Le retour de big brother

[Yvanhoe]

Quand a se déplacer cagoulé ca va pas etre possible je crois

Pourquoi ?

Nous somme tous fichés ne serait-ce que par les impôts, nos appareils de plus en plus perfectionné, nos propres divulgations d'informations ou nos habitudes de consommations. Le problème est...quel est le problème en fait exactement ?

Il y a une différence entre "sur ordre d'un tribunal on peut retrouver le lieu où je suis aller passer mes vacances" et "sur une recherche Google ou en payant 20€ chez un prestataire, mon patron ou mon beau-père peut consulter la liste des livres et des site que j'ai consulté ces 10 dernières années et ce que j'ai dit à mon toubib". La limite entre vie publique et vie privée est en pleine fluctuation en ce moment, elle a beaucoup bougé en quelques années, mais il ne faut pas croire qu'elle a disparu. Il est important de savoir où on souhaite la placer.

Je préfère qu'on surveille, conserve, décortique tous mes mails, recherche internet et visites de site, si ce système permet au niveau global à arrêter un seul pédophile, qui vole la vie et la liberté de gamins innocents. et vous pouvez rajouter à côté des pédophiles, les terroristes et autres criminels de ce type, qui menace plus violemment la liberté.

L'inquiétude actuelle, et il y a un bouquin rédigé par des spécialistes sur ce sujet, est que la surveillance renforcée des mails va rendre la traque des pédophiles plus difficile en les incitant à utiliser des réseaux cryptés (contre lesquels, contrairement à ce que beaucoup de gens croient, on ne peut rien même si on est un gouvernement). Pédophilie et terrorisme sont dans 99% des cas des prétextes à l'introduction d'un mécanisme de censure. En Australie, à "la pointe" de ces bêtises, ils ont une liste noire (secrète) de site web. Qu'ont constaté des hackers en se la procurant ? Qu'elle ne contenait que 3% de sites pédophiles mais qu'étaient filtrés des sites politiques et des trucs apparemment aléatoires. Que disent là bas les associations de défense de l'enfance ? Que ces millions de dollars sont gâchés au détriment de moyen de lutte (moyens humains, enquêteurs) bien plus efficaces et que ça donne l'impression très dommageable au citoyen de base qu'il doit choisir entre liberté des communications et protection de l'enfance. C'est un mensonge qui fera des victimes à long terme et qui doit être dénoncé.
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[mh34]

Je ne vois pas bien ce que cette discussion a de scientifique...surtout depuis quelques messages...

[sirius2]

dés le debut en fait non ??pourquoi Yvanhoe? par ce qu une certaine proposition de loi "vise à “interdire le port de tenues ou d’accessoires ayant pour effet de dissimuler le visage dans les lieux ouverts au public et sur la voie publique”. c est dommage j aimai bien mettre une casquette des fois.... Par contre c est vrai qu elle n est pas encore passée mais quand meme...et désolé mh34 pour le coup c est pas sientifique du tout....sry

[acropole]

Je ne vois pas bien ce que cette discussion a de scientifique...surtout depuis quelques messages...

C'est plutôt sur l'influence et les apports des technologies dans la société. Je ne suis pas sûr que FS interdise les discussions sur les conséquences de la science et de le technologie sur notre vie quotidienne.

[Yvanhoe]

mh34 : je crois que la question initiale a été répondue dans ces quelques aspects techniques, mais a quelques ramifications politiques qu'on examine. Après, si un modo décide que cet aspect là doit être laissé de coté, pas de problème. Le sujet mêle technique et politique, il a un potentiel trollesque assez gros, ça me choquerais pas qu'il se retrouve vite fermé.

dés le debut en fait non ??pourquoi Yvanhoe? par ce qu une certaine proposition de loi "vise à “interdire le port de tenues ou d’accessoires ayant pour effet de dissimuler le visage dans les lieux ouverts au public et sur la voie publique”. c est dommage j aimai bien mettre une casquette des fois.... Par contre c est vrai qu elle n est pas encore passée mais quand meme...

Ok, on est donc bien d'accord. Ça risque de devenir illégal pour de mauvaises raisons. Perso je soupçonne que parler des burqas n'est qu'une couverture (arf!) pour faire passer une loi empêchant de se couvrir le visage en public tout en esquivant le débat sur les ramifications que ça peut avoir vis à vis de l'anonymat. Débat qui aurait déjà du être ouvert depuis les premières lois Pasqua à mon sens, mais là pour le coup la discussion devient purement politique.

