Les obstacles au progrés de l'humanité

[invite6b1a864b]

J'essaye d'identifié les obstacles à la diffusion des idées..

1) Les peurs et autres complexes .. Certaines idées font peurs :

a) le déterminisme, et tout ce qui remet en cause le libre arbitre (alors que l'ignorance que nous impose la complexité de la réalité à elle seul, est déjà un gage de l'existence de choix non triviaux et donc de la liberté de choix.. ) Pourtant rechercher l'ignorance s'apparante à de l'infantilisme.
b) Les échecs des mouvements masses fondés sur des idéologies... communisme, dogmatismes religieux.. le spectre du troisième Reich..
L'être humain ne maitrise toujours pas ses propres mouvements de foules et son inconscient collectif.. (alors que c'est toujours finalement le sadisme, c'est à l'espoir d'un bien par un mal, le pouvoir illégitime, qui cause tous les problémes)

2) Les égos. :

a) Le fait de baser un systéme sur la légitimité public, conduit à jugé des choses selon la personne qui l'avance.. c'est la porte ouverte à tous les préjugés.. C'est la solution de facilité au probléme de la multitude (et je peux le comprendre), mais c'est un frein dans le sens ou si c'était la vrai valeur qui était jugé, et non les connivences et la confiance, les gens ne perdrais pas leur à venir posé des questions ridiculement simple pour se faire des "relations". Et les illuminés réflechiraient à deux fois.

b) Les jalousies. Quand on part sur un chemin pendant 10 ans, et qu'on s'apperçoit qu'on s'est planté au carrefour, on rechigne à vouloir revenir en arrière. Encore plus quand il s'agit d'une population entière qui s'autoémule et qui est tout contente que chacun soit compatible avec l'erreur des autres.

c) L'inertie du pouvoir. Le simple fait qu'être quelque part donne un pouvoir sans pour autant qu'il n'y ai d'obligation de mérite sans cesse renouvellé, fait que vous avez des vieux lions qui squatte le territoire, avec qui les jeunes sont obligé de se battre.. Alors que dans le terrain de la production, le mérite ne dépend que tu travail
(et donc de l'idée ou de la chose proposé, et pas d'une histoire à la Soap Opéra pour arrivé à glisser un mot à Untel qui part gentillesse à ouvert la porte..)
Il parait qu'Einstein travaillais dans une administration.. de nos jours qui l'aurait écouté ? Aurait il fallut qu'il aille glissé ses articles dans la boite au lettre des redacteurs de magasine ? Qu'il aille faire les tours des universités obstinément pendant des semaines ?
Le fait même de confondre légitimité et position entraine tout le reste du probléme..

Et pour finir mon préféré :
d) Le mensonge
C'est simple. Il y a une réalité.
Nous sommes dedans, et nos cerveaux sont des machines à comprendre et interprété cette réalité en un modèle cohérent que nous pouvons manipuler pour prévoir l'avenir. Le réseau que nous formons par notre communication est relativement simple et pourrait être efficace. Et il ne faut pas réfléchir très longtemps pour comprendre que le moindre élément de mensonge, dés lors qu'il est volontaire, joue contre l'humanité entière.
Il n'y a pas de "petit mensonge". Il n'y a que des erreurs introduites dans la symétrie entre la réalité et ce qu'on croit, et chaque erreur à ces conséquences bien déterministes.
Quelques soient les oppositions entre humains et les concurrences, utiliser le mensonge dans ce jeux pousse la séléction naturelle vers des critères qui sont les suivants : savoir produire des faux messages et savoir les déjoués.
C'est une aptitude qui ne sert à rien d'autre qu'à s'entretenir, car seul les humains sont susceptible de souffrir du mensonge d'un autre être humain, et cela n'apporte aucun avantage à l'espèce humaine face au reste de la réalité.
(Voilà l'ornière dans laquelle l'humanité est embourbé depuis 2000 ans... )

Qu'en pensez vous ?
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[invite0e75c5ca]

Bonjour à toutes et à tous !

le déterminisme, et tout ce qui remet en cause le libre arbitre (alors que l'ignorance que nous impose la complexité de la réalité à elle seul, est déjà un gage de l'existence de choix non triviaux et donc de la liberté de choix.. )

