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L'humain et la nature



  1. #1
    Mumyo

    L'humain et la nature


    ------

    N'est-il pas dans la nature de l'humain, culture oblige,de perturber l'équilibre de la nature ? Dés lors ne se condamne t-il pas lui même,
    en sciant la branche sur laquelle il repose, à la disparition ?

    Plus le temps passe, plus les déséquilibres en tous genre s'accentuent.
    Qu'est-ce qui peut aujourd'hui laisser espérer, un retour à un équilibre naturel, autrement que par une catastrophe majeure ?

    Comment peut-on expliquer que la sélection Darwinienne nous ai conduite au bord la catastrophe ?

    N'est-ce pas la preuve d'une rupture consommée avec la nature ? Que reste-t-il de la sélection "naturelle" ?

    Ne devient-elle pas sélection culturelle ?

    Cordialement,
    Mumyo

    -----
    Dernière modification par Mumyo ; 04/12/2008 à 07h04.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  3. #2
    f6bes

    Re : L'humain et la nature

    Bjr à toi,
    Ca dépend comment l'on vout les "choses" !
    Pour moi "l'humain" est partie INTEGRANTE de la NATURE.
    Il n'y a pas à les dissocier.

    Donc la NATURE c'est AUSSI l'humain.

    C'est NOUS qui définissons certains COMPORTEMENT des humains comme "catastrophe majeure".

    On pourrait donc appeler cela de l'AUTO REGULATION dans un "sens" !

    Cordialement
    Ben ça marche!

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Bonjour,

    Je vais répondre par une citation d'un dossier sur Futura-Sciences, que je ne saurais pas écrire mieux:

    Citation Envoyé par Michel Puech
    On ne peut pas partir de l’idée que la technologie doit « s’insérer » dans « l’environnement », ce serait revenir à l’opposition primaire de la (gentille) nature et des (vilaines) usines. La technologie est notre environnement. La question porte sur la coévolution de la nature, de la technologie et de l’humain. Pour être possible, l’écologie du technologique doit aujourd’hui faire accepter l’idée que la nature, elle aussi, peut changer. Les lignes de côtes, le climat, les espèces vivantes, tout cela n’a jamais cessé de changer, ce changement incessant est le processus même de la vie, l’évolution. Vouloir arrêter l’évolution en fixant la nature telle qu’elle est en un instant donné est un projet parfaitement absurde.
    Personnellement, l'approche de Michel Puech résonne parfaitement avec ma manière de penser (ainsi que le message #2), alors que le message #1 pas du tout.

    Cordialement,

  5. #4
    shokin

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    N'est-il pas dans la nature de l'humain, culture oblige, de perturber l'équilibre de la nature ?
    Comme la phrase est tournée.

    Plus sérieusement, l'équilibre ne résiderait-il pas dans le mouvement ? un équilibre changeant (plutôt qu'unique), pour prendre la métaphore de l'équilibriste sur son fil.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Qu'est-ce qui peut aujourd'hui laisser espérer, un retour à un équilibre naturel, autrement que par une catastrophe majeure ?
    Y en a-t-il seulement eu un ? Comment le définirais-tu concrêtement ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Comment peut-on expliquer que la sélection Darwinienne nous ai conduite au bord la catastrophe ?

    (...)

    Ne devient-elle pas sélection culturelle ?
    Que sous-entends-tu comme cause ? la sélection naturelle ou la culture ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mumyo

    Re : L'humain et la nature

    Comme la phrase est tournée.
    Je savais bien qu'elle ferait effet...

    La question porte sur la coévolution de la nature, de la technologie et de l’humain.
    Oui cela montre bien que le divorce avec la nature est depuis longtemps consommé....Chacun vit dans son coin, à sa manière et le montant des prestations compensatoires risque d'être salé.

    Je sais pas moi, les ressources s'épuisent...L'impact écologique sur l'environnement est énorme. Il me semble que parler de CO-évolution, relève de l'ignorance d'un flagrant déséquilibre...

