Confidentialité des données scientifiques

[invite6f9dc52a]

... si ces mails sont vrais et qu'il s'avère que ...

Et si on attendait de le savoir, tout simplement ?
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[invite8915d466]

tu n'as pas répondu à ma première question, qui m'intéresse pourtant !

et sur ta dernière remarque : je ne dis pas "il n'y a pas de fumée sans feu", je dis que si ils n'ont rien fait de mal, il n'y a pas grand mal non plus à exposer leur correspondance qui reste uniquement scientifique (il n'y a pas de posts sur leur vie privée !), et sinon... ben c'est pas si immoral que ça de le signaler alors !

[inviteaa701db2]

Étrange que Realclimate ait une discussion avec 990 posts à cette heure sur des poubelles non authentifiées et des courriels privés qui ne devraient pas être en discussion.

Leur conception de site scientifique est différente.

[inviteaa701db2]

Complément
L'avis d'une personnalté impliquée Hans von Storch me paraît intéressante.

[Cendres]

je parlais de la position adoptée sur le forum, par chacun des posteurs (et des modérateurs), dont je n'ai pas beaucoup vu d'argument vraiment scientifique...

Des arguments scientifiques sur des courriels? On parle de confidentialité ou du réchauffement?

[mtheory]

je parlais de la position adoptée sur le forum, par chacun des posteurs (et des modérateurs), dont je n'ai pas beaucoup vu d'argument vraiment scientifique...

Parce qu'en l'occurrence il y a trop peu d'éléments d'informations pour en tirer quoi que ce soit de valable dans un sens ou un autre. Je tiens à voir les arguments du contexte et surtout il me semble évident que si fraude il y a eu on ne va pas tarder à le prouver. Personnellement je m'interroge mais je suspends mon jugement.

[invite6f9dc52a]

Étrange que Realclimate ait une discussion avec 990 posts à cette heure sur des poubelles non authentifiées et des courriels privés qui ne devraient pas être en discussion.

Leur conception de site scientifique est différente.

C'est tout a fait le message que la modération essaie de faire passer.

Est ce que pour comprendre une éxpérience, on en attend les résultats et les protocoles ou on discute sur les commentaires que les éxpérimentateurs ont pu s'échanger ?
Si il apparait que des informations pertinentes et utiles sont publiées ensuite, il sera toujours temps de les utiliser.

[invite8915d466]

Des arguments scientifiques sur des courriels? On parle de confidentialité ou du réchauffement?

on parle d'éthique scientifique, telle qu'elle a été dévoilée par des mails dont l'authenticité n'a pas été démentie par les auteurs : plus exactement, au moins un mail a été explicitement reconnu, et le ton général ni le fond des autres n'ont été contesté pour aucun.

La seule réponse a été une "explication de texte" pour expliquer que "cacher le déclin" ne voulait pas dire comme certains l'ont compris de cacher que les vraies températures baissaient (elles montent, bien sur), mais de cacher que les proxys déclinaient alors que les températures elles montaient, en remplaçant la dernière partie de la courbe de proxy par celle des températures. C'est bien sur moins grave, mais ça reste gênant.

Puisque ce mail a été explicitement reconnu comme authentique, et qu'en plus les faits sont eux mêmes connus (la divergence est connue et discutée), il n'y a rien de secret la dedans. L'épisode des mails volés est irrelevant à la discussion, moi même j'avais remarqué en regardant les graphes que la partie récente des proxys manquait et curieusement que la montée était due à la première moitié du XXe siecle, dans un fil récent

http://forums.futura-sciences.com/en...-arctique.html

(fil d'ailleurs qui n'a intéressé personne, comme quoi le coté sulfureux provoque parfois un interêt soudain pour un problème ....)


Il reste la question : "effacer" une partie d'une courbe pour "cacher" un problème est-il vraiment un "truc" , au sens "bon moyen de traiter ce problème " ?????

[invite8915d466]

sur un autre fil fermé

J'ajoute qui si on piratait le forum privé des modérateurs de FS et si on sortait certains messages de leur contexte on pourrait leur faire dire n'importe quoi. Car si on travaille beaucoup dans ce forum sur l'attitude à prendre dans telle ou telle circonstance, face à certains messages ou vis à vis de tel ou tel participant, les problèmes évoqués qui sont liés directement à l'éthique du forum sont exprimés avec une liberté de ton qui n'exclut pas la plaisanterie, la manipulation du paradoxe, l'exagération humoristique, l'antiphrase...

a) ça m'arrive aussi d'avoir une certaine liberté de ton, mais je suis prêt à assumer de rendre public l'ensemble des mails que j'ai pu écrire sur ce forum, sans aucun problème.

b) ce n'est pas ce genre de chose qui est en question dans cette affaire, mais des références à des comportements réels.

