Tuer ou traiter????

[invite65d91ec4]

salut; je suis nouvelle ici, ce site m'a attiré bcp, j'ai 1 débat à lancer, en fait, j'ai assisté 1 séminaire qui parlait des maladies rares, les communicants ont posé 1 quetion trés importante, lors de dépistage d'1 grossesse avec 1 grande anomalie comme une cardiopathie congénitale, faut il provoquer 1 avortement meme si le foetus a par ex 5 mois??? si oui pourquoi on tue pas également les personnes sidénnes? cancéreuse? au lieu de tenter traiter, sachant qu'1 foetus est aussi 1 etre vivant, seule difference qu'il est encore caché alors que les autres sont au contact de lumiére de jour, 1 foetus a 1 ame, il sent, se sent la douleur....
éclairez moi avec vos idées!!!
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[invite29cafaf3]

Bonjour,

Un foetus a une âme ! Ah.
Celà lui donne déjà un sérieux avantage sur moi.

Bonne journée

[mh34]

Bonjour.
Est-il possible de respecter strictement la charte de ce forum, en évitant toute allusion à une notion non-scientifique par excellence, à savoir l'existence de l'âme?
Merci d'avance.

Pour en revenir à votre discussion, il va falloir faire un choix sur ce dont vous souhaitez parler.
En effet, votre question est déjà mal posée ; le choix n'est pas entre tuer ou traiter, ( dans ce cas de figure la question ne se pose pas et aucun CPDP ne donnera son aval pour une interruption de grossesse) mais que faire quand on n'a aucun traitement curatif à proposer.
Quelle est votre problématique?

[karlp]

Bonjour,

Un foetus a une âme ! Ah.
Celà lui donne déjà un sérieux avantage sur moi.

Bonne journée

Bonjour

On ne saurait effectivement vous contredire

Bonne journée.


Bonjour Nourou183
Je suppose que vous avez utilisé l'expression "avoir une âme" de façon métaphorique et non religieuse.

Les débats éthiques relatifs à l'avortement, dans le cas où la situation sanitaire de l'embryon inspire quelque inquiétude, mettent en scène diverses perspectives, souvent difficilement conciliables.

Je n'en prend que deux: une éthique centrée sur l'individu pourra éventuellement mettre l'accent sur la triste existence à laquelle l'enfant est d'emblée condamnée (sans certitude toutefois). Entrent parfois en jeu des considérations sur ce que serait une "existence digne". Vous voyez vous-même les dérives qui peuvent en découler.

Une éthique centrée sur la société (sans laquelle l'individu ne pourrait se développer ainsi qu'on peut l'observer) pourrait souligner le danger (à court, moyen ou long terme) du fait de ne pas considérer le foetus comme une personne. Si le foetus n'est pas considéré comme une personne, il est semblable à une chose (c'est d'ailleurs le statut juridique de l'embryon, jusqu'à un certain stade de développement).

Quelles seraient les conséquences sur les représentations des membres d'une société si nous nous accordions pour considérer officiellement le foetus comme une "chose" ? C'est là le genre de question qui va se poser.
On pourrait, par exemple, craindre que cette représentation ne s'étende ensuite à l'enfant (la question se pose dans les tribunaux de savoir qu'est-ce qui fait que tant de mères puissant conserver leur enfant, celui qu'elles ont tué, dans un congélateur, au lieu de se débarrasser du cadavre).

Bien sûr, il est très difficile de déterminer si une éthique centrée sur l'individu est meilleure ou moins bonne qu'une éthique centrée sur la société. D'où l'idée des "comités d'ethique"

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite29cafaf3]

Je suppose que vous avez utilisé l'expression "avoir une âme" de façon métaphorique et non religieuse.

Supposition gratuite et démentie par les autres posts de la même personne.

[mh34]

c'est d'ailleurs le statut juridique de l'embryon, jusqu'à un certain stade de développement).

En France, c'est son statut juridique jusqu'au terme.
La loi autorise les interruptions médicales de grossesse jusqu'à la veille ( voire une heure avant) l'accouchement, c'est la naissance qui donne au foetus le statut juridique de personne.

