Confidentialité des données scientifiques

[inviteaa701db2]

De toute manière aujourd'hui, demain ou dans un an on ne saura rien de plus du "contexte" sauf peut-être pour un ou deux messages.

Autant reporter toute appréciation aux calendes grecques.

Ceci a un seul avantage clair, refuser toute discussion ici, et d'ailleurs pourquoi pas.

D'autres sites n'évoquent même pas l'existence de cette affaire. Ils ne s'en portent pas plus mal.

Quand à écrire que "c'est inacceptable dans une discussion scientifique", cela ne peut pas être retenu. Nous n'avons pas ici une discussion scientifique par définition même du forum.

Les sciences sont une chose, mais l'éthique des sciences n'est pas de la science.
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[GillesH38a]

Tu n'as pas bien lu VMD.
Il s'agit de certains proxys, pas tous.

de plus il est faux de dire que la période 1900-1940 était exceptionnelle au point de vue des proxies.
vers l'an 1000, il y avait des variations comparables.
voir chapitre 6 du GIEC

alors si les proxys sont incapables de reconstruire la période post 1960, qu'est ce qui permet de dire qu'elle est exceptionnelle ?

[GillesH38a]

bah faudrait aussi que tu cherches un peu, non?

sinon quelques infos à glâner ici ou là.
ensuite, regarder du côté de NOAA paléoclimats.
enfin je suppose que tu sais ce que veulent dire les reconstructions "multi-proxy".(coraux, pollen, glaciers, forages, etc. etc.)

il me semble que c'est à celui qui fait une assertion de le justifier, un peu plus précisément que "t'as qu'à aller voir dans la littérature". En cas de situation litigieuse, on se doit d'etre particulièrement rigoureux et donner des indications précises de ce qu'on avance.


n'ayant donc pas vu "le tas de proxys" corrélés à la température globale du XXe siecle meme apres 1960, dans ce que tu me dis, aurais tu l'obligeance stp de m'en faire une liste au moins de 3 ou 4 (ça suffit déjà pour un petit "tas") et de m'indiquer une référence claire où c'est démontré ?

(et j'insiste sur le critère qui me semble important que "le tas" doit non seulement être corrélé à la température moderne mais aussi avoir une bonne corrélation croisée dans le passé si on prétend que différents proxies sont corrélés à une variable commune !!! )

pour les reconstructions multiproxys, ai-je été assez clair dans la description du biais systématique obtenu quand on fait la moyenne de proxys normalisés sur la même anomalie dans la période récente, mais décorrélés dans le passé, qui font FORCEMENT apparaitre une forme de crosse de hockey systématiquemnt, même avec des courbes physiquement décorrélées des T ? (puisque la partie récente est normalisée par force sur une même courbe, alors que la partie passée est moyennée aléatoirement et donc nulle).

ou dois-je répéter la question pour des éventuels non-spécialistes (pas toi, bien sur )?

Gilles

[GillesH38a]

Ni l'un ni l'autre ne sont à faire.
Et ce n'est pas parce que certains se permettent la première chose que ça justifie la deuxième.

donc ton éthique t'interdirait de faire état d'une correspondance de ton laboratoire qui prouverait une fraude scientifique ?

[GillesH38a]

Faut tout lire: s'il y a eu fertilisation par le CO2, ce n'est pas étonnant. Par contre, il y a une période suffisamment longue de corrélation pour être retenue. J'imagine que c'est ça la raison: après tout, la température avait suffisamment varié quelle qu'en soit la cause de 1860 à 1960 (rappel: la variabilité interannuelle permet un échantillonnage bien supérieur à la variation de la température globale)

excuse moi, mais si c'etait du au CO2, comment expliquer que ça ait arrêté de monter après 1960 alors que le CO2 lui montait et même plus régulièrement que la température ?

variabilité interannuelle ? tu peux me rappeler sur combien d'exemplaires d'arbres sont fait les études , et à combien d'arbres par an ça correspond sur la période 1860 - 1960 ?