[invite6f9dc52a]

on parle d'éthique scientifique, telle qu'elle a été dévoilée par ...

Ok pour la discussion éthique.

... moi même j'avais remarqué en regardant les graphes que la partie récente des proxys manquait et curieusement que la montée était due à la première moitié du XXe siecle, dans un fil récent ...

Il reste la question : "effacer" une partie d'une courbe pour "cacher" un problème est-il vraiment un "truc" , au sens "bon moyen de traiter ce problème " ?????

Ca revient a se demander quels sortes de traitements on peut faire subir a tels types de données collectées de certaines manières, c'est une question de spécialistes.
Et c'est technique comme tu l'as bien souligné puisqu'abordé dans un fil dédié.

Ce n'est donc pas le fil pour en débattre.

[meteor31bis]

Il reste la question : "effacer" une partie d'une courbe pour "cacher" un problème est-il vraiment un "truc" , au sens "bon moyen de traiter ce problème " ?????

personne ne cache rien, qu'est-ce que c'est que ce fantasme?

voir ici, au sujet de la divergence, un extrait de la traduction du chapitre 6 de l'AR4 par Valérie Masson-Delmotte:

Un ensemble de séries de croissance de bois mesurées à haute altitude dans l’Ouest des USA a montré une croissance plus rapide au cours des derniers 100 ans, et qui a été reliée par LaMarche
et al (1984) à l’effet de fertilisation du CO2 atmosphérique, avaient été inclus parmi d’autres indicateurs dans la reconstruction de Mann et al (1998, 1999). Cependant, ces données avaient été corrigées spécifiquement pour corriger cet effet. Plusieurs analyses de
chronologies d’épaisseur et de densité de cernes montrant une sensibilité très claire à la température ont révélé qu’elles ne capturaient pas la tendance générale au réchauffement
présente dans les enregistrements instrumentaux au cours des dernières décennies, alors qu’elles reflétaient bien le réchauffement du début du 20ème siècle et qu’elles continuaient à préserver une bonne corrélation avec les températures observées pendant l’ensemble de la période instrumentale à l’échelle inter-annuelle (Briffa et al, 2004 ; D’Arrigo, 2006).
Cette « divergence » semble restreinte à certaines régions du nord des hautes latitudes, mais n’y est pas systématique. Dans leurs reconstructions de grande échelle, reposant sur
des mesures de densité de cernes, Briffa et al (2001) ont spécifiquement exclu les données post-1960 dans leur calibration par rapport aux enregistrements instrumentaux, afin d’éviter de biaiser les reconstructions antérieures (ces données ne figurent donc pas dans la Figure 10) en supposant implicitement que la « divergence » est seulement un phénomène récent, comme l’ont également suggéré Cook et al (2004a). D’autres, cependant, suggèrent une rupture dans la réponse linéaire attendue des arbres à un
réchauffement persistent, suggérant qu’à partir d’un certain seuil le stress hydrique limite la poursuite de la croissance (D’Arrigo et al, 2004). Si cette hypothèse est vraie, alors cela limiterait la possibilité de reconstruire les périodes chaudes potentielles des périodes
précédentes dans de tels sites. Actuellement, il n’y a pas de consensus sur ces problèmes (voir les références supplémentaires citées dans NRC, 2006), et la possibilité de les examiner plus précisément reste limitée par le manque de données dendrochronologiques récentes dans la plupart des sites où les séries dendrochronologiques discutées dans ce chapitre ont été obtenues.

Il y a des tas d'autres proxies en accord avec les mesures instrumentales des dernières décennies.

Alors, bien que cela n'ait pas été le cas, "cacher" ou "masquer" le résultat de séries dont on sait qu'elles sont biaisées, je ne vois pas le problème, surtout lorsqu'on en expose, comme c'est le cas ici, la raison.

[yves25]

Par contre, ce que montre bien la citation que donne meteor, c'est que le pb est évidemment complexe et que débarquer là dedans avec de gros sabots ne peut conduire , au mieux , qu'à des erreurs d'interprétation.