[vilveq]

Bonjour,

En France, c'est son statut juridique jusqu'au terme.
La loi autorise les interruptions médicales de grossesse jusqu'à la veille ( voire une heure avant) l'accouchement, c'est la naissance qui donne au foetus le statut juridique de personne.

Donc une mère peut tuer son enfants 5 min. avant l'accouchement sans aucune poursuite judiciaire mais elle ne peut pas 5min. après ??

[karlp]

L'IVG est légale en France jusqu'à la douxième semaine.

[mh34]

Donc une mère peut tuer son enfants 5 min. avant l'accouchement sans aucune poursuite judiciaire mais elle ne peut pas 5min. après ??

J'ai parlé d'interruption médicale de grossesse ; pas d'interruption volontaire de grossesse.
C'est ce qu'évoquait noura dans son message d'ouverture.
Oui, on peut interrompre une grossesse ( = tuer le foetus) pour raison médicale jusqu'à 5 min avant la naissance.

[Dansteph]

L'éthique n'est pas trop problématique (sauf pour certains groupes religieux) pour les cas très lourd et dans le cadre d'une IGV légale: C'est le droit des parents de vouloir assumer ou non. La question ce posera forcément d'une manière critique si une société commence à imposer des "normes humaine".

Oui, on peut interrompre une grossesse ( = tuer le foetus) pour raison médicale jusqu'à 5 min avant la naissance.

5 minutes avant la naissance le bébé est viable et autonome, il faudrait donc bien le tuer activement, le législateur à prévus une limite légale à 12 semaines aussi pour éviter au corps médical cet action qui pose un tout autre problèmes éthique.

A++

Dan

[invite765732342432]

le législateur à prévus une limite légale à 12 semaines aussi pour éviter au corps médical cet action qui pose un tout autre problèmes éthique.

Non, comme il a été dit plus haut: il n'y a pas de limite de ce genre pour l'Interruption Médicale de Grossesse.

[Dansteph]

Non, comme il a été dit plus haut: il n'y a pas de limite de ce genre pour l'Interruption Médicale de Grossesse.

J'ai vu qu'il y avait un lézard en relisant mais pas pu éditer. Désolé.

Tuer le bébé après une interruption médicale même au neuvième mois ? c'est donc une euthanasie active ? (vais me renseigner je n'avais jamais entendu parler de cela)

A++

Dan

[Dansteph]

Ah oui, ouch !

"Le risque d'obtenir un enfant vivant à la naissance étant important, on réalise avant toute chose un fœticide qui a pour but d'entraîner la mort du fœtus in utero"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interru...e_de_grossesse

ça doit être terrible pour la mère et le personnel médical, je suis certain que personne ne fait cela à la légère.

A++

Dan

[invite29cafaf3]

5 minutes avant la naissance le bébé est viable et autonome, il faudrait donc bien le tuer activement, le législateur à prévus une limite légale à 12 semaines aussi pour éviter au corps médical cet action qui pose un tout autre problèmes éthique.

Non, confusion entre IVG et IMG

Si le choix est, au moment de l'accouchement, survie de la mère où de l'enfant, cela peut mener à la perte de l'enfant, il fut même une époque ou cela impliquait le démembrement ; il fut même une époque (les années 50-60) où l'on demandait au père de choisir (notamment aux States).

[invite765732342432]

c'est donc une euthanasie active ?

Ca dépend. Légalement et officiellement, le bébé non-né n'est pas un humain. Il n'y a donc pas d'euthanasie.
Maintenant, oui, c'est en effet très proche de l'euthanasie. Ca ne me choque pas plus que ça.

Maintenant, il est évident que les médecins, ne serait-ce que pour préserver la santé de la mère, préfèreront intervenir le plus tôt possible. Je ne pense pas qu'il y ait une seule situation où on soit obligé d'attendre les 9 mois avant de prendre la décision.

[EDIT]

ça doit être terrible pour la mère et le personnel médical, je suis certain que personne ne fait cela à la légère.

Bien sur.