    La forêt amazonienne qui fond à vue d'oeil,Le réchauffement, le trou dans la couche d'ozone, Tchernobyl, les pluies acides, la vache folle, l'amiante, les culture transgéniques.. la disparition des espèces...La sur-population galopante...sur fond de crise alimentaire...Les conflits en tous genre, les génocides, les guerres incessantes....

    J'ai quand même l'impression que la gentille culture technologique, n'est pas si gentille que cela...Si vous n'y voyez pas un certain déséquilibre, je m'interroge, et je m'inquiète...
    Dernière modification par Mumyo ; 04/12/2008 à 21h31.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    je m'inquiète...
    Bon résumé.

    Je sais pas moi, les ressources s'épuisent...
    Quelles ressources? La lumière solaire?

    Il me semble que parler de CO-évolution, relève de l'ignorance d'un flagrant déséquilibre...
    Au contraire. L'évolution est par définition un déséquilibre.

    Cordialement,

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  10. #7
    Mumyo

    Re : L'humain et la nature

    L'humanité est comme un bambin qui joue avec un pistolet chargé...
    Il vaut mieux s'inquiéter un peu, c'est le début d'une certaine lucidité.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #8
    f6bes

    Re : L'humain et la nature

    Bjr à toi,
    La "licudité" voudrait que le "bien etre" soit PARTAGE.
    Mais voilà ,y a t il du "bien etre" pour TOUT le monde ??
    Là va falloir CHOISIR, ou on aligne TOUT le monde de meme façon (et ça risque de griincer des dents par endroit)
    Ou on laisse faire la NATURE et elle "réglera" les "problémes" à sa façon !

    Certains bambins "passent par la fenétre" c'est la LOI de la NATURE.
    Les "inconcients" s"éliminent eux memes, c'est une LOI NATURELLE.

    La "lucidité" voudrait que TOUT soit EQUITABLEMENT partagé, dur ...dur !

    A+
    Ben ça marche!

  12. #9
    f6bes

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    J

    La forêt amazonienne qui fond à vue d'oeil,Le réchauffement, le trou dans la couche d'ozone, Tchernobyl, les pluies acides, la vache folle, l'amiante, les culture transgéniques.. la disparition des espèces...La sur-population galopante...sur fond de crise alimentaire...Les conflits en tous genre, les génocides, les guerres incessantes....

    J'ai quand même l'impression que la gentille culture technologique, n'est pas si gentille que cela...Si vous n'y voyez pas un certain déséquilibre, je m'interroge, et je m'inquiète...
    Bjr à toi,
    Pour "..la forét etc....."..c'est pas le probléme de la NATURE. Elle s'en contrefiche !
    (Elle "saura" revenir au "point de départ" sinon elle fera avec !!)

    "gentille" culture techno: qui a dit que la culture techno n'est QUE et FORCEMENTgentille !!

    Personne n'a dit AUSSI qu'il n'y avait pas "déséquilibre"!

    De gré ou de FORCE, ca se REGULERA ! (bien sur y aura un "prix à payer")
    Reste à connaitre le "prix" (pour l'homme) , mais la NATURE ne se soucie pas de "prix" !

    Bonne journée
    Ben ça marche!

  13. #10
    shokin

    Re : L'humain et la nature

    Mumyo, je te propose de préciser ta question initiale, qui, elle-même, dans ton premier message, est dispersée en plusieurs questions. Tu vois la conséquence : les réponses sont dispersées.

    Et une discussion dispersée a toutes les chances de se retrouver verrouillée. Comme nous pouvons le constater, une discussion ne "se régule" pas d'elle-même.

    Aussi, je te propose le thème : "Comment la sélection naturelle ne s'est transformée, dans certains milieux et dans certains contextes, en sélection culturelle ?"

    Je te signale - et à vous autres aussi - que le forum n'est pas un lieu de complaintes et de lamentations, ni d'extase et d'hystérie, d'ailleurs.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #11
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    ...Comme nous pouvons le constater, une discussion ne "se régule" pas d'elle-même.

    Shokin
    ah? tiens ça aurait pu être une expérimentation en live

    bon, pour essayer un recentrage comme le souhaite Shokin, résumons-nous:

    - il semble que la question initiale soit: entre la nature qui semble évoluer selon ses propres critères de sélection naturelle, et l'espèce humaine, qui, par sa structure (ses modalités d'actions), semble agir même sur l'évolution de ladite nature, il y ait risque de divorce (consommé ou pas...).