[mh34]

Mon message fait suite à celui d'Yvanhoe mais ça ne veut pas dire que seul son message ( je ne crois pas l'avoir nommé, si?) est en cause, simplement faut bien caser le message quelque part...
Je suis bien d'accord sur le fait que c'est depuis le début que le sujet est limite.
Mais depuis ce matin la tonalité est nettement politique et il n'est même plus question de technique ( ou j'ai mal lu).
Je comprends bien qu'il est difficile de dissocier les deux, mais là on vire quand même franchement au "hors charte".
Il ne faudrait pas non plus exagérer dans ce sens.

Désolée si le vert parait un peu "outrancier" mais je m'exprime en tant que modérateur, donc...

[Dansteph]

Effectivement il n'y a pas grand chose de scientifique la dedans (quoique, sociologie?) le hors sujet est garanti, même si c'est très intéressant.

Dans ce cas il vaudrait mieux fermer car c'est énervant si on est attaché aux règles et aux consignes de la modération de ne pas pouvoir répondre. (l'alternative étant de passer outre... pas génial)

A++

Dan

[Yvanhoe]

A défaut, je veux bien parler des méthodes d'interception et des méthode pour s'en prémunir, et je me forcerai à ne pas évoquer les trous législatifs béants du domaine d'une façon trop politique

[Dansteph]

et je me forcerai à ne pas évoquer les trous législatifs béants du domaine d'une façon trop politique

Biais cognitif, ce qui semble acceptable pour certains agis certainement comme un chiffon rouge pour d'autres sans compter ceux qui réagissent sans lire tout le fil (et les mots des modos), je ne donne pas trois posts avant que ça reparte en quenouille.

Je déteste me faire modérer mais je crois que j'aime de moins en moins voir d'autres passer outre et rester sans pouvoir dire un mot. La fermeture est inéluctable avec un tel sujet. ça tombera un peu au hasard il va falloir être rapide pour rester à la postérité

Bonne chance à tous !

Dan

[kamor]

En l'occurrence, tu pars en complet hors sujet.
Tu confonds refus d'un contrôle permanent et refus des règles.
Le fais-tu exprès par manque d'argument ?


Aucun sens des mesures.
Au fait, pour rappel, il me semble qu'environ 80% des pédophiles appartiennent à la famille de la victime. Je présume donc que tu es également en faveur de l'installation de vidéo-surveillance dans toutes les maisons de France si ça "permet au niveau global à arrêter un seul pédophile" ?

Tu prépares une société bien plus dangereuse que ce contre quoi tu veux lutter.

Très bien, OK, je suis hors sujet, tu as raison. Mon sens des mesures d'accepter de refuser une partie de ce que tu considères comme ta liberté pour protéger des enfants est complètement stupide, je m'incline... Ton sens des mesures te permet d'aller dans l'exagération stupide pour contrer mes arguments (c'est une technique pour avoir toujours raison dans une discussion sans rien avancer, mais c'est une technique), je suis battu

Une dernière petite remarque car ta réaction va me faire marrer, je le sens : A l'heure actuelle, Google totalise à peu près 70% des recherches globales. Quand on voit ce qu'ils font avec leur voitures où ils ont captés et catalogués les réseaux wifi, et se sont même permis de garder quelques documents, qu'est ce qui d'après toi les empêchent de faire exactement pareil avec tes recherches ? Comme je te l'ai dit, tu t'inquiètes parce que le service public annonce qu'ils surveillent (encore une fois, qu'est ce que tu caches pour avoir si peur...) mais tu ne sais rien de ce que fait le privé. Et ils sont bien plus intrusifs et ça ne t'inquiète pas

[invite765732342432]

Même si Dansteph a parfaitement raison dans sa volonté de ne pas partir hors-sujet, je ne peux laisser passer ceci:

encore une fois, qu'est ce que tu caches pour avoir si peur...