[mh34]

Alors encore une fois, il ne faut pas confondre plusieurs situations ;
- celle évoquée par le premier message est celle qui est rencontrée par les centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal ; foetus malformé.
Là, il n'est pas question de préservation de la vie de la mère puisqu'elle n'est pas en danger.
Evidemment, le but du diagnostic prénatal est de mettre en évidence l'éventuelle anomalie bien avant le terme, mais il peut arriver qu'elle ne soit découverte ( ou confirmée...) que près du terme, ou bien ( cas de figure fréquent) que les parents ne se décident que tardivement.
Dans tous les cas et quel que soit l'âge de la grossesse, on pratique un foeticide avant de provoquer l'avortement ( ou l'accouchement).
Les IMG pour sauvetage maternel sont très rares de nos jours ( l'éclampsie représentant la majorité des cas, mais là très souvent c'est déjà trop tard pour le foetus).
- celle évoquée par pelkin ne se rencontre plus guère, depuis les progrès faits en matière de césarienne.

[invite765432345678]

En France, c'est son statut juridique jusqu'au terme.
La loi autorise les interruptions médicales de grossesse jusqu'à la veille ( voire une heure avant) l'accouchement, c'est la naissance qui donne au foetus le statut juridique de personne.

J'ignore si cette affirmation est exacte mais elle pose tout au moins un sérieux problème éthique.

On reconnait cependant dans cet état de fait la position strictement scientifique du monde médical qui accorde à la vie humaine la même importance que tout autre être vivant.

Cette conception mène directement à l'eugénisme car il n'existe aucune raison valide de ne pas détruire tout fétus qui présente des anomalies graves et sera donc fatalement une charge financière pour la société.

Chaque parent aspire évidemment à avoir des enfants en bonne santé, physiquement bien constitués ce qui s'apparente le plus fréquemment avec la beauté, et de préférence avec un QI supérieur à la moyenne. Si la médecine pouvait de surcroît nous éviter l'expérience désagréable de la mort, ce serait le nec plus ultra !

Il n'empêche que la vie ne resemble pas précisément à ce tableau idylique et quels que soient les progrès de la médecine, ce que d'aucuns construisent, d'autres le détruiront.

La finalité de notre existence, qu'on soit croyant ou non, est de combattre la mort et tout ce qui empêche la vie de s'épanouir pleinement.

Par rapport à une vérité médicale toujours approximative (sauf lorsqu'il existe des malformations monstrueuses irréparables du fétus mais elles conduisent généralement à un avortement prématuré si on n'intervient pas par des méthodes inappropriées: cerclage par exemple), on ne doit pas interrompre la vie d'un fétus.

Quelles que soit les tolérances de la loi, l'interruption de grossesse est un crime à part entière. Je décourage donc les femmes, sauf circonstances très exceptionnelles (refus de grossesse à la suite d'un viol, plein accord du couple pour mettre un terme à un enfant atteint de très graves anomalies), d'avorter car cette pratique a des conséquences très néfastes sur l'équilibre psychologique futur de la femme. Il est à noter cependant que de nombreux parents acceptent des enfants atteints de malformations génétiques type trisomie 21. Il ne faut pas cependant que la charge d'un enfant handicapé ait des conséquences trop lourdes sur les autres enfants de la famille et il faut évidemment que le couple ait les épaules suffisamment larges pour supporter le poids d'une telle responsabilité.

En conclusion, la réponse à une telle question est complexe et nécessite une longue réflexion au sein du couple.

[invite29cafaf3]

Quelles que soit les tolérances de la loi, l'interruption de grossesse est un crime à part entière. Je décourage donc les femmes, sauf circonstances très exceptionnelles (refus de grossesse à la suite d'un viol, plein accord du couple pour mettre un terme à un enfant atteint de très graves anomalies), d'avorter car cette pratique a des conséquences très néfastes sur l'équilibre psychologique futur de la femme.

Bonjour,

Mais qui êtes vous donc pour vous permettre de d'abord juger et ensuite de conseiller ou déconseiller ?

Que l'on donne son avis est acceptable, que l'on juge et que l'on fasse du prosélytisme ne l'est pas.

Bonne journée

[invite765732342432]

On reconnait cependant dans cet état de fait la position strictement scientifique du monde médical qui accorde à la vie humaine la même importance que tout autre être vivant.