    - il semble alors que, suite à ce divorce, l'humain risque de mettre en péril sa propre survie biologique (et aujourd'hui culturelle), puisqu'il semble atteindre les mécanismes naturels dont il dépend de manière primordiale ("il scie la branche sur laquelle il est assis").

    - il semble encore que la question soit ensuite éthique: que FAUT-IL faire pour éviter cette catastrophe annoncée? Faut-il se réaligner sur la nature et nier toute évolution intrinsèque à l'homme? faut-il une CO-évolution humain-nature (codéveloppement durable en quelque sorte)? Faut-il encore "laisser faire", invoquant ainsi un mécanisme hypercomplexe d'autorégulation mutuelle entre deux systèmes complexes ouverts l'un sur l'autre (l'Humanité et le "restant" de la Nature)?

    pour le moment je n'ai pas d'analyse sur ces questions, je me contente d'essayer de reformuler pour y voir plus clair.
    Ai-je bien re-clarifié?
    Dernière modification par shokin ; 05/01/2009 à 02h34. Motif: Correction de balise - shokin
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par FRELE IDEE Voir le message
    - il semble que la question initiale soit: entre la nature qui semble évoluer selon ses propres critères de sélection naturelle, et l'espèce humaine, qui, par sa structure (ses modalités d'actions), semble agir même sur l'évolution de ladite nature, il y ait risque de divorce (consommé ou pas...).
    Parler de divorce revient, il me semble, à sous-entendre que la nature serait "contrecarrée" dans ses buts. Mais si on refuse la notion de "buts de la nature", elle ne peut pas être contrecarrée, et donc la notion de divorce ne tient pas.

    - il semble alors que, suite à ce divorce, l'humain risque de mettre en péril sa propre survie biologique (et aujourd'hui culturelle), puisqu'il semble atteindre les mécanismes naturels dont il dépend de manière primordiale ("il scie la branche sur laquelle il est assis").
    Il n'est nul besoin de parler de divorce pour obtenir la conclusion. Il suffit de dire que les actions de l'espèce humaine mettent en péril sa survie à long terme. Que le cadre de référence soit l'Univers tel qu'il est est une donnée, il n'y pas besoin de le personnaliser sous le nom de "nature", surtout au prix de l'attribution d'une "volonté", de "buts" à la nature.

    - il semble encore que la question soit ensuite éthique: que FAUT-IL faire pour éviter cette catastrophe annoncée?
    Faudrait déjà définir la catastrophe dont on parle!

    Faut-il se réaligner sur la nature et nier toute évolution intrinsèque à l'homme?
    "Se réaligner sur la nature" n'a aucun sens. C'est comme dire que si le panda veut survivre il faut qu'il "se réaligne sur sa nature de carnivore" et se mette à manger de la viande. L'espèce humaine est ce qu'elle est, quoiqu'elle fasse elle le fera selon sa nature, et donc selon la nature.

    L'homme n'a jamais été "aligné sur la nature", ou l'a toujours été, selon.

    Ce genre de phrase est idéologique. Sous "se (ré)aligner sur la nature" se cache un mode de vie humain, que la phrase cherche à justifier, à défendre, en jouant sur les mots et sur les modes actuelles. Ce serait plus honnête (mais moins vendeur) de décrire précisément le mode de vie proposé.

    faut-il une CO-évolution humain-nature (codéveloppement durable en quelque sorte)?
    Il n'y a pas le choix. Cette coévolution est et sera, quoiqu'on fasse et décide.

    Faut-il encore "laisser faire", invoquant ainsi un mécanisme hypercomplexe d'autorégulation mutuelle entre deux systèmes complexes ouverts l'un sur l'autre (l'Humanité et le "restant" de la Nature)?
    Là encore, ce n'a pas grand sens. Il n'y a pas une humanité qui "laisse faire" et une autre qui "fait". Il n'y a qu'une humanité qui fait. L'humanité prend des décisions et agit. Elle est juge et partie, inséparablement. La seule question qui a un sens est de comparer différentes options pour "faire", rien d'autre.