Le déterminisme affirme en effet, comme Newton le disait déjà de son temps, que si l'on connaissait la vitesse et la position (ou en générale les propriétés) de toutes les particules de l'univers à un instant donné, l'on pourrait prévoir l'avenir à l'aide des lois de la physique. Dans ce cadre là, il est vrai que le libre arbitre n'existerait pas dans la mesure où nos choix/actions à venir seraient déterminer par l'interaction déterministe des milliards de milliards de particules de notre cerveau ainsi que par notre interaction avec les particules de notre environnement. Mais l'ignorance n'a rien à voir là-dedans. Certes, la complexité des interactions de ces milliards de...de milliards de particules entraîne une certaine ignorance, mais malgré cette ignorance, pour le déterminisme, notre avenir serait tout de même tracé. Si l'on prend par exemple deux particules qui entrent en collision, le résultat sera le même que l'on sache ou non qu'elles sont rentrés en collision et qu'on ait prévu ou non cette collision. Donc (pour le déterminisme), notre avenir est tout tracé même si nous ne pouvons pas le prévoir et nos choix sont donc déterminés, qu'on sache ce que l'on va faire ou non, l'on aurait pas pu faire autrement puisque les interactions des particules en sont la cause (lorsque l'on part d'un instant donné avec les propriété de toutes les particules d'un système, le déterminisme affirme que le système "n'a qu'un avenir" et que si l'on connaissait les propriétés de toutes ces particules, l'on pourrait le prévoir). Le fait d'être ignorant vis-à-vis de l'interaction de toutes ces particules ne supprime pas le problème du libre arbitre posé par le déterminisme. De plus, c'est considéré le déterminisme comme une vérité absolue qui relève de l'"ignorance". En effet, de nos jours, à la lumières de la physique quantique, même si l'on connaissait la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers à un instant donné l'on ne pourrait prévoir l'avenir de l'univers que d'une manière probabiliste. En physique quantique, tout est probabilité. L'on ne peut prévoir la position d'un électron autour d'un noyau que d'une manière probabiliste et l'on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et la position d'une particule avec une infinie précision (principe d'incertitude de Heisenberg) Ainsi, l'on assiste à l'émergence de choix qui ne pouvaient être déterminés que d'une manière probabiliste et donc d'un certain libre arbitre.

Peut être que la façon dont j'ai formulé cette idée semble quelque peu obscure, en résume : l'ignorance n'a rien à voir avec le déterminisme. Si le déterminisme était le bon modèle, nos choix seraient prédéterminés qu'on le sache ou non. De plus, à la lumière de la physique quantique, l'on se rend compte que le déterminisme n'est valable qu'à l'échelle macroscopique et ainsi, que notre avenir ne peut être déterminé, si ce n'est d'une manière probabiliste, ce qui ne s'oppose que partiellement à la notion de libre arbitre. Il reste donc à savoir si le libre arbitre relève de l'échelle macroscopique, microscopique ou des deux.

b) Les échecs des mouvements masses fondés sur des idéologies... communisme, dogmatismes religieux.. le spectre du troisième Reich..
L'être humain ne maitrise toujours pas ses propres mouvements de foules et son inconscient collectif.. (alors que c'est toujours finalement le sadisme, c'est à l'espoir d'un bien par un mal, le pouvoir illégitime, qui cause tous les problémes)

Qu'est-ce qui fait peur ? Les échecs des mouvements de masse ? (pour ma part je suis ravi que le communisme et le nazisme soient vaincus et n'aient pas perdurer)Le fait que les mouvements de masse soient voués à l'échec(la religion qui perdure depuis des siècles grâce à un endoctrinement généralement infantile et très efficace en est un contre-exemple)? Plutôt le fait que certaines idées soient à l'origine de mouvements de masse? Dans ce dernier cas, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un obstacle à la diffusion d'idées, au contraire, celui (ceux) ou celle(s) qui les diffusent feront preuve de plus d'efficacité si leurs propos créent des mouvements de foule.