Loupé... ton attaque tombe à l'eau.
Ce ne sont ni les médecins ni les scientifiques qui ont pris cette décision, ce sont les politiques, appuyés par des comités d'éthique.

Le reste est une liste de "on doit" et "il faut" très caractéristiques de ceux qui sont convaincus de détenir La Vérité. Les gens plus humbles ont souvent un avis différent.

[vilveq]

J'ai parlé d'interruption médicale de grossesse ; pas d'interruption volontaire de grossesse.
C'est ce qu'évoquait noura dans son message d'ouverture.
Oui, on peut interrompre une grossesse ( = tuer le foetus) pour raison médicale jusqu'à 5 min avant la naissance.

Bonjour,

la notion d'interruption médicale est -elle bien définie dans la loi ou bien est-ce à l'appréciation du corps médicale et des parents ?
Parce que la raison médicale pourrait être tout et n'importe quoi en fonction des différentes croyances des intervenants.

[invite29cafaf3]

Parce que la raison médicale pourrait être tout et n'importe quoi en fonction des différentes croyances des intervenants.

Vous prenez vraiment le corps médical pour une bande de gugusses ?

"Vous le trouvez comment sur l'échographie votre enfant chèèère madammeuu, pas tellement beau ! On le zigouille ? Allez hop, je le zigouille."

Ce que vous dites, c'est effectivement tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi.
A vous entendre, la vie où la mort d'un enfant pourrait être le résultat d'un caprice. Vous êtes insultant tant pour les parents que pour le corps médical !
Avez-vous été une fois, une seule fois dans votre vie confronté à ce genre de situation pour oser gloser de la sorte ?

[invite765432345678]

Bonjour,

Mais qui êtes vous donc pour vous permettre de d'abord juger et ensuite de conseiller ou déconseiller ?

Que l'on donne son avis est acceptable, que l'on juge et que l'on fasse du prosélytisme ne l'est pas.

Bonne journée

En tant qu'un père d'un adulte handicapé, et eu égard à mon vécu personnel, je m'arroge le droit de conseiller ceux qui posent cette question: tuer ou traiter.

Merci

[invite29cafaf3]

Ce qui ne vous autorise pas de vous arroger "le droit de".

Que vous estimiez que la loi ne vous convient pas est VOTRE problème. Que vous estimiez que le choix des autres soit un crime (malgré une légitimation légale) n'est pas tolérable.
Votre vécu personnel est le VOTRE, vous n'avez à l'imposez ni à le considérer vis à vis de personne comme LA route à suivre.

La notion de CHOIX, cela vous dit quelque chose où vous ne considérez que les vôtres ?

[vilveq]

Vous prenez vraiment le corps médical pour une bande de gugusses ?

"Vous le trouvez comment sur l'échographie votre enfant chèèère madammeuu, pas tellement beau ! On le zigouille ? Allez hop, je le zigouille."

Ce que vous dites, c'est effectivement tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi.
A vous entendre, la vie où la mort d'un enfant pourrait être le résultat d'un caprice. Vous êtes insultant tant pour les parents que pour le corps médical !
Avez-vous été une fois, une seule fois dans votre vie confronté à ce genre de situation pour oser gloser de la sorte ?

je reconnais que le tout et n'importe quoi n'est vraiment pas bien chosi.
J'aurais du dire : ce que l'on appelle raison médicale, est-ce strictement définit, dans une loi, ou bien y a t'il une certaine latitude dans la définition en fonction des circonstances.

Je pose une simple question, je ne prends pas le corps médical pour des gugusses et cela doit être un métier terriblement difficile lorsque l'on est devant des choix ethiques.

[invite29cafaf3]

Je pose une simple question, je ne prends pas le corps médical pour des gugusses et cela doit être un métier terriblement difficile lorsque l'on est devant des choix ethiques.

Simplement merci pour la question, ... et je vous prie d'accepter mes excuses si je fus quelque peu emporté.

Amicalement

[invite6f9dc52a]

La finalité de notre existence, qu'on soit croyant ou non, est de combattre la mort et tout ce qui empêche la vie de s'épanouir pleinement.