    Ai-je bien re-clarifié?
    SI par "bien", on entend "sans biais", alors mes commentaires précédents parlent d'eux-mêmes.

    Cordialement,

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  17. #13
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    le mot "divorce" n'est pas de moi comme tu peux le constater dès le début du fil: j'ai reformulé avec le vocabulaire initialement employé et qui, en effet, prête à confusion.

    je ne suis pas un tenant du finalisme et je suis convaincu en la matière que:
    - l'homme, l'espèce humaine fait partie intégrante de la "nature"
    - que l'homme, dans sa façon d'évoluer et d'agir, n'est qu'une des propriétés de cette "nature"
    - que le terme même de "nature" ne fait que traduire ce que nous percevons de notre environnement, celui-ci étant aussi bien externe qu'interne (il inclut donc notre mode de connaissance)
    - que toute évolution dans la nature résulte d'une situation hors-équilibre et met en jeu des processus complexes, non tous connus ou prévisibles

    cdlt
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  18. #14
    ayon

    Re : L'humain et la nature

    tout a fait que la nature n' est pas dissocié de l homme ..
    Mais ma question est : Pourquoi l homme a t il la tendance a détruire tout ce qu il touche ou presque?
    merci

  19. #15
    Madarion

    Re : L'humain et la nature

    Pour ma part je fais une distinction entre l'évolution biologique et l'évolution culturelle.

    ---

    Mais dites-moi,
    Ne serait-il pas possible que nous ayons évolué d'abord sur une autre planète avant de venir ici ?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    l’homme, l'espèce humaine fait partie intégrante de la "nature"
    Justement, et si en réalité il n'en fessait pas partie ?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    que l'homme, dans sa façon d'évoluer et d'agir, n'est qu'une des propriétés de cette "nature"
    Et si en fait il ne l'était pas complètement ?

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Pour ma part je fais une distinction entre l'évolution biologique et l'évolution culturelle.
    C'est raisonnable.

    Maintenant l'espèce humaine évolue biologiquement. C'est son système technique qui évolue culturellement. Par exemple un humain lors de sa conception, ou même sa naissance, est le résultat de l'évolution biologique seule.

    Si on oppose humain et nature sur la base du mode d'évolution, il n'est pas clair ce que le terme "humain" recouvre.

    Justement, et si en réalité il n'en faisait pas partie ?
    A quel sens exactement?

    Cordialement,

  21. #17
    Madarion

    Re : L'humain et la nature

    Plus exactement !?

    Disons que nous aurions colonisé la Terre dans un lointain passé.
    Ce qui impliquerait que nous ne fessons pas vraiment parti de la Nature.

  22. #18
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    bonjour Madarion
    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Plus exactement !?

    Disons que nous aurions colonisé la Terre dans un lointain passé.
    Ce qui impliquerait que nous ne fessons pas vraiment parti de la Nature.
    rien ne nous permet de le penser, c'est de la pure spéculation.
    En outre, cela ne ferait que déplacer le problème: les "colons" de la Terre viendraient bien de quelque part, non? Dans ce cas la question du rapport entre eux et la "nature" se serait posée déjà dans "un lointain passé".

    cdlt
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  24. #19
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    bonjour Michel

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est raisonnable.

    Maintenant l'espèce humaine évolue biologiquement. C'est son système technique qui évolue culturellement. Par exemple un humain lors de sa conception, ou même sa naissance, est le résultat de l'évolution biologique seule.