Avant de se précipiter sur la moindre information, il faut savoir prendre le temps de la vérifier d'abord puis de l'approfondir et la situer dans son contexte. Ca semble relever du bon sens le plus élémentaire mais ça n'a pas cours dans les discussions sur le RC, au contraire.

Et puisqu'on en est à l'éthique, je me demande bien quelle est l'éthique scientifique qui consiste à jeter en pâture aux incompétents des discussions de spécialistes ...sans donner les clés qui permettraient d'en saisir les tenants et les aboutissants. La volonté de nuire me semble évidente , cela permet de faire beaucoup de bruit et de noyer le poisson. Car, en fait, ça ne change strictement rien au fond du pb, à savoir le fait que l'activité humaine a contribué de toute manière au réchauffement observé.

Dites, Copenhague, c'est quand, déjà?

[inviteef2a8695]

Les climatologues sont-ils juifs et francs-maçons? Cette histoire de mails volés ne sent vraiment pas bon.
Contrairement à ce qui a été dit, le simple fait que les auteurs n'ait pas immédiatement nié la réalité des mails signifie simplement qu'ils ne voient rien de dramatique dans ce qui a été écrit.
C'est si facile de prendre un mail, de le retirer du contexte(de l'échange auquel il appartient), et ainsi de suggérer un sens qu'il n'a pas.
J'ai trouvé ceci qui est assez amusant:Newton était un faussaire

[yves25]

tu parles de quoi? de ceux qui ont critiqué les proxys, ou des posts que j'ai fait moi sur le sujet ?

Je réponds à ta première question qui t'intéresse vraiment dis tu. Je parlais bien de toi aussi. Par contre, je n'ai pas dit ça

parce que si tu es en train de dire qu'on ne peut poster sur un sujet sur FS que si on est spécialiste.. ouh là j'ai du louper quelque chose sur le but de ce forum

Le droit de dire des bêtises est un droit inaliénable
mais ça

FS s'efforce aussi de faire comprendre à tout un chacun que , à moins d''être un spécialiste, on ne peut pas réagir valablement à chaud sur un papier scientifique ..ni en l'occurrence sur un aspect technique du traitement des proxys.

Le post de meteor le démontre amplement.

[vilveq]

on parle d'éthique scientifique, telle qu'elle a été dévoilée par des mails dont l'authenticité n'a pas été démentie par les auteurs.

Gilles, vois-tu une quelconque urgence au lynchage publique des auteurs de ces emails ?

Ne pourrait-on pas laissé dégonfler le buzz et analyser sereinement, dans quelques semaines ou quelques mois s'il y a eu manquement à l'éthique scientifique.

Ces gens jouent leur carrière! Tu donnes l'impression d'avoir déjà attaché la corde pour les pendre alors que le buzz est sorti ce week-end !

[yves25]

J

Le droit de dire des bêtises est un droit inaliénable
mais ça


.

Je précise ma pensée: le droit de dire éventuellement des bêtises....

[mh34]

Désolée, je suis un peu longue à la détente, je n'avais pas réalisé qu'il s'agissait de discuter de courriers rendus publics sans le consentement de leurs auteurs...
C'est exactement comme si on se permettait de lancer une discussion à partir d'un compte-rendu médical obtenu sans l'autorisation des principaux concernés ( médecin et patient)...moralement indéfendable.
Ce n'est même plus une question d'éthique à ce niveau!

[invite8915d466]

personne ne cache rien, qu'est-ce que c'est que ce fantasme?

ce "fantasme" vient d'un extrait du mail incriminé qui parle de "to hide the decline" : to hide signifie quoi en anglais?

voir ici, au sujet de la divergence, un extrait de la traduction du chapitre 6 de l'AR4 par Valérie Masson-Delmotte:

J'ai bien compris le problème de la divergence, que rappelle Mme Masson-Delmotte. Mais réfléchis un peu à ce qu'ils avouent ingénument : les proxys utilisés se décorrèlent de la température à l'époque où celle-ci est supposée commencer à être dominée par le RC anthropique.

Est-ce que tu saisis bien ce que ça veut dire ? que la montée des proxys dendrochronologiques n'est réellement observée qu'à une période où le RC n'est pas principalement anthropique (la période 1900-1940) Comment expliquer alors que cette période soit "exceptionnelle" depuis 2000 ans si elle n'est pas anthropique ???