Parlez pour vous : la finalité de mon existence étant de mourir en ayant vécu avant.

En conclusion, la réponse à une telle question est complexe et nécessite une longue réflexion au sein du couple.

+1 avec Pelkin, ce n'est donc pas la peine d'imposer vos jugements de valeurs qui n'engagent que vous et votre compréhension du sujet.
Permettre la réflexion et imposer son avis est pour le moins contradictoire, alors, pour le reste ...

... on ne doit pas interrompre la vie d'un fétus.

Quelles que soit les tolérances de la loi, l'interruption de grossesse est un crime à part entière.

Je décourage donc les femmes ...

Quand vous serez enceint, vous pourrez vous appliquer vos commandements, inutile de les imposer aux autres.

[invite6f9dc52a]

je m'arroge le droit de conseiller ceux qui posent cette question: tuer ou traiter.

Ce ne sont pas des conseils mais des postulats qui ne concernent que vous et que vous garderiez pour vous si vous aviez une compréhension du problème. Le fait même que vous vous arrogiez ce droit prouve que votre expérience ne concerne que vous et surtout pas les autres.

Pourquoi ne pas aussi s'arroger le droit de dire de ne surtout pas faire comme vous (ces enfants sont "tellement heureux" qu'il a fallu faire une loi spécialement pour qu'ils ne puissent porter plainte du fait de leur naissance - par contre, la solidarité nationale les prendra en charge).

[mh34]

Bon on va essayer de rectifier deux/trois trucs par-ci par-là...

J'ignore si cette affirmation est exacte

Elle l'est.
Pas le temps de chercher le texte de loi, mais vous le trouverez sans doute si vous vous en donnez la peine sur le site du CCNE ( http://www.ccne-ethique.fr/).

elle pose tout au moins un sérieux problème éthique.

Ca, c'est pas vraiment une découverte...

On reconnait cependant dans cet état de fait la position strictement scientifique du monde médical qui accorde à la vie humaine la même importance que tout autre être vivant.

Faith a répondu.
Un coup pour rien.

sauf lorsqu'il existe des malformations monstrueuses irréparables du fétus mais elles conduisent généralement à un avortement prématuré si on n'intervient pas par des méthodes inappropriées: cerclage par exemple),

Tout faux ou presque.
Anencéphalie, holoprosencéphalie alobaire, coelosomie, jumeaux conjoints, agénésie rénale bilatérale, exstrophie vésicale, amènent quasiment à tous les coups la naissance d'enfants à terme.
Et ne sont pas du tout réparables, il n'y a même pas de traitement palliatif à proposer, contrairement à certaines grosses malformations cardiaques.
Le cerclage n'est utilisé que lorsque le col utérin est "incompétent", et pas du tout pour maintenir une grossesse pathologique en place.

cette pratique a des conséquences très néfastes sur l'équilibre psychologique futur de la femme

Généralisation sans fondement aucun.
La majorité s'en sort très bien, désolée de vous le dire.

Il est à noter cependant que de nombreux parents acceptent des enfants atteints de malformations génétiques type trisomie 21.

Euh...non.
Une toute petite minorité.

je m'arroge le droit de conseiller ceux qui posent cette question: tuer ou traiter.

Non non, pour cette question précise, on n'a pas besoin de vous ni de personne, et si la malformation est isolée et curable, on ne pratique pas d'IMG ; on traite.
C'est s'il n'y a pas de traitement curatif que la question se pose.
Vous l'avez compris ou pas?

Enfin, pelkin a raison ; vous n'avez pas à vous arroger ce droit tout simplement parce que ce n'est pas vous qui allez prendre en charge cet enfant.
Ce sont ses parents.

Donc vous n'avez strictement aucune légitimité pour donner un conseil pareil.
D'ailleurs, jamais un CPDP ne se permet ce genre de conseil.
Son rôle est d'informer les parents du mieux qu'il peut dans l'état des connaissances dont il dispose à ce moment, des évolutions, traitements, possibilités palliatives s'il n'y a pas de traitement curatif, mais en aucun cas de donner un conseil sur la conservation ou non de la grossesse.
Ce sont les parents et eux seuls qui décident.
Parce que c'est LEUR enfant.