    Si on oppose humain et nature sur la base du mode d'évolution, il n'est pas clair ce que le terme "humain" recouvre.
    peux-tu préciser? en termes d'évolution, certes, l'évolution biologique et l'évolution technique (ou culturelle?) se font sur des modes distincts. Mais, in fine, à moins d'invoquer un certain dualisme (partition du monde en une part "anthropique" et une part "externe" ou "naturelle") les processus d'évolution culturels, c'est-à-dire ce que produit l'homme, s'enracinent bien dans des processus plus fondamentaux et relevant du biologique, non?
    Bon, j'ai conscience que mes propos ressemblent à du réductionnisme!...

    cdlt
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Salut,

    Citation Envoyé par FRELE IDEE Voir le message
    peux-tu préciser?
    Sûrement, mais je ne sais pas trop sur quel point précis la question porte.

    en termes d'évolution, certes, l'évolution biologique et l'évolution technique (ou culturelle?)
    Culturelle, faute de meilleur vocabulaire. L'évolution biologique est aussi une évolution technique. La différence est le mode d'innovation et de transmission. Biologique égale, dans ce contexte, transmission génétique verticale et innovation par mutations sans projet. Culturelle égale transmission par transfert horizontal d'information, et innovation par imagination préalable à la mise en oeuvre.

    les processus d'évolution culturels, c'est-à-dire ce que produit l'homme, s'enracinent bien dans des processus plus fondamentaux et relevant du biologique, non?
    Oui, mais au même sens où l'évolution biologique d'enracine dans des processus plus fondamentaux, la chimie des macromolécules.

    Dans les deux cas il y a émergence. La chimie fournit une fondation à l'évolution biologique, et le biologique fournit une fondation à l'évolution culturelle.

    ----

    Mais pour moi ce n'est pas une opposition humain/nature. Je vais jusqu'à dire que le monde symbolique de l'évolution culturelle a quelque chose d'inhumain, ou de supra-humain. L'opposition est plutôt entre le monde biologique et le "technosystème" que fabriquent les humains; c'est ce technosystème qui évolue "culturellement", pas les humains.

    [Le humains évoluent biologiquement, et servent de "vecteurs" aux techniques évoluant culturellement. L'éducation, l'apprentissage, est une sorte de greffe, d'inoculation, des techniques courantes, sur le jeune humain (qui est biologiquement adapté à cela).]

    Cordialement,

  26. #21
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    Je vais répondre par une citation d'un dossier sur Futura-Sciences, que je ne saurais pas écrire mieux:



    Personnellement, l'approche de Michel Puech résonne parfaitement avec ma manière de penser (ainsi que le message #2), alors que le message #1 pas du tout.

    Cordialement,
    Oui, l'humanité est actrice dans l'évolution de l'environnement et contribue à créer celui-ci. Dans la mesure où il n'y a pas lieu de séparer d'une part une "nature" préexistante a priori gentille et en équilibre, et d'autre part une humanité "vilaine" qui déséquilibrerait cette "nature", je considère en effet que ce que modifie l'homme fait partie intégrante de la "nature", que celle-ci s'enrichit des résultats techniques de l'homme, tout autant que le castor, lorsqu'il construit son barrage, modifie son écosystème (alors que beaucoup pensent que le gentil castor et ses constructions sont des éléments "naturels") (d'accord, mon exemple est fumeux!)

    Ce disant, la question n'est pas tant de rechercher une adéquation de l'homme à une nature soi-disant préexistante et stable (en fait, elle évolue tout le temps entre états métastables et interdépendants), mais de savoir comment l'homme peut faire pour que sa contribution technique et culturelle à l'environnement qu'il constitue comme tout autre élément, n'apporte pas de complications supplémentaires susceptibles d'introduire des risques pour sa survie biologique et culturelle.

    Philosophiquement, cela revient à estimer que c'est l'homme qui reste responsable par ses CHOIX de son devenir, sans devoir invoquer la menace d'un "jugement" d'une nature préexistante et toute puissante, dont les retours de bâtons seraient portés par des "lois naturelles" (et pourquoi pas "divines" tant qu'on y est?).

    Alors, en effet, le discours qui exige que l'homme se culpabilise vis-à-vis d'une nature dont il s'éloignerait soi-disant, accompagné de son cortège de décisions soi-disant régulatrices (et financières), est idéologique. Je lui préfère de loin un discours qui consisterait à inviter tout le monde à chercher comment "inventer", prolonger une nouvelle nature. C'est évidemment plus difficile, cela demanderait plus d'imagination, d'innovation, de technologies inédites... mais ce serait ô combien plus intéressant et moins ressasser les mêmes idées.

    cdlt
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  27. #22
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Salut,



    Sûrement, mais je ne sais pas trop sur quel point précis la question porte.
    la question portait sur la différence évolution bio/évolution culturelle, mais tu as répondu par la suite

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui, mais au même sens où l'évolution biologique d'enracine dans des processus plus fondamentaux, la chimie des macromolécules.