(et je ne parle même pas de la façon d'estimer une moyenne globale sur toute la Terre : quels arbres poussent sur toute la Terre ???)

[piwi]

Juste vite fait sans entrer dans le débat. Toute donnée non publiée est considérée comme confidentielle dans tous les labos du monde. Il existe d'ailleurs une clause dans les contrats d'embauche type.
La jurisprudence veut que toute conversation par e-mail revête un caractère privée, même sur une boite mail professionnelle.

Cordialement,
piwi

[myoper]

donc ton éthique t'interdirait de faire état d'une correspondance de ton laboratoire qui prouverait une fraude scientifique ?

Quelle fraude scientifique ?

... moi même j'avais remarqué en regardant les graphes que la partie récente des proxys manquait et curieusement que la montée était due à la première moitié du XXe siecle, dans un fil récent

http://forums.futura-sciences.com/en...-arctique.html

Rien de nouveau, apparemment.

[BioBen]

La jurisprudence veut que toute conversation par e-mail revête un caractère privée, même sur une boite mail professionnelle.

Faux, la jurisprudence est très claire la dessus, seuls les documents ou mails avec en tête "Personnel" ou autre mention indiquant explicitement que le mail/document est privé sont privés.
Tous les autres sont professionnels. (cf Cour de Cassation arrêt Nikon)

Et ce n'est pas parce que certains se permettent la première chose que ça justifie la deuxième.

Nous sommes donc en désaccord.

[invitebd2b1648]

à une rotation de Wick près ... !

[BioBen]

Quelle fraude scientifique ?

Il suffit de relire les messages précédents :

Je pose une question neutre:
Est-il plus éthique de manipuler des données scientifiques ou bien de violer une correspondance afin de mettre à jour une manipulation de données scientifiques ?

mh34 répond:
Ni l'un ni l'autre ne sont à faire.
Et ce n'est pas parce que certains se permettent la première chose que ça justifie la deuxième.

gillesh commente:
donc ton éthique t'interdirait de faire état d'une correspondance de ton laboratoire qui prouverait une fraude scientifique ?

[Cendres]

2/ Pour l'instant la totalité des e-mails débattus ont été reconnus authentiques.

Pas si sûr: http://www.lemonde.fr/planete/articl...ens_id=1234881

[GillesH38a]

Quelle fraude scientifique ?
.

je demandais ça dans le principe pour savoir si "l'éthique" de ne pas communiquer des emails pouvait parfois aussi etre remplacée par une éthique un peu supérieure, dans certains cas.

Je n'ai pas eu le temps de prendre des dernières nouvelles de l'affaire avant ce soir mais je découvre des choses pas inintéressantes . Bien sur, c'est sur les sites "sceptiques" qu'on trouve les choses réellement intéressantes, c'est à dire une vraie analyse du contenu des documents, pas du blabla politicoscientifique sur le bien , le mal, et les gentils harcelés par les méchants.


Un internaute fouineur a analysé les commentaires de certains programmes utilisés pour la corrélation des données (ce ne sont PAS des emails mais des sources de code. C'est de la correspondance privée un code informatique ?).


http://wattsupwiththat.com/2009/11/2...he-real-story/

genre :

THIS WORKS WITH REMTS BEING A 2D ARRAY (nseries,ntime) OF MULTIPLE TIMESERIES
; WHOSE INFLUENCE IS TO BE REMOVED. UNFORTUNATELY THE IDL5.4 p_correlate
; FAILS WITH >1 SERIES TO HOLD CONSTANT, SO I HAVE TO REMOVE THEIR INFLUENCE
; FROM BOTH INDTS AND DEPTS USING MULTIPLE LINEAR REGRESSION AND THEN USE THE
; USUAL correlate FUNCTION ON THE RESIDUALS.
...
Uses “corrected” MXD – but shouldn’t usually
; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
; the real temperatures.

si je comprends bien le commentaire : y a des données qui me genent, donc je les enleve.