A Vilveq.
Dans ma réponse à Redwarf il y a en partie la réponse à votre question ; le CPDP est composé de plusieurs spécialistes médicaux et non-médicaux ( il y a souvent des psychologues) ; obstétriciens, généticiens, néo-natalogistes, chirurgiens pédiatriques, psychiatres aussi, sages-femmes, imageurs, etc...
C'est vraiment pluridisciplinaire.
Et aucune décision de permission d'interrompre la grossesse n'est prise par un seul, elle est collégiale.

[invite765432345678]

Ce qui ne vous autorise pas de vous arroger "le droit de".

Que vous estimiez que la loi ne vous convient pas est VOTRE problème. Que vous estimiez que le choix des autres soit un crime (malgré une légitimation légale) n'est pas tolérable.
Votre vécu personnel est le VOTRE, vous n'avez à l'imposez ni à le considérer vis à vis de personne comme LA route à suivre.

La notion de CHOIX, cela vous dit quelque chose où vous ne considérez que les vôtres ?

J'ai donné une raison principale justifiant mes choix personnels. En tant que croyant, je respecte évidemment les principales lois divines, dont celle de ne pas porter atteinte à la vie. Toute interruption de grossesse pour des raisons non parfaitement justifiées n'est pas un acte d'amour et donc condamnable en soi.

Dans le cas des anomalies du fétus, il existe évidemment d'autres considérations à prendre en compte. Ce peut-être un acte d'amour de tuer un fétus, si l'enfant à naître ne peut pas avoir une autre vie que végétative.

Si j'ai conseillé de réfléchir à l'ensemble du problème pour la famille, je ne juge évidemment personne sur un sujet aussi délicat. A chacun de prendre sa décision en son âme et conscience.

Je ne crois pas avoir fait preuve dans cette discussion d'une quelconque intolérance vis à vis de quiconque.

[invite765432345678]

.
Euh...non.
Une toute petite minorité.

Evidemment ! Donc on dépiste aujourd'hui les anomalies génétiques type trisomie 21, et demain lorsqu'on aura progressé encore un peu, on les détectera toutes.

Le but de notre société est donc bien d'éliminer non pas les fétus monstrueux, ce qu'on peut admettre sur le plan de l'éthique, mais bel et bien toute forme de vie qui ne réponde pas à la norme standard, et disons le clairement toute anomalie génétique. Ce n'est rien d'autre que de l'eugénisme.

Pour votre information, je connais des trisomiques 21 qui sont parfaitement intégrés dans la société. De surcroît, les progrès des sciences médicales rendent tout à fait possibles dans le futur de remplacer les génes anormaux par des génes sains. 70 ans après la 2ième guerre mondiale, on s'est donc décidé à éliminer en tout bien tout honneur toutes les tares à la naissance (un commité d'éthique qui valide en définitive le choix orienté des parents par la pression exercée par la société).

En ce qui concerne votre remarque sur les IVG (non pas les IMG qui représentent une problèmatique très différente), les médecins ont en général peu de retour sur le devenir futur de leurs patientes. Par voie de conséquence, il est exagéré d'affirmer qu'elles "s'en sortent très bien". Encore une affirmation gratuite du monde médical qui devrait avoir plus d'humilité dans l'analyse des causes qui peuvent entrainer des désordres psychologiques irréversibles. Dans tous les cas de figure, le principe de précaution est la seul régle qui vaille dans le domaine complexe de l'humain.

Sur ce coup là, j'ai beaucoup de mal à partager l'unanimité du corps médical et cette nouvelle loi que je ne connaissais pas suscite bien des interrogations de ma part.

Maintenant, il y a bien d'autres chats à fouetter dans la société actuelle que celui des fétus, si je peux m'exprimer ainsi. Parmi les enfants nés viables et parfaitement sains, il y a en effet beaucoup de futurs assassins, et il n'existe pas encore de détection prénatale possible.

Encore faudrait-il que le comportement humain soit entièrement régi par son assemblage génétique !