J'ai peur qu'un jour mes petits-enfants habitent dans une dictature qu'ils n'auront plus aucun moyen de renverser. C'est pas plus compliqué que ça.

mais tu ne sais rien de ce que fait le privé. Et ils sont bien plus intrusifs et ça ne t'inquiète pas

Tu tires des conclusion trop rapides. Je m'intéresse à ce que fait le privé, et je leur accorde ma confiance aujourd'hui pour un service donné.
J'ai à tout moment la liberté de leur retirer ma confiance. Alors que pour le public, je n'ai pas cette liberté.

[Dansteph]

je ne donne pas trois posts avant que ça reparte en quenouille.

Raté, un post

Merci a Marie-Hélène (Mh34) qui à déplacé le fil pour que la discussion puisse ce poursuivre...Dans le respect et l'échange courtois d'arguments évidemment.

A++

Dan

[mh34]

Merci a Marie-Hélène (Mh34) qui à déplacé le fil pour que la discussion puisse ce poursuivre...

Euh...je le fais seulement maintenant...

BON, on va essayer de sauver ce fil en le "recadrant" en section "éthique" et en essayant de suivre cette ligne donnée par Acropole;

C'est plutôt sur l'influence et les apports des technologies dans la société. .

Et par pitié évitez les digressions politiques.
Sinon rien ne pourra plus en éviter la fermeture.

[JPL]

Puis-je faire remarquer que pédophile est le nouveau mot magique pour faire passer n'importe quoi ? Quant à la burqa elle n'a rien à faire dans cette discussion. Si je voyais des gens systématiquement masqués dans la rue (alors que ici certains semblent penser que l’empêcher serait une atteinte à la liberté) personnellement je me dirais que la probabilité qu'ils soient à la recherche d'un mauvais coup est loin d'être nulle.

Revenons donc au problème de la confidentialité des échanges informatiques et autres outils associés (même si, compte tenu de ce que j'échange par mail, ou ce que peuvent révéler de moi les puces RFID dans un magasin, personnellement je m'en fous éperdument).

[kamor]

Je ne suis pas un hacker qui passe mon temps à essayer de tout casser, je passe pas mon temps sur des sites louches, et pourtant j'ai eu facilement accès à des pdf expliquant : comment crocheter une serrure, comment fabriquer des explosifs à partir d'ingrédients de cuisine (ou presque), comment torturer quelqu'un, monter une embuscade.
Pourquoi ? Parce que le net est une terre de non-droit donc où tout le monde peut faire tout et n'importe quoi, sans le moindre souci et presque sans risque.
Que j'ai eu accès à ça, je me débrouille avec un ordi mais sans plus, veut dire que justement des enfants (et pas besoin d'attendre dans 2-3 générations) peuvent trouver ça. "Ouah trop cool, je peux fabriquer des explosifs avec de l'aspirine. On essaye ?"
Moi je dois avouer que ce genre de problèmes là me fait peur. Soyons honnête 30 secondes, j'ai 30 ans, dans ma jeunesse, avoir accès à du matériel pornographique, c'était un épisode de mission impossible . Maintenant, c'est un clic et un mensonge sur son age... Et comme je l'ai dit, ils peuvent avoir accès à bien pire.

Penser confidentialité... ça peut être bien, mais à l'heure actuelle, le net est un bordel désorganisé. C'est vrai JPL, la pédophilie étant sans doute aux yeux de beaucoup le pire crime possible, c'est devenu un espèce de bouc émissaire. Comme tous les criminels, ça les obligera juste à changer de tactique. Mais c'est un début. Et bien sur, ça permettra aussi de surveiller d'autres criminels.

Et c'est comme tout... Essayer seulement d'imaginer le nombre de recherches effectués par jour sur Internet... Si j'en fais moins de 10 par jour, entre celles pour le boulot, pour ce forum ou d'autres, c'est que j'ai passé pas mal de temps loin de l'ordi. Multiplier ça par le nombre d'utilisateurs (et encore je dois faire partie des modérés), de pays et vous obtenez des chiffres prouvant qu'ils ne pourront pas tout vérifier. Comme les Américains avec Echelon, ça sélectionnera des mots choisis.
Le système pourrait être détourné. Bien sur comme tout sur Terre, mais ils pourraient l'être par n'importe qui. Après tout personne ne contrôle le net, donc n'importe qui peut surveiller n'importe quoi.

[invite765732342432]

Restons donc dans le cadre de la discussion: "l'influence et les apports des technologies dans la société. . "

Internet a-t-il changé la donne sur les exemples donnés par kamor ?