Oups....

autre partie intéressante :

Computes regressions on full, high and low pass Esper et al. (2002) series,
; anomalies against full NH temperatures and other series.
; CALIBRATES IT AGAINST THE LAND-ONLY TEMPERATURES NORTH OF 20 N
;
; Specify period over which to compute the regressions (stop in 1960 to avoid
; the decline

là on ne cherche plus à "cacher" le déclin mais à l'éviter.

Je cherche à comprendre ce que ces gens font et je CRAINS comprendre. Comme nous le savons grâce à Mme Masson Delmotte, les proxys divergent des températures après 1960, les proxys stagnent, alors que les températures continuent à monter. Mais pour utiliser un proxy, il faut convertir la valeur de l'anomalie du proxy en une valeur de température, et donc utiliser une régression linéaire pour trouver le coefficient entre les deux.

Problème : sur quelle période calculer cette régression ? "Specify period over which to compute the regressions"...

réfléchissons...

si les proxys stagnent après 1960 alors que les températures montent, alors inclure la période après 1960 donnera un coefficient proxy/température INFERIEUR, et donc l'inverse un coefficient température/proxy SUPERIEUR. autrement dit à cause du problème de divergence , le coefficient de normalisation dépendra de la période utilisée pour la régression .

(si c'etait bien corrélé, y aurait pas de probleme, le coefficient pourrait etre calculé sur n'importe quelle période , bien sur. Mais bonne dame Nature ne fait jamais ce qu'on attend d'elle hélas...).

Et donc exclure les données 1960 permet de diminuer le coefficient de normalisation température/ proxy , ce qui va se répercuter sur TOUTES les reconstructions passées en sous-estimant la valeur des températures , en "évitant le déclin" des années post 1960. Et comme après 1960, on remplace les proxys par les vraies températures qui elles continuent à grimper, on gagne sur les deux tableaux : moins de température dans le passé, plus après 1960. Que du bonheur....


alors? "fraude scientifique" ? ou simplement "petit arrangement" ???

[Cendres]

Bien sur, c'est sur les sites "sceptiques" qu'on trouve les choses réellement intéressantes, c'est à dire une vraie analyse du contenu des documents, pas du blabla politicoscientifique sur le bien , le mal, et les gentils harcelés par les méchants.

Intéressantes pour des gens sceptiques? Ceux qui ce sont rués là-dessus avec jubilation?

[piwi]

Je ne suis pas juriste mais des documents plus récent confirment que non, la messagerie revêt bien un caractère privé. Elle n'est accessible que si la personne émet des mails perturbant le fonctionnement de la société.
http://droit-finances.commentcamarch...-la-messagerie

[BioBen]

Bonjour Cendres,
je ne vois pas le rapport entre le lien et le passage cité....

Le CRU, institution-clé de la recherche climatique, se refuse à confirmer l'authenticité des quelque 200 mégaoctets de documents dérobés.

...mais différents expediteurs/destinataires de ces mails se sont déja exprimés et pour l'instant aucun n'a dénoncé un mail faux.

[piwi]

Il est évident que les auteurs ne peuvent pas confirmer l'authenticité de tous les mails dans la mesure où il y en a un millier (si j'ai bien suivi) et qu'ils ne vont pas tout relire. Si ils disent ok tout est vrai, ils s'exposent du coup à un faux. Vu les moyens déjà utilisés mieux vaut en effet réagir au coup par coup.

Par ailleurs, ils n'ont rien à nier pour l'instant étant donné ce que l'on a lu (principalement un mail assez banal si là encore j'ai bien suivi).

So what?

[BioBen]

Je ne suis pas juriste mais des documents plus récent confirment que non, la messagerie revêt bien un caractère privé. Elle n'est accessible que si la personne émet des mails perturbant le fonctionnement de la société.

