient/handicapé...).

En ce qui concerne le "coût" pour la société de la naissance d'un enfant handicapé: il faut tout de même réaliser que c'est la personne qui a fait le choix qui prend généralement le plus de choses en charges, et que sinon le coût global pour la société n'est pas si élevé que ça. Si on veut raisonner en termes de coût, je ne pense pas qu'il soit inutile de regarder les autres coûts, ainsi que le coût de lutter contre ce qui coûte... je m'explique: il a été montré que par exemple pour la fraude dans les transports en public il est totalement contreproductif de pousser les contrôles aux maximum. C'est d'ailleurs un cas où la morale (qui voudrait qu'il n'y ait pas de resquille) ne colle pas parfaitement aux impératifs économiques: le contrôle coûte aussi beaucoup.
Revenons à nos choix des parents: certains parents décident de prendre un risque pour leurs enfants, qui peut entraîner des coûts pour la société.
On peut se dire qu'il faudrait essayer de lutter contre ça... mais encore faut-il, si on ne souhaite regarder que les coûts, évaluer le coût d'une mise en place de système allant contre ça
Je ne suis pas certaine qu'en fait ça serve à grand chose

K

[invite6b1a864b]

Le problème est qu'on ne considère pas les conditions dans lesquelles cette vie se déroule, et aussi qui fait le choix (c'est assez parallèle d'ailleurs au problème qu'on discute: les parents qui décident pour les enfants, ou la famille pour celui qui est inconscient/handicapé...).

En ce qui concerne le "coût" pour la société de la naissance d'un enfant handicapé: il faut tout de même réaliser que c'est la personne qui a fait le choix qui prend généralement le plus de choses en charges, et que sinon le coût global pour la société n'est pas si élevé que ça. Si on veut raisonner en termes de coût, je ne pense pas qu'il soit inutile de regarder les autres coûts, ainsi que le coût de lutter contre ce qui coûte... je m'explique: il a été montré que par exemple pour la fraude dans les transports en public il est totalement contreproductif de pousser les contrôles aux maximum. C'est d'ailleurs un cas où la morale (qui voudrait qu'il n'y ait pas de resquille) ne colle pas parfaitement aux impératifs économiques: le contrôle coûte aussi beaucoup.
Revenons à nos choix des parents: certains parents décident de prendre un risque pour leurs enfants, qui peut entraîner des coûts pour la société.
On peut se dire qu'il faudrait essayer de lutter contre ça... mais encore faut-il, si on ne souhaite regarder que les coûts, évaluer le coût d'une mise en place de système allant contre ça
Je ne suis pas certaine qu'en fait ça serve à grand chose

K

En ce qui concerne les handicapés, ne trouver vous pas qu'un monde sans Stephen Hawking, par exemple, aurait perdu quelque chose ?
Moi je considére que les handicapes sont des maladies comme les autres.. je trouve normale qu'on évite les naissances d'enfants si on sait qu'ils vont l'être, simplement parce que l'investissement n'a pas encore eu lieu, et que donc personne ne souffre de ne pas naitre bien au contraire..
Par contre, une fois né, on doit tout faire pour traiter et soigner le handicape, et si ce n'est pas possible palier du mieux qu'on peut aux défisciences du corps de l'individu.. pour moi ce qui fait un être humain, la chose à protéger et défendre, c'est l'esprit de la personne. Le corps finalement n'est qu'un véhicule.. Une fois que l'esprit est là, le droit d'avoir un "véhicule" devient un droit fondamentale, je veux dire un principe de base que doit garantir une société civilisé.

[invite6b1a864b]

Le problème est qu'on ne considère pas les conditions dans lesquelles cette vie se déroule, et aussi qui fait le choix (c'est assez parallèle d'ailleurs au problème qu'on discute: les parents qui décident pour les enfants, ou la famille pour celui qui est inconscient/handicapé...).

