L'humain et la nature

[invité576543]

Doucement,
En admettant que dans le passé nous ayons accueillis des habitants d’autres planètes, savoir qu'est que cela à provoqué dans la vie d'aujourd’hui demande un certain recul.

Mon point est différent : si les humains viennent de l'extérieur, alors il faudrait qu'une partie importante (si ce n'est tout) du vivant sont venus en même temps.

La proximité est trop proche, alors que sur Terre il suffit qu'une île soit isolée quelques dizaines de millions d'années pour que le vivant y diverge notablement du reste.

La théorie de l'évolution, du moins la partie supposant une monophylie du vivant s'applique à l'homme comme au reste, et une origine ET va en contradiction avec cette hypothèse, ce qui amène un "traitement" similaire au créationnisme.

Cordialement,
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[invitedd53b758]

pour ma part l evolution biologique et l evolution culturelle sont etroitement liée.
et je suis d accord avec la vue de mandarion , que la vue d ensemble ouvre un champ sur la conscience bcp plus ouverte..
L humain c est distingué de la nature et a voulu et veux tjds prendre pouvoir sur celle ci , la soumettre ..voir les atrocité de l homme face a la nature ..
etudie le comportement de la nature de la pensée et de ses interaction est bcp plus interessante .
Est til possible que l homme vivent en harmonie sur cette belle planete? j aimerai que l on me reponde, merci

[JPL]

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[invite5d273677]

Et bien c'est une question de relativité :

Soit ont ce base sur la planète et ont devrait ce sentir envahis par des E.T.
Soit ont ce base sur le soleil et ont devrait accueillir les bras ouvert nos voisins.

En changeant juste de point d’observation ont peut avoir deux comportement opposés.

D'accord en ceci que l'élargissement de nos points de vue peuvent conduire à un changement dans nos comportements (remplacer le réflexe d'autodéfense par un accueil plus intégrateur de la nouveauté ou de ce qui est un apport de variété, comme dirait H. Atlan), je ne comprends pas cependant pourquoi il faut invoquer l'hypothèse ET pour le faire.
je veux dire que, dans son cheminement technicoculturel, l'homme peut construire progressivement (ou par des ruptures révolutionnaires?) une prise de conscience qui le fait passer du local au global. Et je pense que la démarche de la pensée scientifique y contribue.
A moins que je me trompe, il me semble que l'évolution - strictement humaine - vers un point de vue plus tourné vers l'ouverture est corrélative au progrès non seulement des résultats de la science, mais encore du mode de pensée que celle-ci porte. En d'autres termes j'invoque un certain humanisme issu de la pensée scientifique comme issue possible vers une existence de l'espèce humaine pleinement dans l'existence de la "nature" (et quand je dis "nature" j'inclus les humains, avec leurs différences, leurs "qualités" et leurs "défauts".)
Point n'est besoin d'ET, l'homme peut et doit se prendre en mains lui-même et lui seul.



cordialement

[invite1ab59cc3]

Après relecture ce sujet je me suis demandé ce qui m'avais incité à parler d'un conflit entre nature et culture. Comme quelqu'un l'a très justement fait remarqué, la culture fait partie intégrante de l'espèce humaine.
Nous pouvons même considérer la culture comme un artefact commun à un groupe, une information partagée, un patrimoine informationnel suffisamment complexe (Ashby) pour maitriser la variété de son environnement.
De même que le génome sert de support à l'information sélectionnée par la sélection Darwinienne, le patrimoine culturel, véhiculé par ses différents support (Mémoires) permet à l'espèce humaine, de maintenir un environnement relativement stable favorable à la survie du groupe.
Je vois donc quasiment le patrimoine culturel, comme une extension du patrimoine génétique, dans la perspective de la survie de l'espèce. Par extension le patrimoine culturel d'un groupe ne peut-il être considéré comme un gène supplémentaire, un méta-gène?
Ce qui m'intéresse c'est la lecture que les biologiste évolutionnistes pourraient faire alors, de l'histoire de l'humanité au sein de son environnement. L'histoire humaine semble tendre vers une unification des "méta-gènes" au fur et à mesure qu'elle progresse dans la maitrise de son environnement.
Nous sommes passés d'abord par un "dé-tribalisation", qui a amené l'émergence de grande civilisation. Ce qui correspond à un premier stade d'unification des méta-gènes.
Nous assistons aujourd'hui au succès du modèle occidental qui se répand dans le monde entier, qui porte le nom de mondialisation.
Ce phénomène est facilité par le développement rapide du réseau internet, qui uniformise sur un plan culturel, l'information du méta-gène.
Ce méta-gène s'enrichit en information par le biais de la science.
Mais la contre-partie du succès de cette stratégie évolutive, semble tendre vers un épuisement des ressources, aussi bien énergétiques qu'alimentaires.
Le succès du méta-gène humain ne risque t-il pas de devenir un handicap, par réduction de variété des stratégies de survie.
Ce méta-gène s'impose, au détriment du patrimoine génétique des espèce restées en contact plus direct avec l'environnement naturel. (Diminution de la bio-diversité)
La question se pose donc de savoir si le succès d'une stratégie de survie exprimée dans un méta-gène unique ne correspond pas une perte de variété, au sein d'un environnement appauvri ? Et de ce fait un risque important pour le futur...
Cette réduction de variété, combinée aux perspectives d'épuisement des ressources ne risque t-elle pas de constituer un handicap majeur, pour l'évolution de l'humanité, dans le défis que constitue les crises environnementales qui s'annoncent, à plus ou moins long terme ?