Je suis affirmatif il n'y a pas de jurisprudence plus récente
Si le document n’est pas identifié comme personnel (classeur, courrier adressé à l’entreprise sans aucune mention l’identifiant comme personnel), l’employeur peut ouvrir ce document sans la présence du salarié. Il existe à cet égard une présomption de professionnalité attachée aux documents non personnalisés figurant sur le lieu de travail ou aux courriers non personnalisés reçus dans l’entreprise.

[GillesH38a]

et la moitié des documents ne sont pas des emails mais des sources de codes, des documents internes (dont un " The rules of the game :
Recommendations to the Climate Change Communications Working Group: Evidence base for the Climate Change Communications Strategy" qui n'est pas inintéressant..).

Je ne pense pas qu'il y ait une interdiction légale de les diffuser. Probablement ils n'étaient pas destinés à être rendus publics, mais c'est aux institutions de protéger correctement leurs serveurs.

[BioBen]

" The rules of the game :
Recommendations to the Climate Change Communications Working Group: Evidence base for the Climate Change Communications Strategy" où comment manipuler l'opinion ....

2. Forget the climate change detractors
Those who deny climate change science are irritating, but unimportant. The argument is not about if we should deal with climate change, but how we should deal with climate change.

7. Link climate change mitigation to positive desires/aspirations
Traditional marketing associates products with the aspirations of their target audience. Linking climate change mitigation to home improvement, self-improvement, green spaces or national pride are all worth investigating.

17. Use emotions and visuals
Another classic marketing rule: changing behaviour by disseminating information doesn’t always work, but emotions and visuals usually do.

[Cendres]

...mais différents expediteurs/destinataires de ces mails se sont déja exprimés et pour l'instant aucun n'a dénoncé un mail faux.

Ben oui, les 1073 courriels volés n'ont donc pas encore été tous reconnus authentiques, donc...puisque le CRU s'y refuse. Attends donc encore un peu pour affirmer que.

En ce qui me concerne, je ne pense pas (sans preuve d'ailleurs) qu'ils aient été falsifiés à la source, mais qu'en sera-t-il dans quelque temps, sur les sites sceptiques militants?

[yves25]

J'adore les arguments de Bio Ben. Tu débarques ou quoi?
Qu'est ce qu'on lit sur les sites sceptco-dénégateurs?
Tu connais pas le manuel du parfait petit sceptique, peut être?

Ca, c'est pas de la science, c'est du militantisme et les scientifiques ont le droit de faire du militantisme . C'est très exactement, ce type d'amalgame qui fait qu'aucune discussion scientifique n'est possible sur ces bases.

[BioBen]

J'adore les arguments de Bio Ben. Tu débarques ou quoi?

Euh... c'est une blague ?!
Je voulais que l'on ne parle que des informations scientifiques, et j'ai ouvert un sujet dans la partie Débat scientifique du forum.
Mais tu l'as supprimé en me disant que l'on ne pouvait parler que de la question éthique !

Donc oui je ne parle que de la question éthique.
Faut-il manipuler l'opinion par l'émotion ?
Faut-il ignorer ses détracteurs ?

Quand au débat juridique, je ne faisais que reprendre un des points cité précédemment qui était faux: les mails évoqués ne sont pas privés, ils sont professionnels.

C'est très exactement, ce type d'amalgame qui fait qu'aucune discussion scientifique n'est possible sur ces bases.

Mais tu ne veux PAS que l'on parle des informations scientifiques !!!!!

[yves25]

excuse moi, mais si c'etait du au CO2, comment expliquer que ça ait arrêté de monter après 1960 alors que le CO2 lui montait et même plus régulièrement que la température ?

variabilité interannuelle ? tu peux me rappeler sur combien d'exemplaires d'arbres sont fait les études , et à combien d'arbres par an ça correspond sur la période 1860 - 1960 ?

Pour le CO2, , es tu donc certain que pour toutes espèces d'arbres , la fertilisation soit positive?


Quant à la variabilité interannuelle, tu n'as pas compris: elle permet d'établir la courbe de correspondance parce que l'amplitude de ces variations régionales est plus forte que l'amplitude de la tendance globale.