En ce qui concerne le "coût" pour la société de la naissance d'un enfant handicapé: il faut tout de même réaliser que c'est la personne qui a fait le choix qui prend généralement le plus de choses en charges, et que sinon le coût global pour la société n'est pas si élevé que ça. Si on veut raisonner en termes de coût, je ne pense pas qu'il soit inutile de regarder les autres coûts, ainsi que le coût de lutter contre ce qui coûte... je m'explique: il a été montré que par exemple pour la fraude dans les transports en public il est totalement contreproductif de pousser les contrôles aux maximum. C'est d'ailleurs un cas où la morale (qui voudrait qu'il n'y ait pas de resquille) ne colle pas parfaitement aux impératifs économiques: le contrôle coûte aussi beaucoup.
Revenons à nos choix des parents: certains parents décident de prendre un risque pour leurs enfants, qui peut entraîner des coûts pour la société.
On peut se dire qu'il faudrait essayer de lutter contre ça... mais encore faut-il, si on ne souhaite regarder que les coûts, évaluer le coût d'une mise en place de système allant contre ça
Je ne suis pas certaine qu'en fait ça serve à grand chose

K

Pour moi faire un enfant malade, c'est faire souffir quelqu'un inutilement..
Le problème se pose si une personne fait automatiquement, et sans traitement, inévitablement des enfants malades. Cette personne a t'elle le droit de faire un enfant ?
A mon avis, on doit considérer l'enfant à naitre comme un individu futur. A t'on le droit d'infliger une souffrance et une injustice aussi importante à quelqu'un sur la simple base de l'envie d'avoir un enfant ? A mon avis, non.

[invité576543]

En ce qui concerne le "coût" pour la société de la naissance d'un enfant handicapé: il faut tout de même réaliser que c'est la personne qui a fait le choix qui prend généralement le plus de choses en charges, et que sinon le coût global pour la société n'est pas si élevé que ça. Si on veut raisonner en termes de coût, je ne pense pas qu'il soit inutile de regarder les autres coûts, ainsi que le coût de lutter contre ce qui coûte... je m'explique: il a été montré que par exemple pour la fraude dans les transports en public il est totalement contreproductif de pousser les contrôles aux maximum. C'est d'ailleurs un cas où la morale (qui voudrait qu'il n'y ait pas de resquille) ne colle pas parfaitement aux impératifs économiques: le contrôle coûte aussi beaucoup.
Revenons à nos choix des parents: certains parents décident de prendre un risque pour leurs enfants, qui peut entraîner des coûts pour la société.
On peut se dire qu'il faudrait essayer de lutter contre ça... mais encore faut-il, si on ne souhaite regarder que les coûts, évaluer le coût d'une mise en place de système allant contre ça
Je ne suis pas certaine qu'en fait ça serve à grand chose

C'est une bonne argumentation. Je me demande d'ailleurs combien une adoption coûte à la société; toutes ces enquêtes et vérifications ça consomme du temps de fonctionnaire, non?

Mais ça argumente contre une législation. Reste l'approche morale. Cette argumentation ne peut pas être lu comme une défense de l'idée qu'avoir des enfants dans certaines conditions est "bien", ni même que ce soit un droit.

Cordialement,

[invite6c250b59]

sincérement, j'ai le sida (si je l'avais) je fais pas d'enfant, ça s'érrete là, j'ai meme pas eu à réfléchir 1 seconde pour trouver ma réponse.

Tu devrais peut-être... il est aujourd'hui possible d'accoucher sans transmettre le SIDA.

[invitec757f3ab]

Tu devrais peut-être... il est aujourd'hui possible d'accoucher sans transmettre le SIDA.

Avec le facteur chance ?

[invite6c250b59]

Avec le facteur chance ?

Les derniers chiffres dont je me souviens étaient d'environ 5 % de transmission avec une bonne prise en charge (césarienne + médocs pour diminuer la charge virale). Cela commence à dater je ne connais pas les chiffres aujourd'hui.

[invite6a26c75d]

Mais ça argumente contre une législation. Reste l'approche morale. Cette argumentation ne peut pas être lu comme une défense de l'idée qu'avoir des enfants dans certaines conditions est "bien", ni même que ce soit un droit.