) Le fait de baser un systéme sur la légitimité public

Je pense qu'il s'agit de la légitimité public d'un personnage célèbre ou autres qui pourrait diffuser très facilement des idées (là encore, même s'il y a un risque de

porte ouverte à tous les préjugés

, ce qui n'est pas avéré, tout dépend du personnage (il peut s'agir d'un prix nobel, et même si l'esprit critique est toujours de mise, ses idées dans son domaine de prédilection peuvent tout de même être considérées avec attention dans la mesure où il est l'un des meilleurs dans ce domaine), ce n'est pas un obstacle à la diffusion d'idées).

au probléme de la multitude

Encore une fois, par manque de clarté, il me faut interpréter cette proposition et m'aventurer dans la supposition mais soit. Je suppose que ça signifie "de la multitude de points de vues". En effet, lorsqu'il y a énormément de points de vue sur une question, soit l'on se documente et l'on se fait sa propre opinion, soit, l'on considére le point de vue d'un spécialiste, "qui bénéficie d'une certaine légitimité public", comme vrai. Il est vrai, par exemple, que n'étant pas philosophe, il est très dur de se faire une opinion philosophique sur la nature du bonheur (à moins d'y consacrer un temps considérable). De plus, les illuminés ne bénéficient pas d'une légitimité public. Au contraire, ce système permet de sélectionner le point de vue des personnes les plus compétentes dans un domaine, avec ses vices et ses vertus.

Enfin, je ne crois pas que le reste relève véritablement des obstacles à la diffusion des idées (le mensonge est une idée en soit, et s'il se diffuse, c'est une idée qui se diffuse,...)

Sur ceux, bonne fin d'après-midi.

[invite6b1a864b]

Bonjour à toutes et à tous !



Le déterminisme affirme en effet, comme Newton le disait déjà de son temps, que si l'on connaissait la vitesse et la position (ou en générale les propriétés) de toutes les particules de l'univers à un instant donné, l'on pourrait prévoir l'avenir à l'aide des lois de la physique. Dans ce cadre là, il est vrai que le libre arbitre n'existerait pas dans la mesure où nos choix/actions à venir seraient déterminer par l'interaction déterministe des milliards de milliards de particules de notre cerveau ainsi que par notre interaction avec les particules de notre environnement. Mais l'ignorance n'a rien à voir là-dedans. Certes, la complexité des interactions de ces milliards de...de milliards de particules entraîne une certaine ignorance, mais malgré cette ignorance, pour le déterminisme, notre avenir serait tout de même tracé. Si l'on prend par exemple deux particules qui entrent en collision, le résultat sera le même que l'on sache ou non qu'elles sont rentrés en collision et qu'on ait prévu ou non cette collision. Donc (pour le déterminisme), notre avenir est tout tracé même si nous ne pouvons pas le prévoir et nos choix sont donc déterminés, qu'on sache ce que l'on va faire ou non, l'on aurait pas pu faire autrement puisque les interactions des particules en sont la cause (lorsque l'on part d'un instant donné avec les propriété de toutes les particules d'un système, le déterminisme affirme que le système "n'a qu'un avenir" et que si l'on connaissait les propriétés de toutes ces particules, l'on pourrait le prévoir). Le fait d'être ignorant vis-à-vis de l'interaction de toutes ces particules ne supprime pas le problème du libre arbitre posé par le déterminisme. De plus, c'est considéré le déterminisme comme une vérité absolue qui relève de l'"ignorance". En effet, de nos jours, à la lumières de la physique quantique, même si l'on connaissait la position et la vitesse de toutes les particules de l'univers à un instant donné l'on ne pourrait prévoir l'avenir de l'univers que d'une manière probabiliste. En physique quantique, tout est probabilité. L'on ne peut prévoir la position d'un électron autour d'un noyau que d'une manière probabiliste et l'on ne peut pas connaître à la fois la vitesse et la position d'une particule avec une infinie précision (principe d'incertitude de Heisenberg) Ainsi, l'on assiste à l'émergence de choix qui ne pouvaient être déterminés que d'une manière probabiliste et donc d'un certain libre arbitre.

Tout cette discution repose sur notre ignorance et notre capacité à prévoir. La physique quantique est une approximation de la réalité, même si elle dit que nous n'aurons jamais accés à la source de certaine réalité, elle ne nous dit pas qu'elles ne dépend pas de condition initiale. L'idée même de probabilité n'implique absolument rien. Je peux vous sortir la théorie de probabilité du loto et vous dire que le premier chiffre à sortir au prochain tirage sera 1 avec une probabilité de 1/49. Cela ne remet certainement pas en cause le déterminisme ou l'absence de déterminisme du tirage du loto.