Définition :

Méta-gène : Support de l'information, mémoires , valeurs partagées propre à une culture et à un groupe humain.

Cordialement,

[Cendres]

Jusqu'à preuve du contraire, les méta-gènes n'existent qu'en bande dessinée, notamment chez les super-héros Marvel: http://en.wikipedia.org/wiki/Metahuman

[invite1ab59cc3]

J'ai créé ce concept en juxtaposant le préfixe méta au concept de gène, pour signifier l'idée d'un support extérieur au patrimoine "information" permettant à l'espèce humaine de survivre.

Un concept peut avoir plusieurs définitions possibles. J'ai par ailleurs précisé en bas de ma contribution, le sens précis que je donnais à ce terme.

Ce concept introduit l'idée qu'un groupe humain est intrinsèquement lié à sa culture. que la culture fait aussi partie de son patrimoine.

Cordialement,

[Cendres]

Ce concept introduit l'idée qu'un groupe humain est intrinsèquement lié à sa culture. que la culture fait aussi partie de son patrimoine.

Cordialement,

Ca, ce n'est pas forcément nouveau. A moins que tu ne parles de "patrimoine génétique".

[piwi]

Mouais. Franchement bof.
Vous enfoncez quelques portes ouvertes et j'ai du mal à saisir ce qu'apporte la redéfinition de la culture en méta-gène. Pourquoi la poser? Pourquoi cette juxtaposition avec le gène?

Nous assistons aujourd'hui au succès du modèle occidental qui se répand dans le monde entier, qui porte le nom de mondialisation.

Le terme que vous cherchez est le terme modernité plus que mondialisation. Peu importe, je dis juste cela pour que les choses soient plus claires.

Ce qui m'intéresse c'est la lecture que les biologiste évolutionnistes pourraient faire alors, de l'histoire de l'humanité au sein de son environnement.

Les historiens se sont déjà largement penchés sur la question. L'histoire de l'évolution de la culture de l'humanité est riche d'enrichissements. Histoire de l'écriture, histoire des religions. Ces chapitres sont vraiment passionnants et éclairent sur l'origine de certaines populations. Au moins autant que la génétique.

Cordialement,
piwi

[invite1ab59cc3]

Ca, ce n'est pas forcément nouveau. A moins que tu ne parles de "patrimoine génétique".

Pour moi le patrimoine génétique véhicule une information nécessaire à la constitution du phénotype.

Le patrimoine culturel possède un autre support : tels que les livres, les ordinateurs, les connaissances mémorisées dans nos cerveaux...

Mon idée est qu'à tout humain normalement constitué on peut associer un patrimoine culturel. C'est ce que j'ai voulu dire avec mon méta-gène.

2 jumeaux d'un point de vue génétiques peuvent avoir un patrimoine culturel différent s'ils ont été élevés dans des pays aux cultures différentes.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

La question que je me pose est :

La tendance à l'uniformisation culturelle si elle est avérée, n'est-elle pas un handicap d'un point de vue évolutionniste ?

Cela ne correspond-t-il pas à une diminution variété, par rapport à l'environnement ?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Les historiens se sont déjà largement penchés sur la question. L'histoire de l'évolution de la culture de l'humanité est riche d'enrichissements. Histoire de l'écriture, histoire des religions. Ces chapitres sont vraiment passionnants et éclairent sur l'origine de certaines populations. Au moins autant que la génétique.

Ma réflexion concerne d'avantage l'aspect structurale, des sociétés, et s'articule autour du couple uniformisation/diversité et de son rapport avec l'évolution.

