Qu'attendez-vous de la modification génétique sur l'Homme

[invite5d62a39b]

On s'en fout que ce soit anodin ou pas.. Ce n'est pas au psy de décider ce que tu doit être, la psychologie n'ets pas un science, et même si elle l'était cela ne donnerai pas au psy le droit de décider de ta vie.. Ta vie t'appartient, et si tu veux changer de sexe, te tranformer en mouche ou te suicider c'est à toi de le décider et pas au psy..

d'accord en grande partie avec toi mais... psychologie veut dire et ce littéralement "science de l'âme" ensuite je crois que le travail d'un psy n'est pas de choisir pour une personne, mais plutôt d'aider la personne a faire le meilleur choix, puisque tout le monde peut ce tromper.

Moi je crois qu'une modification génétique peut changer l'esprit, psychologiquement un homme qui se fait remplacer son chrochro Y par un chrochro X se sentira plus femme que si il fait seulement une oppération chirurgicale. Mais aussi, le changement de chrochro, produit un changement chimique hormonal qui influe forcément sur la personnalité comme ceux qui prennent des médicaments. Ce changement d'humeur fait partie du même processus que le changement physique.. Il n'y a pas que le corp qui change, et c'est tant mieux car la personne, par exemple un garçon qui voudrait devenir une fille se féminise un peu plus.. Elle adopte une attitude fémine plus "naturelle" c'est à dire plus spontanée et moin surfaite..

ce que tu viens d'énumérer, ce n'était pas "changer l'esprit" c'était "changer l'état de ton esprit"

que tu soit feminine ou masculin, triste ou joyeux, fou ou mentalement stable, tu reste toi, il n'y a que ton état qui change.
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[invite5d62a39b]

Tu imaginera sans peine que je ne puisse accepter cela en raison même de ce que j'ai souligné.

Surtout que la réversibilité est hypothétique et ne doit pas être considérée ici.

l'intelligence et la mémoire n'ont pas grand chose a voir avec la conscience (et mes "autres trucs" étaient liés un peut a l'intelligence et la mémoire)
je veux dire, si par exemple il me prend l'envie de te faire une surprise et de te jouer dans la cervelle avec une perceuse MAIS que tu survis et que tu deviens un légume... tu perd toute ton intelligence mais tu reste toi.
si d'un autre coté ur une raison quelconque je décide de t'effacer la mémoire définitivement et dans sa totalité... tu reste quand même toi. et finalement si tu ne peut pas redevenir humain après être devenu souris eh bien au lieu de parler au passé tu pensera au présent lol

Je ne veut pas juger pourquoi (c'est non scientifiquue et subjectif) mais savoir objectivement pourquoi et c'est cette réponse qui souligne justement bien le fait que le physique et l'intellect (conscience, mental, etc...) son étroitement mélés. CQFD.

réponse très simple: parce que j'en ai envie lol... je ne veux pas être brune mais rousse parce que JE trouve ça joli, je ne veux pas avoir les yeux verts mais gris parce que je trouve que cette couleur est non seulement très belle mais aussi qu'elle est d'une coolitude incroyable. ce sont MES envies, MES désirs et en plus par rapport a quelque chose qui m'appartiens a MOI, personne n'es plus en droit de juger que de savoir pourquoi peut importe la manière... enfin oui p-e on a le droit de ce demander pourquoi mais en aucun cas on est en droit d'exiger une réponse de ma part lol

[mh34]

On s'en fout que ce soit anodin ou pas..

Qui est le "on"?
Vous?

Ce n'est pas au psy de décider ce que tu doit être,

Il ne décide rien, ce n'est pas son rôle ni son but.

psychologiquement un homme qui se fait remplacer son chrochro Y par un chrochro X se sentira plus femme que si il fait seulement une opération chirurgicale.

Simple supposition de votre part, qui n'est étayée par rien.
De surcroit, le gène SRy est certes indispensable mais pas suffisant.
http://www.embryology.ch/francais/ugenital/molec03.html

[mh34]

Danslesgoyaves, je vous rappelle que ce forum est quand même à vocation scientifique.
Or cette réponse ;

je ne veux pas être brune mais rousse parce que JE trouve ça joli, je ne veux pas avoir les yeux verts mais gris parce que je trouve que cette couleur est non seulement très belle mais aussi qu'elle est d'une coolitude incroyable. ce sont MES envies, MES désirs et en plus par rapport a quelque chose qui m'appartiens a MOI, personne n'es plus en droit de juger que de savoir pourquoi peut importe la manière... enfin oui p-e on a le droit de ce demander pourquoi mais en aucun cas on est en droit d'exiger une réponse de ma part lol

ne saurait constituer un argument scientifique, elle est donc d'office hors charte.