Prenez les choses dans leur ensemble : nous associons des probabilités aux particules car nous ne pouvons pas faire mieux. Nous ne pouvons pas parler des particules elles mêmes. ça n'implique rien ni sur le déterminisme ni sur l'indéterminisme. Qui êtes vous pour affirmer que dans mille ans, on ne saura toujours pas pourquoi tel particule attérie ici et pas là bas ? Nous ignorons aujourd'hui, mais la question du déterminisme ne parle pas de votre ignorance actuelle, mais de votre ignorance potentiel.
Il faut que vous arrétiez de vouloir prouver que vous êtes libres. Vous êtes libre, mais vos choix dépendent bien de réaction chimique déterministe dans vos neurones. Il n'y a aucune raison pour que la mécanique quantique viennent y jouer un rôle. Je ne sais pas ce que fais mon voisin de palier actuellement, et, si il était enfermer à clef, je n'aurais aucun moyen de le savoir : j'en fait pas pour autant une question métaphysique, et je n'affirme pas que ça femme ne peut pas prévoir ce qu'il fait actuellement.


[QUOTE=B. Le Progressiste;2427887]

Peut être que la façon dont j'ai formulé cette idée semble quelque peu obscure, en résume : l'ignorance n'a rien à voir avec le déterminisme. Si le déterminisme était le bon modèle, nos choix seraient prédéterminés qu'on le sache ou non.
[QUOTE]
Si vous ne savez pas quelque chose, comme affirmer que ce n'est pas déterminé à l'avance ??

De plus, à la lumière de la physique quantique, l'on se rend compte que le déterminisme n'est valable qu'à l'échelle macroscopique et ainsi, que notre avenir ne peut être déterminé, si ce n'est d'une manière probabiliste, ce qui ne s'oppose que partiellement à la notion de libre arbitre. Il reste donc à savoir si le libre arbitre relève de l'échelle macroscopique, microscopique ou des deux.

Le libre arbitre ne repose que sur l'absence d'asservissement physique à qui que ce soit. Faut que vous sortiez tous de cette espéce de complexe qui voudrait que rien ni personne n'a le droit de vous dire ce que vous devez pensez. Parler est ce qui fait le progrés, et dire ce qu'on pense que les choses et les gens devrait être s'appel la politique. Tant qu'on vous force pas à faire quoi que ce soit, vous avez votre LIBRE ARBITRE.

Qu'est-ce qui fait peur ? Les échecs des mouvements de masse ? (pour ma part je suis ravi que le communisme et le nazisme soient vaincus et n'aient pas perdurer)Le fait que les mouvements de masse soient voués à l'échec(la religion qui perdure depuis des siècles grâce à un endoctrinement généralement infantile et très efficace en est un contre-exemple)? Plutôt le fait que certaines idées soient à l'origine de mouvements de masse? Dans ce dernier cas, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un obstacle à la diffusion d'idées, au contraire, celui (ceux) ou celle(s) qui les diffusent feront preuve de plus d'efficacité si leurs propos créent des mouvements de foule.

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.
Une bonne fois pour toute :
1) la réalité est prévisible : c'est à ça que sert notre cerveau.
2) Vous pouvez agir de concert avec les autres, ou sans pensez à eux : ça produit exactement ce que ça doit produire. Vous pouvez décider de partager une foi, ce qui n'est rien d'autre qu'obéir à un systéme de loi, et ça donnera exactement ce que ça doit donner.

Essayer s'il vous plait de clarifier votre pensé pour la faire correspondre à des réalités.

Je pense qu'il s'agit de la légitimité public d'un personnage célèbre ou autres qui pourrait diffuser très facilement des idées (là encore, même s'il y a un risque de , ce qui n'est pas avéré, tout dépend du personnage (il peut s'agir d'un prix nobel, et même si l'esprit critique est toujours de mise, ses idées dans son domaine de prédilection peuvent tout de même être considérées avec attention dans la mesure où il est l'un des meilleurs dans ce domaine), ce n'est pas un obstacle à la diffusion d'idées).

Vous réflechissez au moyen de diffuser une idée..
Je vais vous donnez une vieille idée que j'ai :
Le progrès récent de l'humanité à consister à définir les actes qui sont uniformément avéré comme bannit, ou obligatoire pour l'intéret générale : c'est la loi.
Que ce soit la religion ou la démocratie, nous définissons un ensemble de chose que nous savons, aprés avoir testé, être mauvaise concrétement et physiquement pour l'humanité. Nous préférons vivre dans un monde sans insécurité, sans meutre, sans droite, sans poison ! nous préférons vivre dans un monde ou des régles encadre et rationnalise l'échange de bien ,et ça marche.