Je me dis qu'une société, qui s'uniformise gagne en efficacité de fonctionnement, mais tend à centraliser ses décisions, et à uniformiser ses stratégies adaptatives, en ne prenant pas bien en compte la diversité locale.
De plus les grandes structures si elles se centralisent fortement, deviennent lentes dans les prises de décision adaptatives, et inefficaces dans le cas des fortes variations de l'environnement. D'où les crises à répétition.
Ainsi l'uniformisation culturelle peut-être un avantage d'un point de vie sociale dans un premier temps, mais peut aboutir à une diminution de probabilité de survie d'un point de vue de l'évolution.

Enfin c'est l'idée...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

En fait ma réflexion tourne autour de la question suivante :

La diversité culturelle est-elle un avantage évolutif ?

J'aurais un a-priori pour l'affirmative, mais cela reste à prouver...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Au tout début des années 1980, les sociobiologistes Charles J. Lumsden et Edward O. Wilson ont proposé dans un ouvrage intitulé Genes, Mind and Culture: The Coevolutionary Process que les phénomènes culturels devaient être intégrés dans l'étude de l'évolution humaine[4]. Pour ces auteurs, la transmission culturelle est fortement influencée par la nature de l'esprit humain et réciproquement, un trait culturel peut favoriser évolution génétique via la stabilisation de certains gènes qui donnent un avantage sélectif dans le groupe où ce comportement culturel est observé.

A l'époque le concept d'une coévolution gène-culture n'est cependant pas totalement nouveau puisque dès 1971, l'anthropologue Claude Levi-Strauss invitait à une « collaboration positive entre généticiens et ethnologues, pour rechercher ensemble comment et de quelle façon les cartes de distribution des phénomènes biologiques et des phénomènes culturels s'éclairent mutuellement »[5]. Mais tant les biologistes que les chercheurs en sciences humaines sont restés réticents à considérer sérieusement cette hypothèse. Ce n'est qu'à partir des années 1990 qu'elle trouvera un plus large écho notamment grâce aux travaux menés en psychologie évolutionniste.

D'après ces théories, le processus de coévolution gène-culture se poursuit donc encore aujourd'hui au sein de l'espèce humaine. Claude Combes, spécialiste français de la coévolution note que l'humanité introduit en effet des processus nouveaux dans le jeu de la coévolution en ayant supprimé ses prédateurs, en domestiquant ou altérant les modes de vie de nombreuses espèces qui l'entourent, en agissant sur le climat de la planète, sur les paysages. Les conséquences de l'activité humaine qui résulte d'une culture transgénérationnelle incluant des savoirs médicaux, vétérinaires et techniques (clonage, génie génétique, ...) sont donc d'éloigner de plus en plus l'homme des processus de la sélection naturelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%A...3.A8gne_animal

[invite85dfba75]

Salut,

Il me parait évident que la diversité culturelle offre un avantage évolutif. Car en uniformisant la culture, la mondialisation tend à donné à chacun les même armes , mais aussi les même fragilités face à la nature. Alors que la diversité peut permettre à des groupes isolés la survie face aux pression sélectives. Je suis pas sur par exemple que les Inuites si ils perdent le savoir culturel des ancêtres puissent résister à des longues périodes de glaciation.

[invité576543]

La diversité culturelle est-elle un avantage évolutif ?

A mon humble avis, la notion d'avantage évolutif est usuellement mal comprise.

Deux points me semblent important ici. Le premier est que la notion d'avantage correspond à une comparaison. Ici, quels sont les deux termes de la comparaison? Si on cherche à retrouver une situation usuelle, il faudrait deux groupes dans la même population, l'un avec diversité culturelle l'autre sans. Difficile de donner un sens à cela! Si on passe à la sélection de groupe (honnie par certains et certaines), faudrait comparer une population avec diversité culturelle, l'autre sans : quelle situation existante ou ayant existé peut être traitée selon ce modèle?

Le second point, qui semble souvent échapper, est que la notion d'avantage sélectif est une notion a posteriori, pas a priori. Ce n'est qu'après un certain temps qu'on peut dire qu'il y avantage sélectif. Pourquoi? Simplement parce que cette notion est essentiellement une corrélation usuellement faible entre ce qui est transmis et le nombre de descendants. Et il faut pas mal de cas pour qu'une faible corrélation ait un effet et, tout aussi bien, soit démontrable.

Ce dernier point veut dire que parler d'un avantage sélectif au présent, c'est faire une prédiction détaillée de l'avenir, montrer qu'il y aura une différence de reproduction, et ce quels que soient les événements extérieurs. Manifestement au mieux des spéculations!