Et de façon générale, merci de veiller à ce que vos messages correspondent davantage à des réponses argumentées qu'à des considérations de comptoir!

[invite5d62a39b]

Danslesgoyaves, je vous rappelle que ce forum est quand même à vocation scientifique.
Or cette réponse ; ne saurait constituer un argument scientifique, elle est donc d'office hors charte.

pas d'autre réponse possible a la question posée... et toute question mérite une réponse.

Et de façon générale, merci de veiller à ce que vos messages correspondent davantage à des réponses argumentées qu'à des considérations de comptoir!

les arguments sont là... il n'y a qu'a les chercher comme il faut et ils paraissent évidant

[myoper]

pas d'autre réponse possible a la question posée... et toute question mérite une réponse.

Peut être mais une réponse étayée par des arguments validés scientifiquement car le simple bon sens indique déja le contraire de ce que vous soutenez.
A la limite, en suivant et extrapolant (a un plus grand nombre de gènes) votre raisonnement, "on" resterait le même en changeant tout le patrimoine génétique.

les arguments sont là... il n'y a qu'a les chercher comme il faut et ils paraissent évidant

Evidents comme des arguments de comptoir, et pour finir, tout aussi peu justifiés.

D'une manière générale, ce que vous avez fait la est une critique publique de la modération et celle ci est interdite par la charte.

[invite5d62a39b]

A la limite, en suivant et extrapolant (a un plus grand nombre de gènes) votre raisonnement, "on" resterait le même en changeant tout le patrimoine génétique.

-_-

exactement... si tu définis "on" comme étant ce qui importe le plus chez un humain c'est a dire son esprit, ses pensées, sa mémoire, ses valeurs. "En psychologie l'individu désigne l'être pensant, une considération psychique de l'individu biologique" http://fr.wikipedia.org/wiki/Individu.
si ce qui te définis ce que tu es était ton patrimoine génétique, alors une copie absolument parfaite, reproduite molécule par molécule (dans l'hypothèse qu'une telle copie serait réalisable), serait également toi, ce qui n'est pas vrai...

prenons un autre exemple: supposons que j'arrive a télécharger ma conscience dans un ordinateur... je n'ai plus de corps, donc plus rien a voir avec mon génome. supposons par la suite que je réussisse a transférer mon esprit qui ce trouvais dans un ordinateur a l'intérieur d'un corps totalement différant de mon corps d'origine... mon patrimoine génétique est totalement différant... mais je reste moi, ma conscience est la même, mon esprit est le même...

alors pourquoi ce ne serait pas le cas si tu élimines les deux transfère et que tu ne fait que transformer un corps en un autre corps.

anyway pour cette dernière réponse je n'ai pas le temps de vous chercher des sources puisque je suis déjà en retard pour un diner en famille, mais franchement la logique de mon raisonnement ce tien. p-e ai-je simplement de la difficultés a expliquer mon opinion.

[myoper]

Un individu est ce qui ne peut être ni partagé ni divisé sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres.

En modifiant (...) un individu, on fait perdre une caractéristique pour en mettre une autre a la place : il ne serait donc plus lui même ...(!)

Le reste du lien décrit très superficiellement certaines façon de pouvoir considérer les individus en vue d'études ou description dans certains contextes, rien de plus ; ce sont des considérations pratiques.

si ce qui te définis ce que tu es était ton patrimoine génétique, alors une copie absolument parfaite, reproduite molécule par molécule (dans l'hypothèse qu'une telle copie serait réalisable), serait également toi, ce qui n'est pas vrai...

Ce que tu affirmes, j'ai bien compris.
Je te demandes de le prouver si tu veux pouvoir simplement commencer ton raisonnement.

prenons un autre exemple: supposons que j'arrive a télécharger ma conscience dans un ordinateur...

Tant "qu'on" ne sait pas ce qu'est la conscience, "on" peut affirmer n'importe quoi.