Mais dans ce cadre de chose "intérdite" ou "obligatoire", il y a un grand espace de liberté, et nous sommes d'accord, cette espace de liberté doit perdurer tant que nous ne savons pas ce qui est mieux pour tout le monde A LONG TERME.
Il n'empéche que définir "quelque chose" plutot que laisser chacun à l'abandon, à l'ignorance, à une utilité réél : spontanément, nous inventons des modéles, des icones qui représente des comportements que nous adoptons plus ou moins sans réflechir car eux l'ont fait.
De Jésus Christ aux Star et autre célébrité, sans parler des personnages de fiction, dont nous nous abreuvons à chaque instant que ce soit au cinéma ou à la télévision... :

Ils sont connus car leur agissement, leur vie, leur sentiment, leur identité à une valeur et est un modéle concrête pour les jeunes.

Ce qu'il faudrait, c'est donc définir démocratiquement un personnage hypothètique qui définisse un modéle de comportement humain, sans que ce soit une obligation, mais simplement un conseil :
Faut il ou non avoir 1 ou plusieur enfant ? Faut il ou non être généreux colérique égoiste ? Définir un modéle démocratique et réflechie de ce que nous pensons globalement plus avantageux pour chaque humain (EVIDEMENT en fonction de sa situation propre. Personne ne connait mieux que lui même sa propre situation) permettrais de rationnalisé ce qui pour l'instant est juste laissé aux petits bonheur la chance.

Encore une fois, par manque de clarté, il me faut interpréter cette proposition et m'aventurer dans la supposition mais soit. Je suppose que ça signifie "de la multitude de points de vues". En effet, lorsqu'il y a énormément de points de vue sur une question, soit l'on se documente et l'on se fait sa propre opinion, soit, l'on considére le point de vue d'un spécialiste, "qui bénéficie d'une certaine légitimité public", comme vrai. Il est vrai, par exemple, que n'étant pas philosophe, il est très dur de se faire une opinion philosophique sur la nature du bonheur (à moins d'y consacrer un temps considérable).

Je ne suis pas dutout d'accord, vous vous diminuer volontairement car les dits spécialistes vous manipulent. Des lors qu'on comprend réélement quelque chose, on a une opinion sur la question. Comprendre certe nécessite d'apprendre, et tout le monde n'a pas la passion nécessaire, mais dés lors que vous comprenez réélement quelque chose, vous pouvez avoir votre opinion. La légitimité publique n'est là que par facilité, et c'est normale. La légitimité est un moyen possible d'établir qui a raison, mais ce n'est simplement pas un moyen absoluement fiable. Il existe des médecins incompétent, et même les plus célébres personnages disent parfois des choses fausses.

De plus, les illuminés ne bénéficient pas d'une légitimité public. Au contraire, ce système permet de sélectionner le point de vue des personnes les plus compétentes dans un domaine, avec ses vices et ses vertus.

Non, ce que je veux dire, c'est que personne n'a forcément tord avant qu'on est vérifié si il a effectivement tord et compris son raisonnnement. Il ne faut pas que la légitimité remplace la légitimité. Une idée, une phrase, une proposition est vrai ou faux. Si vous la trouvé écrite sur une pierre dans une forêt, vous pourriez quand même la vérifier et dire si elle est vrai ou fausse, sans jamais savoir qui la écrit et la légimité dans il dispose.. Jugeriez vous la phrase sur l'état de la forêt ??

Enfin, je ne crois pas que le reste relève véritablement des obstacles à la diffusion des idées (le mensonge est une idée en soit, et s'il se diffuse, c'est une idée qui se diffuse,...)

Sur ceux, bonne fin d'après-midi.

Certe, mais une idée ne sert que quand elle se transforme en acte.
Un mensonge produit des croyances qui conduisent à des actes éronnés qui n'ont simplement pas le résultat esconté. C'est pour ça que le mensonge est nuisible.

[invite0e75c5ca]

Bonjour

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.

Dans votre message originelle, votre phrase était de la forme :

Certaines idées font peurs :[...] b) Les échecs des mouvements masses fondés sur des idéologies... communisme, dogmatismes religieux.. le spectre du troisième Reich..

D'où mon doute quant à ce que vous vouliez dire.