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pourtant j'ai eu facilement accès à des pdf expliquant : comment crocheter une serrure, comment fabriquer des explosifs à partir d'ingrédients de cuisine (ou presque), comment torturer quelqu'un, monter une embuscade.

En seconde, sans le net, on discutait avec des copains de la meilleure recette pour les cocktails Molotov, pour le reste en effet, on n'avait pas de mode d'emploi, mais on savait qu'utiliser un marteau pouvait faire parler les gens...

"Ouah trop cool, je peux fabriquer des explosifs avec de l'aspirine. On essaye ?"

Tu as 30 ans, donc comme moi tu as du regarder Mac-Gyver. Et tu as sans doute entendu parler des gamins qui se sont tués avec une de ses recettes explosives, non ?

Soyons honnête 30 secondes, j'ai 30 ans, dans ma jeunesse, avoir accès à du matériel pornographique, c'était un épisode de mission impossible

Tu n'étais pas doué. J'ai le même age que toi et à 14 ans, on achetait tranquillement un paquet de magazines crades (voir traumatisants pour certains)

Mais peu importe que ça existait déjà ou pas, maintenant, c'est sur, ça existe.
La première chose à faire, si tu as peur pour tes enfants, c'est de les éduquer. C'est la meilleure solution pour les protéger, de quasiment tout, même d'un pervers (il s'en prendra plus facilement à un enfant qui parle aux étrangers qu'à un autre).
Qu'un malfaiteur sache faire des explosifs avec des balles de ping-pong ou qu'il achète un AK-47 dans la rue, je ne suis pas sur que ça change grand chose.

Le système pourrait être détourné. Bien sur comme tout sur Terre, mais ils pourraient l'être par n'importe qui. Après tout personne ne contrôle le net, donc n'importe qui peut surveiller n'importe quoi.

Beaucoup trop d'approximations dues à une méconnaissance technique.
Si tu veux, on peut discuter davantage de ce sujet (et uniquement de celui là), c'est même le lieu idéal.

Qu'on me corrige si je fais des erreurs.
Par qui un système comme Echelon est-il implémentable ?
Pas grand monde. Pour faire cela, il faut avoir la main mise sur les principaux canaux d'internet.
Ce qui veut dire par exemple:
- au niveau des FAI (mais ça donne uniquement accès à une partie des échanges)
- au niveaux des DNS (mais ça manque d'infos)
- au niveaux des cables principaux, genre transatlantique, ... (il faut une infrastructure de folie)

Un état pourrait tenter ça pour sa population... Une entreprise aurait une vision beaucoup plus réduite:
- un FAI n'aurait accès qu'à ses abonnés, ou juste un peu plus (avec les NRA partagés)
Peut-on s'en prémunir ? Très difficilement.
- un google-like n'a accès qu'aux noms de pages visités grace à sa régie de pubs, mais peut quand même profiler assez précisément ses utilisateurs.
Peut-on s'en prémunir ? Difficilement.
- un facebook-like, avec login unique sur différents sites, est beaucoup plus intrusif mais reste limité aux sites en question. Il permet cependant un fichage clair de la vie privée d'une personne.
Peut-on s'en prémunir ? Assez facilement.

Maintenant, quels sont les intérêts de ces différents acteurs:
- les acteurs privés: essentiellement un intérêt financier. Le profilage peut se vendre.
Pour des pubs => assez bénin.
A des groupements politiques/religieux => plus problématique.
Leur intérêt reste indirect et assez risqué: s'ils se font prendre à cela, la boite coule.
- les acteurs publics: intérêt de pouvoir. Peut être utilisé pour le bien de la population (identification de malfaiteurs) ou contre elle (classement des populations d'opposants, ...)
Le gain est direct. Leur position moins risqué car la collecte se fait au vu et au su de tous. Seule l'analyse qui en est faite doit se faire discrètement.
Assez peu de contrôleurs, dès qu'il est fait mention de "secret d'état".