... mais franchement la logique de mon raisonnement ce tien. p-e ai-je simplement de la difficultés a expliquer mon opinion.

Ce qui se conçoit bien, s'explique (et s'exprime) bien.

Tant que vous ne définirez pas complétement ce dont vous parlez (conscience, mental, intellect, pensée, individu ...), vous aurez des termes a "fonctions variables" que vous promenez actuellement d'affirmations en affirmations sans vérifier ni savoir si c'est applicable (si la définition est utilisable dans ce cas et pourquoi).

Par exemple : quest ce qui vous permet d'affirmer qu'une conscience est transférable sur un ordinateur (...) et par la même, exister sans un support biologique ?

Je ne peux pas m'enpécher de lire vos affirmations de la même façon que celles-ci :

je ne veux pas être brune mais rousse parce que JE trouve ça joli, je ne veux pas avoir les yeux verts mais gris parce que je trouve que cette couleur est non seulement très belle mais aussi qu'elle est d'une coolitude incroyable. ce sont MES envies, MES désirs et en plus par rapport a quelque chose qui m'appartiens a MOI, personne n'es plus en droit de juger que de savoir pourquoi peut importe la manière... enfin oui p-e on a le droit de ce demander pourquoi mais en aucun cas on est en droit d'exiger une réponse de ma part lol

Elles ne sont vraies que parce que vous voulez qu'elles le soient.

[invite5d62a39b]

on s'étale -_-

En modifiant (...) un individu, on fait perdre une caractéristique pour en mettre une autre a la place : il ne serait donc plus lui même ...(!)

pas si on distingue l'individu biologique de l'individu psychique

Ce que tu affirmes, j'ai bien compris.
Je te demandes de le prouver si tu veux pouvoir simplement commencer ton raisonnement.

le fait que toi même n'accepterais surement pas que cette copie soit autant "toi" que toi même est une preuve en soi. en fait, la réaction de tout ton entourage par rapport a cette copie de toi est une preuve que cette copie ne serait pas le même individu que toi.

Tant "qu'on" ne sait pas ce qu'est la conscience, "on" peut affirmer n'importe quoi.
Par exemple : quest ce qui vous permet d'affirmer qu'une conscience est transférable sur un ordinateur (...) et par la même, exister sans un support biologique ?

tes "on" commencent a être gossant -_-

ce n'était qu'un scénario qui illustre mes affirmations avec logique.

si tu préfère ajoute "dans l'hypothétique possibilité fort improbable mais tout de même possédant une toute petite chance que ce soit possible" devant le dit scénario

Je ne peux pas m'enpécher de lire vos affirmations de la même façon que celles-ci :


Elles ne sont vraies que parce que vous voulez qu'elles le soient.

F**KING RIEN A VOIR t'es en train de comparer un scénario qui serait semblable a celui d'Einstein mettant en scène un poêle et une belle fille pour expliquer la relativité à un paragraphe de laissé allé d'une fille qui a perçu a tord (je l'admet désolée) un bout de texte parus un peut plus tôt comme une atteinte a ses droits personnels sur son propre corps!



En tout cas... j'admets également m'être emportée en général je vais reformuler ma théorie, qui ce base sur mes connaissances certes modestes sur la biologie et la psychologie.

je pense que ce qui défini un individu est sa conscience. Celle-ci siège dans le cerveau, et JE PENSE (théorie personnelle qui n'engage que moi... après si on peut pas donner son avis que je soit foudroyée sur le champ) qu'elle est les chemins de connexion des neurones ET la charge électrique qui les parcourent. donc SI on (on = nous, êtres humains dans un futur plus ou moins éloigné où notre technologie et les droits de l'homme le permettrai) arrivaient a cartographier la totalité du génome d'un individu, a cibler UNIQUEMENT les gènes qui définissent les caractéristiques physiques (sexe couleur des yeux couleur des cheveux taille volume musculaire) et a en modifier certains ET en repérant avec exactitude tous les gènes aillant un rapport avec le cerveau de l'individu en faisant très attention de ne rien modifier par rapport aux chemins de connexion entre les neurones. une fois la transformation terminée, cet individu n'aura pas la même identité génétique, mais puisqu'on aura fait très attention a ne pas modifier les chemins de connexion, sa conscience ne sera pas touchée. conclusion je peut dire que c'est le même individu mais transformé non?