[BioBen]

Pour le CO2, , es tu donc certain que pour toutes espèces d'arbres , la fertilisation soit positive?
Quant à la variabilité interannuelle, tu n'as pas compris: elle permet d'établir la courbe de correspondance parce que l'amplitude de ces variations régionales est plus forte que l'amplitude de la tendance globale.

Yves25, en quoi ce message est lié :
1/ à l'éthique des sciences ?
2/ à la confidentialité des données scientifiques ?

Excuse moi de garder mes messages strictement dans le cadre de ce forum, ce que tu ne fais pas.

[myoper]

Faux, la jurisprudence est très claire la dessus, seuls les documents ou mails avec en tête "Personnel" ou autre mention indiquant explicitement que le mail/document est privé sont privés.
Tous les autres sont professionnels. (cf Cour de Cassation arrêt Nikon)

Je n'étais pas a l'origine du message.

Attendu que le salarié a droit, même au temps et au lieu de travail, au respect de l'intimité de sa vie privée ; que celle-ci implique en particulier le secret des correspondances ; que l'employeur ne peut dès lors sans violation de cette liberté fondamentale prendre connaissance des messages personnels émis par le salarié et reçus par lui grâce à un outil informatique mis à sa disposition pour son travail et ceci même au cas où l'employeur aurait interdit une utilisation non professionnelle de l'ordinateur

Pas de mention qu'un intitulé de dossier "privé" soit necessaire.
Dans ce cas, l'employé, l'a fait en plus dans "l'attendu" suivant et ça représente, a ce que j'ai compris, le deuxième motif de cassation.

Ceci dit, je ne prétend pas savoir interpréter correctement ce genre de choses et je veux bien admettre que leur correspondance était publique (est ce que mon (?) courrier postal l'est aussi car je ne marque jamais "confidentiel" ou "personnel" dessus ?).

Dois je aussi comprendre que le piratage des messageries électronique est légal / moral / recommandé parce qu'on savait déjà (ou pas) que ces gens trichaient / pouvaient tricher / tricheront ?
J'ai du mal a suivre les raisonnements et les justification évoquées.

Pour ce qui est du fond, je suis incapable de juger si la façon de traiter les données correspond a un raisonnement qui cadre avec leur domaine de validité ou non.

Question : est ce que les personnes "piratées" étaient les seuls et uniques destinataires des dites données ?

[meteor31bis]

il me semble que c'est à celui qui fait une assertion de le justifier, un peu plus précisément que "t'as qu'à aller voir dans la littérature". En cas de situation litigieuse, on se doit d'etre particulièrement rigoureux et donner des indications précises de ce qu'on avance.

Ne renversons pas les rôles.
A l'instar des sceptiques, dont tu t'inspires régulièrement, tu mets en cause l'intégrité de scientifiques, en reprenant des mails ou bouts de mails hors de leur contexte et extraits en toute illégalité.
Il n'y a aucune rigueur, ni scientifique, ni morale (mais bon on sait où tu mets la morale), dans cette démarche.
Tu te calibres en quelque sorte sur des documents partiels sans rien connaître sur le fond des choses.

C'est donc à toi d'être rigoureux en poursuivant ta "démonstration" sur leur manque d'intégrité et, évidemment, les autres proxies ou études font partie de cette démonstration, du moins c'est ce que je, non spécialiste du genre, subodore.
Il y a bien des tas de proxies, oui, qui confirment la forme en crosse de hockey et qui montrent l'augmentation très récente des températures.
J'ai évidemment des liens et des études qui en parlent, mais je te laisse les chercher.
Je n'ai pas trop l'intention de rendre service à un sceptique ou plutôt de suivre ses recommandations
Mais tiens, un indice, ils sont peut-être disponibles ailleurs que sur les sites sceptiques qui te servent de muse.

[Cendres]

Yves25, en quoi ce message est lié :
1/ à l'éthique des sciences ?
2/ à la confidentialité des données scientifiques ?