Qui êtes vous pour affirmer que dans mille ans, on ne saura toujours pas pourquoi tel particule attérie ici et pas là bas

J'ai moi aussi l'intime conviction que le progrès scientifique est imprévisible sur une durée plus ou moins longue tant il est rapide et prodigieux. Les idées sont sans cesse bouleversées en science, ce qui est d'ailleurs une très bonne chose. Je ne peux en effet pas prévoir l'explication que les scientifiques donneront du monde dans mille ans. Cependant, lorsque l'on pense notre monde d'une manière scientifique, soit l'on utilise les théories actuelles soit l'on entreprend de créer une théorie plus à même de décrire la réalité. Puisque la physique quantique s'est imposé comme un modèle qui en 100 ans d'existence n'a été mis en défaut par aucune expérience, l'on est bien obligé d'utiliser ses postulats. Et tant qu'une autre théorie plus à même de décrire la réalité n'aura pas fait son apparition, l'on utilisera la physique quantique. Certes, peut être, dans mille ans, parviendrons-nous à supprimer le caractère probabiliste de cette physique, mais allons-nous cesser de considérer la physique quantique comme juste (au sens où il s'agit d'un bon modèle) sous prétexte que dans 1000000 ans nous disposerons d'une meilleure théorie ? Non, tant que l'on a pas une meilleur théorie, l'on utilise la physique quantique, et le simple fait de ne pas savoir si nous pourrons un jour supprimer ou non son caractère probabiliste nous empêche d'affirmer quoi que ce soit, car ce serait une hypothèse gratuite ne relevant que d'une forme de foi. De plus, quand bien même nous disposerons un jour de cette formidable théorie qui nous permettrai de déterminer avec une précision infinie la position et la vitesse d'une particule, celle-ci aussi sera une approximation de la réalité, beaucoup plus exacte mais une approximation tout de même.

L'idée même de probabilité n'implique absolument rien. Je peux vous sortir la théorie de probabilité du loto et vous dire que le premier chiffre à sortir au prochain tirage sera 1 avec une probabilité de 1/49. Cela ne remet certainement pas en cause le déterminisme ou l'absence de déterminisme du tirage du loto.

Ce qu'il faut comprendre avec la physique quantique, c'est que ce n'est pas notre monde macroscopique et que notre intuition ne nous est d'aucune utilité dans le monde microscopique. Il ne faut donc pas la dissimuler dans une interprétation plus ou moins intuitive de ses postulats.

Car, en physique quantique, les probabilités ne sont pas une conséquence de notre ignorance, de notre incapacité à connaître les conditions initiales comme pour le loto-qui a une apparence probabiliste, mais si nous pouvions connaitre toutes les caractéristiques des boules de loto ainsi que toutes les forces qui s'appliquent à elles et si nous disposions d'un modèle suffisamment "puissant", nous pourrions en effet supprimer son caractère probabiliste-, elles sont une propriété intrinsèque des particules.

Considérons par exemple le principe d'incertitude d'Heisenberg. Ce dernier stipule que l'on ne peut pas connaitre à la fois la position et la vitesse d'une particule avec une infinie précision.
On l'explique souvent ainsi : L'on tente de mesurer la position et la vitesse d'une particule à l'aide d'un appareil quelconque qui bombarde la particule avec un photon afin de mesurer sa vitesse et/ou sa position. Si l'on prend un photon de petite longueur d'onde (donc de fréquence élevée qui possède ainsi une "grande énergie"), cela nous permettra de mesurer précisément la position de la particule, avec d'autant plus de précision que la longueur d'onde sera petite, mais de mesurer la vitesse de la particule avec d'autant moins de précision que l'énergie du photon est grande (ou que sa longueur d'onde est petite). En effet, on prenant un photon de petite longueur d'onde pour mesurer la position de la particule avec précision, la "grande énergie" de ce photon perturbera la vitesse initiale de la particule. A l'inverse, si l'on prend un photon de faible énergie pour mesurer précisément la vitesse d'une particule, la longueur d'onde sera trop grande pour permettre une mesure précise de la position de cette même particule.

L'on pourrait alors être amené à croire que c'est l'imprécision de nos instruments ou plutôt notre incapacité actuelle à les rendre plus précis qui est à l'origine de l'"onde de probabilité de présence de la particule". Cependant et il est nécessaire de bien comprendre cela, la physique quantique affirme que ces probabilités ne sont pas une conséquence de l'imprécision des instruments et de notre incapacité à connaitre les conditions initiales, mais une propriété intrinsèque du monde quantique, qui lui est indissociable et ce quoi que l'on puisse faire et quelque soit la précision de nos mesures. Ce n'est en rien comparable aux boules de loto.