Conclusion : La question est mal posée.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Ce dernier point veut dire que parler d'un avantage sélectif au présent, c'est faire une prédiction détaillée de l'avenir, montrer qu'il y aura une différence de reproduction, et ce quels que soient les événements extérieurs. Manifestement au mieux des spéculations!

Conclusion : La question est mal posée.

Bonjour,

La question n'est pas nécessairement mal posée. Elle se pose dans un cadre de nature complexe, et donc probabiliste.
C'est ce qui la rend certainement difficile à résoudre.

Cependant, il existe des symptômes qui permettent de penser que la culture dominante induit une perte de variété :

Exemple : Diminution de langues vivantes.

Un des problèmes essentiels qui se posent pour les langues du monde est celui de la préservation de la diversité. La linguiste Colette Grinevald estime qu'environ 50% des langues disparaîtront d'ici 2100. Dans certaines régions, cela pourrait être de l'ordre de 90% (comme en Australie et en Amérique) [1]. Début 2008, l'ONG Survival International estime qu'une langue indigène disparaît « toutes les deux semaines » [2].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue

Une langue véhicule des traditions et des savoir implicites ancestraux qui sont condamnés à disparaître ce qui correspond à une perte de variété et donc de capacité évolutive.


Cordialement,

[invite1ab59cc3]

La question de l'humain, être de culture face à la nature, pose le problème de l'évolution, et de l'écologie.

James Lovelock dans son livre "Les âges de Gaïa" définit très bien la problématique de l'humanité dans sa relation à la bio-sphère.

Il dit :

"Notre interprétation de la grande vision de Darwin est modifiée. Gaïa (terre)attire l'attention sur la faillibilité du concept d'adaptation. Il ne suffit plus de dire que " des organismes mieux adaptés que d'autres ont plus de chances d'avoir une descendance" Il est nécessaire d'ajouter que la croissance d'un organisme affecte son environnement physique et chimique; L'évolution de l'espèce et l'évolution des roches sont donc étroitement associées pour ne former qu'un seul processus indivisible.

La présence d'un nombre suffisant d'organismes vivants sur une planète est indispensable à la régulation de l'environnement.Là où il y a occupation incomplète, les forces inéluctables de l'évolution physique et chimique la rendrait vite inhabitable."

La bio-diversité est la clef de voute, de la stabilité des paramètres de l'environnement.
Le danger d'un développement massif de l'espèce humaine est donc de réduire cette diversité, et de déstabilisé de manière plus ou moins durable, le climat de la planète.

Le scénario catastrophe d'une déstabilisation du climat, deviendra inéluctable si cette bio-diversité s'en trouvait réellement menacée.

On voit ainsi le danger de l'expansion d'un modèle de civilisation uniforme sur toute la planète. Où tout le monde aurait les mêmes besoins, ou les cultures intensives, appauvriraient les sols,et élimineraient petit à petit la bio-diversité, véritable régulateur du climat planétaire.

Si l'on en crois James Lovelock, la baisse de production de Co2, n'est qu'une partie du problème que l'humanité doit affronter en ce qui concerne le climat de la planète.

Que se passera t-il après ? Un climat imprévisible, des catastrophes climatiques dévastatrices dont il sera difficile de se prémunir...

Le véritable enjeux de l'écologie, ne serait donc pas la préservation des espèces par sentimentalisme naïf,mais tout simplement parcequ'il s'agit d'une garantie d'un avenir harmonieux et stable, pour l'humanité...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Un article très intéressant sur la géonomie.

Et sur l'hypothèse Gaïa de James Lovelock.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Le danger pour l'humanité provient du succès du modèle dominant.
La science, la technologie moderne, permettent au modèle de développement dominant de s'étendre sur toute la planète. Le danger de cette uniformisation me semble évident. La variété des stratégies de survie diminue fortement. Ce modèle domine parcequ'il séduit. Trés rapidement les cultures primitives sont séduites par la technologie moderne, tout cela est très séduisant. Avoir l'eau courante, rouler en voiture, profiter des loisirs...De fait tout le monde désire plus ou moins la même chose, cela amplifie le succès du modèle dominant.

Le danger pour l'humanité est là, car le modèle dominant, s'il est efficace, n'est pas nécessairement efficient. Il peut se montrer temporairement efficace, dans sa phase de propagation,corollaire d'une croissance soutenue,mais en même temps ce modèle épuise rapidement les ressources qui sont elles limitées tout en produisant d'importantes quantités de déchets non-recyclables.

De fait un modèle dominant, s'il s'avère efficace, ne se montre pas nécessairement efficient. Par efficience j'entends que le modèle dominant n'est pas nécessairement celui qui peut promouvoir un développement durable.