Pourquoi tu ne poses cette question qu'à Yves? Et moi? Et Gilles?

[BioBen]

Ceci dit, je ne prétend pas savoir interpréter correctement ce genre de choses et je veux bien admettre que leur correspondance était publique (est ce que mon (?) courrier postal l'est aussi car je ne marque jamais "confidentiel" ou "personnel" dessus ?).

Si il est adressé chez toi, tu en es le destinataire, c'est donc bien privé.
Par contre si il est adressé dans la société ou tu travailles, la présence de ton nom ne suffit pas à présumer du caractère privé.

Idem pour le mail.

Dois je aussi comprendre que le piratage des messageries électronique est légal / moral / recommandé parce qu'on savait déjà (ou pas) que ces gens trichaient / pouvaient tricher / tricheront ?

Non le piratage est illégal.
Mon seul point est que l'on parle de correspondance professionnelle et non privée, c'est tout.

J'ai du mal a suivre les raisonnements et les justification évoquées.

Une jurisprudence de cour de cassation, c'est extrèmement dur à lire. Tous les mots ont leur importance.

que l'employeur ne peut dès lors sans violation de cette liberté fondamentale prendre connaissance des messages personnels

-> par opposition à professionnels. Et c'est ça le point important. La cour de cassation fait donc la différence entre messages personnels et messages professionnels.

que l'employeur avait découverts en consultant l'ordinateur mis à la disposition de M. Onof par la société et comportant un fichier intitulé "personnel"

-> La mention explicite du mot "personnel".

[BioBen]

Pourquoi tu ne poses cette question qu'à Yves? Et moi? Et Gilles?

Car c'est de lui que provient l'agression première.

J'adore les arguments de BioBen. Tu débarques ou quoi? [...]
Ca, c'est pas de la science, c'est du militantisme et les scientifiques ont le droit de faire du militantisme . C'est très exactement, ce type d'amalgame qui fait qu'aucune discussion scientifique n'est possible sur ces bases.

Donc je lui explique pourquoi je ne parle que du militantisme et de l'éthique et non de la science (ce qu'il reproche en dernière phrase). Et je lui fait remarquer qu'il a interdit un sujet portant sur la question scientifique. Et qu'il se permet quand même de l'aborder ici alors qu'elle n'y a pas sa place.

[myoper]

Attendu que le salarié a droit, même au temps et au lieu de travail, au respect de l'intimité de sa vie privée ; que celle-ci implique en particulier le secret des correspondances ; que l'employeur ne peut dès lors sans violation de cette liberté fondamentale prendre connaissance des messages personnels émis par le salarié et reçus par lui grâce à un outil informatique mis à sa disposition pour son travail et ceci même au cas où l'employeur aurait interdit une utilisation non professionnelle de l'ordinateur ;

Toute la correspondance peut être considérée comme personnelle jusqu'a ce que l'interessé l'identifie comme telle.

Il n'y a pas mention que les dits courriers doivent l'être a priori.

ET

Attendu que pour décider que le licenciement de M. Onof était justifié par une faute grave, la cour d'appel a notamment retenu que le salarié avait entretenu pendant ses heures de travail une activité parallèle ; qu'elle s'est fondée pour établir ce comportement sur le contenu de messages émis et reçus par le salarié, que l'employeur avait découverts en consultant l'ordinateur mis à la disposition de M. Onof par la société et comportant un fichier intitulé "personnel" ;

C'est la cerise sur le gateau qui n'est pas utile pour condamner l'employeur au vu du premier attendu :

Qu'en statuant ainsi, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

La mention personnel" sur les courriers n'est pas utile.
L'employeur ne peut prendre connaissance de la correspondance sans risquer de tomber sur des courriers privés.

Par contre, je comprends que si un tel dossier existe, l'employeur pourrait se trouver fondé a lire le reste de la correspondance.

Il parait même que je n'ai pas le droit de rendre publique ma correspondance privée (les MP qui ici me sont envoyés).

Ceci dit, on est pas dans ce cas.