Notre intuition a énormément de mal à comprendre cela dans la mesure où elle est forgé pour le monde macroscopique et non microscopique et de ce fait, il faut complètement l'abandonner lorsque l'on étudie le monde microscopique. Il ne faut pas s'attacher obstinément à nos sens, à notre intuition.
Ainsi, quelque soient les conditions initiales ou quoi que ce soit d'autre, les probabilités sont intrinsèques au monde microscopique. Quant à savoir si un jour une théorie surpassera la physique quantique, c'est certain et elle se profile d'ores et déjà à l'horizon, cependant l'on ne peut pas savoir si cette théorie plus fine supprimera ou non les probabilités. L'on est donc bien obligé de considérer le monde au travers du modèle quantique, même s'il ne s'agit que d'un modèle, car toutes les théories et les représentations du monde sont et seront des modèles.

ais vos choix dépendent bien de réaction chimique déterministe dans vos neurones

En effet, nos choix, nos émotions et toutes nos pensées sont le résultat de réactions chimiques et autres au sein de notre cerveau. Réaction qui sont elles-mêmes la conséquence de l'interaction d'innombrables particules. Cependant, il reste à déterminer où la physique quantique cesse d'être valide pour laisser place au monde classique (théorie de la décohérence,...). Et cette limite est aujourd'hui encore bien ténue.

Si vous ne savez pas quelque chose, comme affirmer que ce n'est pas déterminé à l'avance ??

C'est bien ce que je disais. je me suis certainement mal exprimé.
Si l'on ne sait pas, l'on ne peut justement pas affirmer si quoi que ce soit est ou n'est pas déterminé à l'avance. Mais cette ignorance ne changera en rien la réalité. si nos choix sont déterminés à l'avance par les paramètres des réactions au sein de notre cerveau, ils le seront qu'on le sache ou non. S'ils ne le sont pas, ils ne le sont pas qu'on le sache ou non.

alors que l'ignorance que nous impose la complexité de la réalité à elle seul, est déjà un gage de l'existence de choix non triviaux et donc de la liberté de choix

Il ne faut pas croire que le fait de savoir si oui ou non c'est ainsi que ça se passe changera quoi que ce soit à la réalité. Si le modèle déterministe s'applique, nos choix sont déterminés à l'avance, sinon, ils ne le sont pas.
Ce que je voulais dire, c'est que l'ignorance n'a rien a voir la dedans. Prenons un exemple. Considérons le modèle déterminisme. Que l'on connaisse ou non les conditions initiales, le système, à savoir notre cerveau, évoluera de la même façon et conduira aux même choix. Ce n'est pas parce que l'on ne connaitrait pas ces conditions initiales du fait de la complexité de la réalité (d'ailleurs, qu'est-ce que la réalité ?) qu'elles n'entraineraient pas les mêmes réactions et les mêmes choix. Si le déterminisme est validé, nos choix sont déterminés que l'on connaissent ou non les conditions initiales.
Et dire que notre connaissance de ces conditions va faire varier le résultat dans la mesure où nous pourrons prévoir notre choix, est purement du domaine de la philosophie, de la métaphysique et que sais-je d'autre encore mais certainement pas du domaine de la science.
En outre, si la physique quantique s'applique encore à l'échelle des réactions de notre cerveau, les positions et les vitesse futures des particules sont probabilistes, mais pas au sens des boules de loto. Elles le sont qu'on les considèrent ou non. Même si l'on ne les observe pas, même si l'on essai pas de prévoir quoi que ce soit, leurs vitesse et leur position est probabiliste et c'est cela qu'il faut comprendre, les probabilités sont intrinsèques aux particules, qu'on essai de prévoir ce qui va se passer ou non.

Et je le répète, toute la difficulté réside dans le fait de savoir si le modèle quantique intervient ou non dans les réactions de notre cerveau qui déterminent nos choix. Et dans le doute, l'on ne peut ni affirmer que nos choix sont déterminés ni affirmer qu'ils ne le sont pas. Chacun alors se fait sa propre opinion qui ne relèvera que du domaine de la croyance (à moins que des études aient prouvée que la physique quantique n'intervient pas dans ces réactions, auquel cas je ne les connais pas et serait heureux de m'en tenir informé).