En ce qui concerne l'approche morale, la question du "droit" à avoir un enfant handicapé s'est déjà posée. La question morale sous-jacente est : "Toute vie vaut-elle la peine d'être vécue" ou, posée en d'autres termes "La vie de certaines personnes a-t-elle moins de valeur que celle d'autre personnes". Dans un cadre juridique, la question s'est déjà posée (au moins) 2 fois et la justice a donné 2 réponses différentes.

Premier cas : L'arrêt Perruche. Nicolas Perruche est né lourdement handicapé à cause de la rubéole qu'avait contracté sa mère pendant la grossesse. La mère de Nicolas a passé un examen pour détecter la rubéole (que lui avait probablement transmise sa fille de 4 ans), et, suite à une erreur du laboratoire ou du médecin, on l'a informée qu'elle était immunisée contre la maladie. Elle avait fait savoir au médecin que, étant donné les risques que représente la rubéole pour le foetus, elle préférait pratiquer une IVG en cas de positivité à la maladie. Suite à cette erreur médicale, Nicolas Perruche nait, lourdement handicapé. Ses parents se retournent donc contre le médecin et le laboratoire, et demandent une indemnisation pour eux, et pour l'enfant. Après nombre procès, et appels, la Cour de Cassation se prononce en faveur de l'indemnisation de Nicolas Perruche pour son handicap.

Second cas : L'affaire Quarez. Egalement suite à une erreur de diagnostic, la Trisomie 21 de Mathieu Quarez n'a pas été détectée. La mère avait signalé au médecin son intention d'avorter si l'enfant était malade. Quand Mathieu nait, avec sa maladie, ses parents intentent un procès contre le médecin, et demandent des dommages en leur nom, et au nom de Mathieu. Un arrêt du Conseil d'État du 14 février 1997 déboute les parents de leur demande pour l'enfant. Valérie Pécresse (alors commissaire du gouvernement au Conseil d'État) estime que :

"nous ne pensons pas qu'un enfant puisse se plaindre d'être né tel qu'il a été conçu par ses parents (...) Affirmer l'inverse serait juger qu'il existe des vies qui ne valent pas la peine d'être vécues et imposer à la mère une sorte d'obligation de recourir, en cas de diagnostic alarmant, à une interruption de grossesse".

Aujourd'hui la loi a statué, et une loi anti-Perruche a été votée : "Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance."

La question de la morale dans l'eugénisme est la même que pour l'IVG. Existe-t-il des vies qui, pour une raison X ou Y, ne valent pas la peine d'être vécues ? Le Conseil d'Etat a tranché.

On a tous la possibilité de transmettre une maladie grave à nos enfants. Une maladie génétique que l'on porte sans le savoir, une prédisposition au cancer, une mutation génétique qui a lieu pendant la fécondation, une abérration chromosomique, etc.

Outre la difficulté du positionnement des limites morales que représente l'eugénisme (une fois qu'on aura éliminé toutes les maladies génétiques, qu'est ce qui empêchera quelqu'un de mal intentionné de s'attaquer à une partie de la population parce qu'elle n'a pas la bonne couleur de peau ?), c'est également une belle connerie au niveau biologique. Avoir un génome tout beau, tout uniforme, etc., c'est assurer une certaines susceptibilité de l'espèce humaine à un changement environnemental. Par exemple, sans la drépanocytose, maladie génétique récessive, le paludisme ferait encore plus de victimes en Afrique.

[invité576543]

C'est intéressant, et c'est une illustration de l'état actuel de la morale.

Néanmoins, dans les deux cas la décision en cause n'est pas de concevoir ou pas. Dans les deux cas ce n'est pas la prise de risque des parents qui est en cause, au contraire, puisque dans les deux cas ils auraient préféré avorter.

La décision en balance a été justement d'avorter ou non. La question est donc si on doit interrompre une vie déjà existante à cause de particularités détectées après le début de cette vie. Exprimé comme cela, il est clair que la réponse ne peut pas être oui: déjà que l'autorisation d'avortement (qui n'est pas un "doit" mais un "peut") est un problème éthique, un passage du "peut" au "doit" va clairement trop loin.