[myoper]

pas si on distingue l'individu biologique de l'individu psychique

Ah ? parce qu'il fait quoi votre individu biologique quand l'individu psychyque fait ses courses ?

C'est bien ce que je vous reproche, vous naviguez d'une définition a l'autre en fonction de vos besoin sans prendre en considération sa validité.

C'est comme si vous me disiez "qu'on ne peut pas me tuer puisque je serais en train de penser a autre chose quand on me mettra une balle dans la tête et l'individu psychologique n'en souffrira donc pas".

le fait que toi même n'accepterais surement pas que cette copie soit autant "toi" que toi même est une preuve en soi. en fait, la réaction de tout ton entourage par rapport a cette copie de toi est une preuve que cette copie ne serait pas le même individu que toi.

Vous savez aussi ce que "J' "accepte mieux que moi aussi ?
De même que la copie n'accepterait pas ne pas être l'original ... etc... (car je la connais bien, ma copie, puisqu'elle est moi).

Démonstration basée sur des suppositions qui n'ont rien de scientifique mais que je lis régulièrement dans des bouquins de SF.
C'est une démonstration scientifique que je demande.

je pense que ce qui défini un individu est sa conscience. Celle-ci siège dans le cerveau, et JE PENSE (théorie personnelle qui n'engage que moi... après si on peut pas donner son avis que je soit foudroyée sur le champ) ...

Dans l'ensemble, c'est bien ce qui est reproché (encore) :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Pas foudroyée, mais modérée, c'est fort possible.

Il faudrait déjà penser a définir les termes que vous utilisez : conscience, par exemple...

qu'elle est les chemins de connexion des neurones ET la charge électrique qui les parcourent. donc SI on (on = nous, êtres humains dans un futur plus ou moins éloigné où notre technologie et les droits de l'homme le permettrai) arrivaient a cartographier la totalité du génome d'un individu, a cibler UNIQUEMENT les gènes qui définissent les caractéristiques physiques (sexe couleur des yeux couleur des cheveux taille volume musculaire) et a en modifier certains ET en repérant avec exactitude tous les gènes aillant un rapport avec le cerveau de l'individu en faisant très attention de ne rien modifier par rapport aux chemins de connexion entre les neurones. une fois la transformation terminée, cet individu n'aura pas la même identité génétique, mais puisqu'on aura fait très attention a ne pas modifier les chemins de connexion, sa conscience ne sera pas touchée. conclusion je peut dire que c'est le même individu mais transformé non?

C'est peut être éventuellement possible (quoiqu'en prenant le lien sur l'individu que vous avez été fort mal avisée de mettre, vous avez forcément modifié un des individus composant le "tout" (l'humain ou la résultante) :

Un individu est ce qui ne peut être ni partagé ni divisé sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres.

Que vous divisez cependant allégrement.

Selon votre propre raisonnement, cela n'est pas possible.

En prenant en compte vos réserves mais outre que c'est encore une fois de la SF, ce ne sera peut être quand même pas vrai et enfin, les gènes ciblant uniquement des caractéristiques physiques qui n'interviendraient aucunement sur une psyché (conscience ...) non encore définie n'existent peut être pas.

[invitecc1b7100]

pour moi, la conscience, ça n'existe pas.. Ce n'est pas quelques chose de matériel et personne ne peut prouver que la pensée de quelqu'un soit autre chose que de la chimie..

C'est pourquoi je considère que si la conscience est la pensé, alors une modification génétique peut changer la pensé.. Mais cela ne change rien à mon point de vue. chaque individu a le droit de changer sa pensé, que ce soit en modifiant ses gènes, ou en prenant des substances psychotropes, ou n'importe qu'elle autre technique..

Parenthèse sur ma vision radicalement critique de la psycho:

Le psychologue ne peut pas aider qui que ce soit.. Sont rôle se borne à écouter les gens et à leur servir de Dealer.. pour moi les maladies mentales n'existent pas et ne peuvent en aucun cas êtres résolues par la parole. Seule une action sur la cause du problème qui est souvent de nature sociale ou physique (pour les trans par exemple) peut résoudre le problème.
Si je déprime parce que je n'ai pas de boulot, la seule façon dont le psy peut m'aider c'est de me donner du boulot.. Si je déprime parce que je n'ai pas de partenaire sexuel, la seule façon dont le psy peut m'aider c'est de coucher avec moi.. Ces méthodes étant bannies, le psy ne peut rien pour moi... Il n'est qu'un dealer, vendeur de médicaments, il est exactement comme celui qui vend du canabis ou de la cocaïne dans la rue, la seule différence c'est qu'il est accrédité par l'état..