Le libre arbitre ne repose que sur l'absence d'asservissement physique à qui que ce soit. Faut que vous sortiez tous de cette espéce de complexe qui voudrait que rien ni personne n'a le droit de vous dire ce que vous devez pensez. Parler est ce qui fait le progrés, et dire ce qu'on pense que les choses et les gens devrait être s'appel la politique. Tant qu'on vous force pas à faire quoi que ce soit, vous avez votre LIBRE ARBITRE.

Le fait d'avoir un doute cartésien et de ne pas vouloir m'avancer faute de preuves ne signifie pas que j'ai un quelconque complexe. Et je suis tout à fait d'accord, chacun est libre d'avoir sa propre opinion (je crois moi aussi que nos choix sont déterminés dans la mesure où il s'agit de phénomènes physique mais c'est une croyance, c'est le résultat de mon intuition qui n'a aucune valeur dans le monde microscopique, je vais même jusqu'à avoir l'intime conviction que l'on parviendra un jour à lire dans les pensées (après tout, il ne s'agit là que de courants électriques qui dégagent un champ électromagnétique que l'on pourrait peut être détecté et interprété, mais là encore, je n'en suis pas certain et pour l'instant, c'est du domaine de la supposition)), mais fautes de preuves, cette opinion ne relèvera pas de la science. "Tant qu'on vous force pas à faire quoi que ce soit, vous avez votre LIBRE ARBITRE." relève plus de la philosophie que de la science. Il faut aussi déterminer ce qu'est le libre arbitre et s'il faut l'étudier d'une manière scientifique ou rapprocher cette notion de l'être humain et donc la considérer d'une manière philosophique.

1) la réalité est prévisible : c'est à ça que sert notre cerveau.

Tout dépend de ce que l'on appelle réalité et de quelle réalité l'on parle (microscopique, mésoscopique, macroscopique, humaine,...,). qu'est-ce que la réalité ? Quelque chose que l'être humain ne comprendra toujours que partiellement dans la mesure où il ne peut en élaborer que des modèles ou justement ce que ces modèles affirment (la réalité serait alors une notion toute relative à l'époque et aux individus, certes c'est ici de la philosophie (je n'ai cependant pas la prétention d'être philosophe, mais faute d'un terme plus approprié)mais qui est nécessaire à la définition de ce terme).
Vous réflechissez au moyen de diffuser une idée.. Je réfléchissais simplement à votre proposition : a) Le fait de baser un systéme sur la légitimité public, conduit à jugé des choses selon la personne qui l'avance.. c'est la porte ouverte à tous les préjugés.. C'est la solution de facilité au probléme de la multitude (et je peux le comprendre), mais c'est un frein dans le sens ou si c'était la vrai valeur qui était jugé, et non les connivences et la confiance, les gens ne perdrais pas leur à venir posé des questions ridiculement simple pour se faire des "relations". Et les illuminés réflechiraient à deux fois.Personnellement, je ne suis pas pour l'idolâtrie, de quelques personnages que ce soient. L'on peut s'inspirer des agissements et des idées d'un ou de plusieurs personnages pas forcément célèbres d'ailleurs (et c'est d'ailleurs un caractère incontournable de toute société, l'on est forcément influencé par notre environnement) tout en se différenciant.

n'est simplement pas un moyen absoluement fiable. Il existe des médecins incompétent, et même les plus célébres personnages disent parfois des choses fausses.

Navré, je n'ai pas développé, c'est bien ce que j'entendais par :

avec ses vices et ses vertus.

Certe, mais une idée ne sert que quand elle se transforme en acte.
Un mensonge produit des croyances qui conduisent à des actes éronnés qui n'ont simplement pas le résultat esconté. C'est pour ça que le mensonge est nuisible.

Soit, mais dans ce cas il y a différentes catégories d'idées.
Le mensonge constitue un obstacle à la diffusion de la vérité mais pas des idées mensongères. Et qu'est-ce que le mensonge et qu'est-ce que la vérité. L'on considère comme vrai nos modèles (scientifiques) de la réalité au sens où ils fonctionnent tant que l'on ne les a pas mis en défaut, alors qu'il s'agit d'approximations et donc de mensonges partiels. On en est conscient, mais l'on a pas le choix faute d'une meilleure théorie qui elle aussi serait un modèle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[L04]

Les enjeux économiques ne seraient-ils pas un frein, dans le sens ou ils tendent à restreindre le champ des recherches?