Pour moi ce n'est pas "toute vie vaut d'être vécue", mais "toute vie commencée vaut d'être vécue", ce qui est très différent. Mais je ne suis pas commissaire du gouvernement...

Cordialement,

[invité576543]

Tu devrais peut-être... il est aujourd'hui possible d'accoucher sans transmettre le SIDA.

Il n'y a pas que la transmission de la maladie qui entre en jeu. Il y a aussi la capacité d'éduquer l'enfant, ce qui demande quelque chose comme 20-25 ans dans la société occidentale actuelle.

Si quelqu'un a le SIDA, accouche sans transmettre la maladie et fait adopter l'enfant parce qu'elle a conscience que son SIDA l'empêche (par le poids de sa médication) d'élever correctement l'enfant, qu'en penser? Quel droit exerce cette personne? Celui de transmettre ses gènes?

Au passage, dans la discussion la nuance entre avoir le droit de transmettre ces gènes, et avoir le droit d'éduquer un enfant n'a pas été prise en compte. Or, le droit à adopter est bien le droit d'avoir un enfant au sens d'éduquer un enfant. Et les procédures d'adoption montre que ce droit n'est pas acquis.

Par contre, le droit de transmettre ses gènes semble acquis et entraîner le droit de tenter d'éduquer l'enfant correspondant sans restriction ou presque: la DASS intervient a priori dans le cas d'une adoption, mais a posteriori dans le cas "standard".

Cordialement,

[invite765732342432]

Au passage, dans la discussion la nuance entre avoir le droit de transmettre ces gènes, et avoir le droit d'éduquer un enfant n'a pas été prise en compte. Or, le droit à adopter est bien le droit d'avoir un enfant au sens d'éduquer un enfant.

Tu essayes de jouer sur les mots et leurs multiples sens...
Le "droit à adopter" n'existe pas. Il existe seulement un droit à demander d'adopter. Ne serait-ce que parce que, s'il n'y a plus d'enfants à adopter, je ne vois pas comment tu pourrais exercer ton droit à adopter, alors que tu peux toujours le demander.

Si quelqu'un a le SIDA, accouche sans transmettre la maladie et fait adopter l'enfant parce qu'elle a conscience que son SIDA l'empêche (par le poids de sa médication) d'élever correctement l'enfant, qu'en penser?

Ce cas de figure est extrèmement rare et ne permet de tirer aucune conclusion. De plus quand quelqu'un fait un enfant, il le fait en général avec quelqu'un. Le conjoint peut donc tout à fait s'occuper de l'enfant, même en cas de décès.

[invite6a26c75d]

Néanmoins, dans les deux cas la décision en cause n'est pas de concevoir ou pas. Dans les deux cas ce n'est pas la prise de risque des parents qui est en cause, au contraire, puisque dans les deux cas ils auraient préféré avorter.

La décision en balance a été justement d'avorter ou non. La question est donc si on doit interrompre une vie déjà existante à cause de particularités détectées après le début de cette vie. Exprimé comme cela, il est clair que la réponse ne peut pas être oui: déjà que l'autorisation d'avortement (qui n'est pas un "doit" mais un "peut") est un problème éthique, un passage du "peut" au "doit" va clairement trop loin.

Je comprends la distinction. Mais mon exemple pose une autre question (en lien avec celle que tu soulèves) : Est-il moralement "plus acceptable" d'empêcher quelqu'un de mettre au monde un enfant parce qu'il y a un risque (environ 1/2 pour le cas de la personne atteinte de myopathie évoquée dans ce fil) que l'enfant soit malade ou handicapé ou de pratiquer un IVG sur un foetus quand on a la certitude que l'enfant va être malade ou handicapé ?

Une autre question soulevée dans les cas que j'ai évoqués, et qui est soulignée par V. Pécresse dans son intervention : Peut-on hiérarchiser les êtres humains ? Est-ce moralement acceptable de décider si un enfant à le droit de vivre ou d'être conçu en fonction de la valeur de sa vie ? Peut-on prévenir la venue au monde (en empêchant la conception ou en imposant une IVG) d'une personne parce qu'il y a un risque que sa vie coute plus à la société que ce qu'elle lui rapporte ?