    Dans les deux cas il y a émergence. La chimie fournit une fondation à l'évolution biologique, et le biologique fournit une fondation à l'évolution culturelle.
    oui, en effet, il faut bien invoquer le concept d'émergence pour que l' "explication" des propriétés qualitativement nouvelles des systèmes ne fasse pas appel à un quelconque dualisme philosophique.

    ----
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais pour moi ce n'est pas une opposition humain/nature. Je vais jusqu'à dire que le monde symbolique de l'évolution culturelle a quelque chose d'inhumain, ou de supra-humain. L'opposition est plutôt entre le monde biologique et le "technosystème" que fabriquent les humains; c'est ce technosystème qui évolue "culturellement", pas les humains.
    je ne suis pas sûr de bien comprendre: veux-tu dire que l'évolution culturelle touche non pas l'humain, comme être strictement biologique, mais son produit technosystème? En quelque sorte, ce dernier serait à prendre comme une émergence issue de l'homme (et plus fondamentalement du biologique ou du chimique) et suivrait de nouvelles règles d'évolution?

    cordialement
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  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par FRELE IDEE Voir le message
    je ne suis pas sûr de bien comprendre: veux-tu dire que l'évolution culturelle touche non pas l'humain, comme être strictement biologique, mais son produit technosystème? En quelque sorte, ce dernier serait à prendre comme une émergence issue de l'homme (et plus fondamentalement du biologique ou du chimique) et suivrait de nouvelles règles d'évolution?
    Oui. Très bien reformulé.

    C'est une de mes bizarreries conceptuelles.

    Cordialement,

  29. #24
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est une de mes bizarreries conceptuelles.

    Cordialement,
    conception assurément hors des sentiers battus, innovante, mais certainement intéressante et prometteuse.
    L'idée que de l'humain est en train d'émerger un nouvel être, "suprahumain" pourrait-on dire, entre assez en résonance avec mes neurones.
    Pourquoi en effet l'homme serait-il l'ultime aboutissement de l'évolution et non pas un maillon dans une évolution toujours en devenir et jamais écrite par avance? En tant que maillon, l'homme contribue, avec l'ensemble de la "nature", à l'émergence de nouveaux maillons quelles qu'en puissent être les formes nouvelles (et imprévisibles).
    Oui, ça me plaît assez: j'y vois matière à une espérance créatrice.
    C'est parce que nous nous imaginons que l'état actuel de l'homme suit une même logique et conduit à une même logique, que nous nous posons des questions sur la soi-disant séparation homme-nature.

    cordialement
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  31. #25
    Madarion

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par FRELE IDEE Voir le message
    Rien ne nous permet de le penser, c'est de la pure spéculation.
    En outre, cela ne ferait que déplacer le problème: les "colons" de la Terre viendraient bien de quelque part, non? Dans ce cas la question du rapport entre eux et la "nature" se serait posée déjà dans "un lointain passé".

    cdlt
    Et effectivement, il y a des traces un peut partout sur la planète de ces " envahissements ".
    Dessiné sur des grottes, gravé sur des pierres et inscrit dans des manuscrits très anciens.
    Des danses et des rittes en donnent des représentations symboliques à travers le monde.


    Néanmoins, tu viens de soulever une autre question pertinente : Et quand bien même il y aurait u intrusions extérieure a la Terre, est ce que ça reste dans une sorte de plan naturelle. Et bien oui s’il a un point commun entre les deux mondes. Comme Mars par exemple qui partage le même astre que nous.
    Dernière modification par Madarion ; 09/01/2009 à 21h41.