Les indiens d'Amazonie on vécus des siècles selon un modèle efficient, qui n'a pas engendré de surpopulation, ni d' épuisement des
ressources.

Idem pour les Indiens d'Amérique.Ils ont développé un mode de vie efficient.
Les modes de vie efficients n'étaient pas nécessairement efficaces,ce qui limitait leur propagation, et permettait un équilibrage aisé avec la biosphère.

Aujourd'hui, le modèle qui se fond sur la science et la technologie, tend a écraser toutes les autres formes de cultures locales et se caractérise notamment par sa puissance de développement, un besoin insatiable en énergie, et en matières premières...

Hors les ressources s'épuisent et les gouvernements sont incapables de maitriser la complexité des réseaux économiques.

Ce phénomènes d'une croissances qui échappe à tout contrôle est un bouclage cybernétique, qu'on peut résumer par l'expression
"Victime de son succès". Comme lorsqu'on ouvre une nouvelle rocade, dans les premiers mois d'exploitation , elles fait gagner un temps précieux à tous les usagers,mais au fur et à mesure que le temps s'écoulent, de plus en plus d'usagers finissent par engorger le nouvelle route qui finit par créer des bouchons et des embouteillages, et la nouvelle structure censée résoudre le problème d'engorgement, finit par en créer de nouveaux...Retour à la case départ.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Les sociétés modernes sont-elles capables de modifier leur système de croyances, notamment par rapport à leur environnement ?

Un changement d'idées est manifestement à l'œuvre aujourd'hui. Partout s'organisent des débats sur l'environnement, à l'échelon local et global.Ce sont des prémisses nécessaires à un changement de mentalité. Il faut espérer qu'il pourra se produire à temps pour que notre civilisation continue de prospérer. Mais ce n'est pas facile.C'est une lutte contre une idéologie vieille de 2000 ans qui est désormais engagée. En effet, on peut sans doute faire remonter notre vision au mythe de la création, avec cette idée que le monde avait été créé pour l'homme et en fonction de l'homme.

Les gens doivent lutter contre cette conception et comprendre qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec l'environnement. Les ressources ne sont pas infinies. Nous sommes aujourd'hui en mesure de détruire les bases sur lesquelles notre civilisation est construite.

Par conséquent si nous ne changeons pas notre manière de gérer les ressources naturelles à l'échelle locale et globale, si nos refusons de voir le caractère fini, si nous ne modifions pas notre mode de vie, bref si nous n'adoptons pas un nouveau système de pensée, alors nous serons confrontés au danger que nos vies soient radicalement bouleversées dans un sens que nous trouverions très déplaisant.

Propos extraits des "Cahiers de science & vie" intitulé :
Les civilisations sont-elles vouées à disparaître ?

Il me semble que l'idée anthropomorphique que
"Le monde a été créé pour l'homme, et en fonction de l'homme",a encore aujourd'hui valeur de paradigme, largement inconscient.

[invite217f3aaa]

Est ce que la variabilité au sein d'un groupe est bonne ou mauvaise ?

Il faudrait pour cela définir ce que l'on entend par bon et mauvais. Si par bon on entend "la capacité à transmettre son patrimoine génétique et culturelle au fil du temps" elors la variabilité est bien.
Si par bien on entend " la capacité à donner une descendance nombreuse" alors il vaut mieux coller aux filtre de sélection de la société et donc diminuer la variabilité.

"Le monde a été créé pour l'homme, et en fonction de l'homme",a encore aujourd'hui valeur de paradigme, largement inconscient

Je pense aussi. Mais veux tu dire que cela est préjudiciable ?
A mon avis il est difficile d'identifier une découverte si on ne la raccroche pas à quelquechose de très connu, voire familié. "On ne comprend que ce que l'on a déjà expérimenté" (Schopenhauer ??) et il est un fait que l'on a tendance a décrire en premier lieu, les découvertes, au moyen de métaphores riches de raisonnances anthropomorphiques. Est ce mal faire les choses ? Je ne sais pas.

[invite6eb1b431]

"Le monde a été créé pour l'homme, et en fonction de l'homme"

Je pense aussi. Mais veux tu dire que cela est préjudiciable ?

C'est une vision anthropocentrique, qui me semble préjudiciable dans la mesure où elle tend à placer l'environnement dans une relation de servitude, dédiée au besoins de l'espèce humaine.

Dit de manière plus triviale : " Le monde est un grand super-marché".

L'environnement et l'espèce humaine inter-agissent en permanence dans une relation co-évolutive...