[invité576543]

Tu essayes de jouer sur les mots et leurs multiples sens...

On peut le voir comme cela, ton privilège. On peut aussi le voir comme un effort de poser les nuances nécessaires, d'éviter les amalgames, de définir les choses proprement.

Ce cas de figure est extrèmement rare

Soit.

et ne permet de tirer aucune conclusion.

Pourquoi?

De plus quand quelqu'un fait un enfant, il le fait en général avec quelqu'un

En général. Mais pas toujours!

Cordialement,

[invité576543]

JMais mon exemple pose une autre question (en lien avec celle que tu soulèves) : Est-il moralement "plus acceptable" d'empêcher quelqu'un de mettre au monde un enfant parce qu'il y a un risque (environ 1/2 pour le cas de la personne atteinte de myopathie évoquée dans ce fil) que l'enfant soit malade ou handicapé ou de pratiquer un IVG sur un foetus quand on a la certitude que l'enfant va être malade ou handicapé ?

Pour moi, oui. C'est la différence entre le putatif et le réalisé, entre l'intention et l'acte, entre la prévention et les soins.

Le nombre d'enfants potentiels est infini ou presque. Tout ovule gâché est un enfant potentiel qui disparaît. Nous procédons à des choix dans ce potentiel. C'est une pratique normale et nécessaire!

Tuer un être vivant après conception est autre chose. Il est plus qu'une potentialité. Les lois sur l'avortement sont des compromis.

Cordialement,

[invite6b1a864b]

ça me fait penser à un truc important concernant la notion de "droit"
On voudrait faire passer le droit pour un truc "sacrée" naturelle etc..
Il ne faut pas oublier que le droit, la société, la démocratie, etc, sont des choix humains qui n'existent que dans leur cerveau. Ce que je veux dire c'est que les droits reposent sur la notion de contrat sociale, autrement dit il s'agit de la façon dont on organise volontairement la société. Demain le "droit" pourrait être oublier par une société et elle redeviendrait barbare, une lutte sanglante pour le pouvoir avec un chacun pour soit..
Le pourquoi du droit ne repose pas sur l'échelle locale, mais sur l'effet à grande échelle des comportements humains.. certes, le droit repose sur une réalité concrète, à savoir la reconnaissance de la similitude des individus, de leur sentiments et fonctionnement qui fait que concrètement l'instauration du droit entraine l'épanouissement de la société.. Dit autrement, c'est parce que les humains sont similaires dans le fond entre eux que la meilleurs organisation pour le groupe devient celle basé sur la justice.
Mais le droit lui, est une invention humaine, la volonté consciente d'atteindre cette organisation optimum.
C'est intéressant parce que pour la question de l'enfant malade, deux droits s'oppose : celui du parent à avoir un enfant, celui de l'enfant à avoir une santé.
A mon avis, il faut établir une hiérarchie des droits : d'abord le droit à être (à pouvoir faire, la santé, la paix, la sécurité), ensuite le droit à faire (la liberté, l'égalité, la justice), ensuite la liberté à définir les actes (le droit de parole et le droit de savoir, la démocratie)
Le droit d'être des uns passe avant le droit de faire des autres.
Maintenant, la garantie des droits sont conditions de leur faisabilité.. dans l'idéal tout le monde doit pouvoir avoir un enfant.. espérons que la société puisse un jour garantir ce droit.

[invite765732342432]

On peut le voir comme cela, ton privilège. On peut aussi le voir comme un effort de poser les nuances nécessaires, d'éviter les amalgames, de définir les choses proprement.
(...) Soit. (...) Pourquoi? (...) En général. Mais pas toujours!

Pas une réponse sur le fond... dommage.

Réponse à ton "Pourquoi": Parce qu'on ne tire pas de règle éthique à partir d'un cas particulier.

[invité576543]

Pas une réponse sur le fond... dommage.

Je n'avais pas compris que commencer par dire que l'interlocuteur se contente de jouer sur les mots était compatible avec une demande de réponse sur le fond.

Cordialement,