  32. #26
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Et effectivement, il y a des traces un peut partout sur la planète de ces " envahissements ".
    Dessiné sur des grottes, gravé sur des pierres et inscrit dans des manuscrits très anciens.
    Des danses et des rites en donnent des représentations symboliques à travers le monde.
    bonsoir madarion

    de prime abord je ne partage pas trop ton enthousiasme sur le fait que certaines traces attestent d'une origine ou d'un passé extraterrestre, ou tout au moins en relation avec d'autres mondes, sur la Terre.
    Que les modérateurs me pardonnent, nous sommes hors du champ de ce fil, mais j'en profite pour faire un appel épistémologique à la prudence en matière d'interprétations scientifiques des faits. Et dans chaque fil il ne faut jamais rater cette occasion.
    madarion, tu dois savoir et avoir toujours présent à l'esprit que les faits s'interprètent toujours difficilement et que la prudence est de rigueur dans les théories spéculatives. Bien des explications possibles, mais non toutes admissibles, peuvent justifier d'une observation. En outre:
    1) - est-on sûr des observations (conditions de leur établissement)?
    2) - existait-il une idée préconçue qui animait telle ou telle observation? elle peut en effet "orienter", biaiser l'interprétation (chercher dans l'observation ce que l'on désirait déjà comme vrai)
    3) - a-t-on mis à l'épreuve expérimentale, par des expérimentations contradictoires, les théories ou modèles d'explication?
    4) - qu'ont donné ces contre-expertises (si j'ose dire)?
    5) - a-t-on épuisé toutes les interprétations qui ne font pas appel au surnaturel avant d'invoquer celui-ci? (pour moi la thèse ET relève du surnaturel)
    Et si ces traces existent, peux-tu nous en dire plus à leurs sujets (mais en ouvrant un autre fil, bien sûr! celui-ci est réservé au rapport entre l'homme et la "nature", sujet déjà complexe)

    cordialement
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  33. #27
    Madarion

    Re : L'humain et la nature

    Les situations sont complexes uniquement quand ont n'a pas un angle de vus général.
    Les preuves peuvent effectivement être perçus comme subjectives.

    Mais bon ... !

  34. #28
    FRELE IDEE

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Les situations sont complexes uniquement quand ont n'a pas un angle de vus général.
    Les preuves peuvent effectivement être perçus comme subjectives.

    Mais bon ... !
    de quel point de vue général parles-tu?

    en attendant de te lire, bonne nuit

    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : L'humain et la nature

    En tout cas, ces envahisseurs ont fait drôlement bien les choses! En particulier ils ont permis qu'utiliser des mammifères comme modèle pour la médecine humaine marche, y compris des exemples comme l'utilisation de sérums venant d'animaux pour soigner des humains. (Pour ne prendre qu'un des nombreux points en faveur de l'évolutionnisme.)

    Je range les idées de Madarion dans la même catégorie que le créationnisme. A savoir une thèse dont le but principal est de refuser l'idée que nous, humains, soyons le résultat d'une évolution récente à partir de primates qui seraient appelés singes par tout humain actuel qui en verrait un.

    Cette idée est déplaisante pour beaucoup, et j'imagine bien que refuser certaines considérations épistémologiques soit pour certains un prix aisé à payer pour se débarrasser de cette idée déplaisante.

    Cordialement,

  36. #30
    Madarion

    Re : L'humain et la nature

    Citation Envoyé par FRELE IDEE Voir le message
    de quel point de vue général parles-tu?
    Et bien c'est une question de relativité :

    Soit ont ce base sur la planète et ont devrait ce sentir envahis par des E.T.
    Soit ont ce base sur le soleil et ont devrait accueillir les bras ouvert nos voisins.

    En changeant juste de point d’observation ont peut avoir deux comportement opposés.

    ---

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    En tout cas, ces envahisseurs ont fait drôlement bien les choses! En particulier ils ont permis qu'utiliser des mammifères comme modèle pour la médecine humaine marche …
    Doucement,
    En admettant que dans le passé nous ayons accueillis des habitants d’autres planètes, savoir qu'est que cela à provoqué dans la vie d'aujourd’hui demande un certain recul.

    Ont pourrait facilement mettre sur leurs dos une multitude de comportement qui ne correspondrais pas a nos convictions. Ça serait un peut trop facile de libérer nos consciences.

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