Il y a des tas d'autres proxies en accord avec les mesures instrumentales des dernières décennies.

excuse moi mais j'ai très explicitement soulevé ce problème de ce qu'on appelait "en accord" avec les mesures instrumentales : pour mesurer cet accord, il faut corréler des anomalies, et de deux choses l'une
a) soit il n'y a pas de corrélation et on dira que ce n'est pas un bon proxy (on le jette)
b) soit il y a une corrélation et on l'appellera un proxy (la corrélation étant dans un sens inconnu au départ, on peut toujours inverser le signal pour avoir une corrélation positive),

Autrement dit les proxys sont sélectionnés PAR LE FAIT d'avoir une bonne corrélation avec les températures mesurées - et en réalité la corrélation n'est pas si bonne que ça puisqu'il s'avèrent incapables de reproduire toute la courbe du XXe siecle, elle doit se résumer à une corrélation plus ou moins en tendance linéaire, qui est encore une fois FORCEMENT satisfaite.

Le problème est que tu obtiens ça avec n'importe quelle courbe qui varie linéairement au cours du XXe siecle (par exemple le prénom Gavin).

Donc ce n'est pas un TRES BON critère. Il serait bien meilleur de constater que les proxys sont bien corrélés ENTRE EUX , ce qui devrait etre le cas si ils étaient bien corrélés avec un 3e paramètre commun, la température moyenne.

Tu émets donc une assertion précise scientifiquement :

Il y a des tas d'autres proxies en accord avec les mesures instrumentales des dernières décennies.

si il y en a "un tas" en accord avec les mêmes mesures, il devraient aussi être tous en accord entre eux... et aussi dans le passé, donc avoir une bonne corrélation croisée.


Ma question est donc extrêmement simple : lesquels ?

[invite8915d466]

Ce n'est même plus une question d'éthique à ce niveau!

juste par curiosité : si tu recevais par erreur un mail faisant état d'une fraude scientifique, ou bien , pire, d'un acte criminel, comme prouver qu'on done du sang contaminé à des hémophiles, tu placerais où l'éthique ? (je ne dis pas que c'est le cas ici, mais c'est pour préciser les limites de l'éthique).

[invite8915d466]

Je réponds à ta première question qui t'intéresse vraiment dis tu. Je parlais bien de toi aussi. Par contre, je n'ai pas dit ça

Le droit de dire des bêtises est un droit inaliénable
mais ça

FS s'efforce aussi de faire comprendre à tout un chacun que , à moins d''être un spécialiste, on ne peut pas réagir valablement à chaud sur un papier scientifique ..ni en l'occurrence sur un aspect technique du traitement des proxys.

merci de ces précisions au nom tous les forumeurs, qui viennent d'apprendre que si ils ne sont pas spécialistes du domaine, toutes leurs remarques et questions "à chaud" sur un papier scientifique, ou toute question technique , est forcément non valable, puisque n'est ce pas ce ne sont pas des spécialistes. Autrement dit ils ne sont tolérés que si ils ne prétendent que dire des bêtises, seul droit inaliénable. Ca fait plaisir.

Oserais-je rappeler par exemple que Copernic etait moine, Einstein employé du bureau des brevets, De Broglie avait fait une thèse en histoire, Wegener météorologue ?

[yves25]

Toujours ces comparaisons à la noix!
le watergate, , la peine de mort en chine hier, le sang contaminé maintenant

Tu vas encore nous en sortir beaucoup des comme ça?

EDIT: manifestement, c'était pas fini il y avait l'autre aspect avec Copernic et Wegener et même Einstein !!!!
Dis moi , ils publiaient sans doute dans le Journal de la Paroisse ces gens l là parce qu'internet n'existait pas à l'époque.

[mh34]

En tout cas je ne le rendrais sûrement pas public et en aucun cas ne le diffuserais sur le net!
Et je n'irais certainement pas en discuter sur un forum lambda...
Par contre, je préviendrais sur le champ la haute autorité de santé.

[yves25]

ce "fantasme" vient d'un extrait du mail incriminé qui parle de "to hide the decline" : to hide signifie quoi en anglais?



J'ai bien compris le problème de la divergence, que rappelle Mme Masson-Delmotte. Mais réfléchis un peu à ce qu'ils avouent ingénument : les proxys utilisés se décorrèlent de la température à l'époque où celle-ci est supposée commencer à être dominée par le RC anthropique.