Lorsqu'une personne souffre de Toc, ou d'agoraphobie, ou de dépression, c'est parce qu'elle exprime un malaise dont la cause est matérielle, et c'est matériellement qu'il faut agir.. Si tu veux soigner l'esprit, soigne le corp..

Les psychologues sont soit des dealers, soit des inquisiteurs qui décident de faire arbitrairement comdamner les personnes qui ne partagent pas les valeurs officielles de la société..

Parenthèse sur la psychologie refermée..

[myoper]

pour moi, la conscience, ça n'existe pas...
C'est pourquoi je considère que si la conscience est la pensé

Pourquoi pas, j'ai bien lu le "si", mais tu t'aventures en terrain glissant en ayant posé le préalable que la conscience n'existe pas.

alors une modification génétique peut changer la pensé.. Mais cela ne change rien à mon point de vue.

Même une modification génétique ?

Le psychologue ne peut pas aider qui que ce soit..

Et pourtant, il le fait, il existe des études fondés sur des critères objectifs qui le montre.

.. pour moi les maladies mentales n'existent pas et ne peuvent en aucun cas êtres résolues par la parole.

C'est contradictoire :
Si elle n'existent pas, elles nont pas a être résolues.

Et ce qu'on appelle maladie mentale voit ses symptomes génants le patient régresser par "cet usage de la parole" (voir au dessus).

Et je n'ai jamais vu de virus, d'ondes radio, de pensée, de particule élémentaires : elles n'existent pas !

Seule une action sur la cause du problème qui est souvent de nature sociale ou physique (pour les trans par exemple) peut résoudre le problème.

La "parole" (et les silences) permettent d'agir sur l'aceptabilité du problème ou de faire agir le patient lui même sur ces causes.

Si je déprime parce que je n'ai pas de boulot, la seule façon dont le psy peut m'aider c'est de me donner du boulot.. Si je déprime parce que je n'ai pas de partenaire sexuel, la seule façon dont le psy peut m'aider c'est de coucher avec moi.. Ces méthodes étant bannies, le psy ne peut rien pour moi...

Si la (neuro)psy se limitait a ces quelques lignes, tu aurais peut être raison, mais c'est très loin d'être le cas.

Il n'est qu'un dealer, vendeur de médicaments, il est exactement comme celui qui vend du canabis ou de la cocaïne dans la rue, la seule différence c'est qu'il est accrédité par l'état..

Comme les médecins.
Ou les chirurgiens qui ne sont que des bouchers.

Au moins ne sont ils pas sadiques car ça n'existe pas.

Lorsqu'une personne souffre de Toc, ou d'agoraphobie, ou de dépression...

Alors finalement, elles existent, ces pathologies mentales ?

...c'est parce qu'elle exprime un malaise dont la cause est matérielle, et c'est matériellement qu'il faut agir.. Si tu veux soigner l'esprit, soigne le corp..

Comme tu te contredis déjà au niveau des prémisses, tu ne te vexeras pas qu'on ne tienne aucun compte de ton avis qui veut soigner des pathologies dont tu prétends qu'elles n'existent pas.

Les psychologues sont soit des dealers, soit des inquisiteurs qui décident de faire arbitrairement comdamner les personnes qui ne partagent pas les valeurs officielles de la société..

Avis bien peu éclairé du niveau de l'inquisition justement cité.
Les psychologues n'ont pas plus de possibilité que toi de faire enfermer quelqu'un et encore moins de le faire condamner : au contraire !

La plupart des demandes "d'enfermements" émanent d'un tiers.

Parenthèse sur la psychologie refermée..

J'aimerais quelle le reste.

[Yoyo]

Bonsoir

etant donné la teneur et l'orientation que prennent les derniers messages, et ce malgré les recadrages des moderateurs, je ferme cette discussion, qui n'a plus rien de scientifique.
YOyo