Est-ce utile pour notre sécurité ?
Dans un premier temps, bien sur. Mais comme les bactéries s'habituent aux antibiotiques, les malfrats s'habituent à ce genre de protection.
Les vrais méchants sont capables de passer outre très facilement ce genre de controles, il leur suffit de s'en donner les moyens.
Le gros problème étant: si on pousse les "honnêtes" citoyens vers des solutions paranoïaques (à tort ou à raison), on perd la possibilité d'identifier facilement les "méchants" citoyens qui utilisaient déjà ces solutions paranoïaques (exemple typique: freenet. L'arrivée massive d'utilisateurs sur ce réseau depuis 1 ou 2 ans, rend les méchants qui l'utilisaient avant quasiment invisible dans la masse...)

Le bilan risque d'être négatif pour notre sécurité à moyen terme.

[Rhedae]

@Faith...

Le "réseau échelon", essentiellement de la captation d'appels d'offres et espionnages industrielles.. La lutte anti-terroriste c'est juste un alibi ..c'est secret de polichinelle, en tout cas pour les service FR qui veulent garder leur indépendance dans ce genre de pratique. C'est un réalité "économique " ... et technologique .. un rapport de force entre nations ... biensur la tech.... ça change des choses dans la sociétés de toute façon , comment en douter ??

[Rhedae]

L'information c'est encore ce qui se monnaye le plus cher , c'est ce que je veux dire ..

[Yvanhoe]

- au niveau des FAI (mais ça donne uniquement accès à une partie des échanges)

Ca donne quand même accès à tous les échanges non-cryptés. En intégralité. Ils peuvent identifier l'internaute et enregistrer tout son trafic.

- au niveaux des DNS (mais ça manque d'infos)

Quand même tous les sites visités par une IP donnée (qu'il faut ensuite relier à une personne physique)

- au niveaux des cables principaux, genre transatlantique, ... (il faut une infrastructure de folie)

Pour espionner tout, il faudrait une infrastructure de folie, mais brancher une sonde pour espionner une personne en particulier ou le trafic vers un site donné, ce n'est pas très lourd à mettre en place.

- un FAI n'aurait accès qu'à ses abonnés, ou juste un peu plus (avec les NRA partagés)

Il existe également des fournisseurs d'accès de fournisseurs d'accès qui eux ont potentiellement accès à une partie très importante du réseau.

- un google-like n'a accès qu'aux noms de pages visités grace à sa régie de pubs, mais peut quand même profiler assez précisément ses utilisateurs.
Peut-on s'en prémunir ? Difficilement.

Si si, on peut s'en prémunir facilement avec noScript. Mettez en liste noire google-analytics et n'exevutez pas les recherches googls avec javascript activé et vous serez protégé. Google connaitra juste les recherches que vous avez faites, pas les liens que vous aurez suivis.

- les acteurs publics: intérêt de pouvoir. Peut être utilisé pour le bien de la population (identification de malfaiteurs) ou contre elle (classement des populations d'opposants, ...)

Les accès qu'ont les gouvernements leur permettraient également de fabriquer de fausses preuves contre des personnes. Inventer des accès à des sites pédophiles ou à des incitations à la haine. Quand on a accès aux infrastructures, on peut non seulement écouter en toute discrétion, mais on peut au besoin déclencher des attaques man-in-the-middle : Vous pensez télécharger un antivirus mais le gouvernement vous envoie en fait un mouchard en déroutant votre connection au site marchand.

[invite765732342432]

Ca donne quand même accès à tous les échanges non-cryptés. En intégralité. Ils peuvent identifier l'internaute et enregistrer tout son trafic.

On est d'accord, mais ce que j'ai dit, c'est que Free a accès aux abonnés Free, Orange aux abonnés Orange, etc... Il faut donc avoir la main mise sur tous les FAI pour accéder aux infos pour toute la population.

Quand même tous les sites visités par une IP donnée

Tout à fait, donc très peu d'infos.

Si si, on peut s'en prémunir facilement avec noScript.

En supposant que noScript (ou autre) est infaillible... En pratique, une simple image hébergée sur un autre serveur peut suffire à avoir accès à ces informations.
Alors à moins d'avoir des mesures de sécurité de surf drastiques (rendant assez peu confortable le surf sur bon nombre de sites), ce n'est pas si facile.
Mais effectivement, si un jour un Google-like devenait inquiétant, il faudrait en passer par là (et faire pression sur leurs partenaires pour qu'ils en stoppent l'utilisation)

Les accès qu'ont les gouvernements leur permettraient également de fabriquer de fausses preuves contre des personnes.

C'est un autre problème, mais tu as eu raison de le signaler.