E

Faut tout lire: s'il y a eu fertilisation par le CO2, ce n'est pas étonnant. Par contre, il y a une période suffisamment longue de corrélation pour être retenue. J'imagine que c'est ça la raison: après tout, la température avait suffisamment varié quelle qu'en soit la cause de 1860 à 1960 (rappel: la variabilité interannuelle permet un échantillonnage bien supérieur à la variation de la température globale)

[meteor31bis]

J'ai bien compris le problème de la divergence, que rappelle Mme Masson-Delmotte. Mais réfléchis un peu à ce qu'ils avouent ingénument : les proxys utilisés se décorrèlent de la température à l'époque où celle-ci est supposée commencer à être dominée par le RC anthropique.
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Est-ce que tu saisis bien ce que ça veut dire ? que la montée des proxys dendrochronologiques n'est réellement observée qu'à une période où le RC n'est pas principalement anthropique (la période 1900-1940) Comment expliquer alors que cette période soit "exceptionnelle" depuis 2000 ans si elle n'est pas anthropique ???

Tu n'as pas bien lu VMD.
Il s'agit de certains proxys, pas tous.

de plus il est faux de dire que la période 1900-1940 était exceptionnelle au point de vue des proxies.
vers l'an 1000, il y avait des variations comparables.
voir chapitre 6 du GIEC

[BioBen]

1/ Est-il plus éthique de manipuler des données scientifiques ou bien de violer une correspondance afin de mettre à jour une manipulation de données scientifiques ?

2/ Pour l'instant la totalité des e-mails débattus ont été reconnus authentiques.

3/ RealClimate, site de référence, considère aussi qu'il faut en parler maintenant que les correspondance sont publiques.

Nonetheless, these emails (a presumably careful selection of (possibly edited?) correspondence dating back to 1996 and as recently as Nov 12) are being widely circulated, and therefore require some comment.

Il est étonnant que la modération du site interdise tout débat sur les informations scientifiques contenues dans ces correspondances, mais autorise un débat sur le vol de correspondance.

[yves25]

Bioben relis la discussion stp
par ailleurs Real Climate fait ce qu'il veut , c'est un site consacré au climat, FS est un site scientifique avec un objectif différent.
C'est l'occasion d'apprendre qu'il faut parfois attendre de vraiment savoir ce qu'il en est et de connaître le contexte avant de réagir.

[BioBen]

Le pb des mails piratés ne devrait même pas être en discussion ici, c'est de la violation de correspondance privée

Sauf que ça c'est à priori faux : les mails sont envoyés avec des adresses professionnelles ou de labo, et sont stockés sur les ordinateurs du labo/organisme, donc tout le contenu est d'ordre professionnel.
On ne parle pas d'informations privées, mais d'informations professionnelles. Je ne vois donc pas pourquoi vous parlez de "données confidentielles" ou "données privées".

[meteor31bis]

Ma question est donc extrêmement simple : lesquels ?

bah faudrait aussi que tu cherches un peu, non?

sinon quelques infos à glâner ici ou là.
ensuite, regarder du côté de NOAA paléoclimats.
enfin je suppose que tu sais ce que veulent dire les reconstructions "multi-proxy".(coraux, pollen, glaciers, forages, etc. etc.)

[yves25]

Sauf que ça c'est à priori faux : les mails sont envoyés avec des adresses professionnelles ou de labo, et sont stockés sur les ordinateurs du labo/organisme, donc tout le contenu est d'ordre professionnel.
On ne parle pas d'informations privées, mais d'informations professionnelles. Je ne vois donc pas pourquoi vous parlez de "données confidentielles" ou "données privées".

si tu veux ..quoique...
mais le pb, le vrai , c'est que tu ne connais rien du contexte. C'est comme de choper une phrase au passage et d'en faire tout un foin. Oh, ça se fait beaucoup, oui mais c'est pas très digne quel que soit le domaine considéré et c'est inacceptable dans une discussion scientifique.

Alors, tu attends d'en savoir plus. C'est une règle élémentaire.

[mh34]

Est-il plus éthique de manipuler des données scientifiques ou bien de violer une correspondance afin de mettre à jour une manipulation de données scientifiques ?

Ni l'un ni l'autre ne sont à faire.
Et ce n'est pas parce que certains se permettent la première chose que ça justifie la deuxième.