La recherche animale

[Zepieton]

Lancons le debat: des miliers d'animaux sont utilises chaque jour dans les laboratoires. Pour ou contre, pourquoi, que faut-ils faire...

A vous!
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[shokin]

On pourrait également se poser la question sur TOUS les êtres vivants, pas uniquement les animaux. Nous-mêmes sommes des animaux (plus précisément des mammifères).

Doit-on autoriser l'expérimentation ?

Si oui, dans quelles circonstances ? selon quelles règles ? quelles méthodes ?

Les règles éthiques et culturelles, doivent-elle constituer un frein à la recherche scientifique ? Ou la recherche scientifique prime sur tout ?

Est-il possible d'effectuer des expériences sur les êtres vivants sans porter atteinte à leur respect et à leur dignité ?

Nous devons essayer de garder le respect comme principe (à mon avis) strict, respect de chaque être vivant.

Mais peut-on expérimenter sans contraintre un être à des conditions/circonstances ? sans le conditionner ? Ne pourrait-on pas simplement observer les êtres vivants dans leur vie "normale", dans leur environnement naturel, et se contenter de ces situations ?

On parle souvent d'utiliser les êtres vivants au service de l'homme (encore pour refuser la mort, la sélection naturelle ! quel archarnement thérapeutique !), mais bien moins souvent de la réciproque.

Shokin

[Zepieton]

il y a deja une defintion de "respect" qui est importante... la encore, l'homme decide de ce qu'est le respect...

Observe un animal dans son milieu n'est pas vraiment ce que j'ai en tete: je parle d'experimentation animale pour etudier la biologie, la neurobiologie, l'immunologie, tester des drogues, faire avancer la genetique...

[invite919d2356]

On parle souvent d'utiliser les êtres vivants au service de l'homme (encore pour refuser la mort, la sélection naturelle ! quel archarnement thérapeutique !), mais bien moins souvent de la réciproque.

Soit j'ai mal compris (ce que j'espère, surtout en lisant un modérateur) soit ta remarque est très tendancieuse voire dangereuse... Est-ce que tu critiques le fait que l'homme aille à l'encontre de la "sélection naturelle" en cherchant à soigner les plus faibles, en essayant de lutter contre la mort et donc en ne laissant pas seuls les plus forts survivre ?...

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,
Mon travail m'amène couramment à tuer de petites bestioles (des insectes).
J'ai un profond respect pour la vie en général, et pour les bestioles que j'étudie aussi. Toutefois, ça ne m'empêche pas d'en tuer, quand mon travail le nécessite.
Ces animaux sont élevés en laboratoire, dans ce but (quand on travaille sur des animaux sauvage s'ajoute la question de l'impact qu'on a sur l'espèce qu'on étudie, sur les populations, et l'environnement en général).
Il ne me viendrait jamais à l'idée d'en écraser "pour le plaisir".
De plus, j'avoue que je n'ai pas la conscience trop lourde car ces animaux sont des insectes, donc ne possèdent pas des capacités cognitives très développées, et a priori leur souffrance ne sera pas la même que celle d'un mammifère. Je pense que j'aurais plus de mal à travailler sur des souris, et encore plus sur des singes. Ce n'est pas à mon avis de la sensiblerie: j'ai déjà assisté un véto pour l'euthanasie d'animaux domestiques. Ca n'est pas drôle, mais je sais que je peux supporter de tuer un animal si c'est nécessaire.

Je ne pense pas qu'on puisse trancher si facilement que ça, par un "pour" ou un "contre" l'expérimentation animale. C'est bien trop caricatural.
La question a d'ailleurs déjà été débattue sur ce forum.
Tout dépend du type d'expérience qu'on fait, et du but qu'on poursuit.
Certains tests pour les cosmétiques sont fortement dénoncés par les défenseurs de la cause animale. Je pense aussi qu'on pourrait se passer de la majorité de ces tests (un produit ayant une formulation "classique", qui n'a jusqu'alors entraîné aucune allergie n'a pas à être testé).
Mais lorsque ce sont des recherches pour faire réellement avancer la science (connaissances fondamentales, ou appliquées à la santé humaine, ou encore pour une meilleure connaissance d'une espèce...), et à partir du moment où ils sont réalisés dans les conditions les plus adaptées pour éviter des souffrances inutiles aux animaux (ou pour éviter de trop perturber des animaux sauvages et leur environnement), je pense qu'il n'y a rien à redire.
Actuellement il y a des contrôles très sévères dans les laboratoires de recherches sur la façon dont sont élevés et euthanasiés les animaux.

K.

[invite6c250b59]

NP81: Quand un modérateur parle en tant que modérateur, il le fait en vert, sinon c'est en tant que simple participant.

Sinon tout à fait d'accord avec toi, c'est tout à l'honneur des humains d'aider les plus faibles d'entre eux et de refuser la sélection naturelle. L'utilisation d'animaux en recherche est précisément justifiée par le désir de favoriser des humains -en particulier dans le domaine de la santé.

Maintenant j'avoue que la question est plus délicate quand il s'agit de satisfaire la curiosité. Est-ce que des avancées de la science justifient l'expérimentation animale quand, comme dans mon cas personnel, il n'y a pas (ou pas dans un horizon prévisible) de retombée médicale possible?

Edit: croisement avec Kinette

[Zepieton]

"Je ne pense pas qu'on puisse trancher si facilement que ça, par un "pour" ou un "contre" l'expérimentation animale."

Dis le au lobby anti-vivisection dont PETA, qui font des operations terroristes, et ou le groupes qui vont jusqu'a tuer... Le probleme se pose de facon binaire... si on est "a moitie contre" c'est qu'on est pour dans certains limites...
Le probleme est complexe et c'est pour ca que je suis interesse de lancer le debat, d'entendre les arguments, et peut-etre d'eduquer un peu les novices.... Apparemment il y aurait 80 % des Francais contre la recherche animale selon certains associations... Je veux donc savoir pourquoi

L'homme est un predateur...

[invite309928d4]

"Je ne pense pas qu'on puisse trancher si facilement que ça, par un "pour" ou un "contre" l'expérimentation animale."

Dis le au lobby anti-vivisection dotn PETA, qui font des operations terroristes, et otu le groupes qui vont jusqu'a tuer...
Le probleme est complexe et c'est pour ca que je suis interesse de lancer le debat, d'entendre les arguments, et peut-etre d'eduquer un peu les novices.... Apparemment il y aurait 80 % des Francais contre la recherche animale selon certains associations... Je veux donc savoir pourquoi

L'homme est un predateur...

Salut,
il me semble que la destruction notamment la mort d'un animal est considérée comme acceptable parce qu'elle sert à construire quelque chose, qu'elle se fait dans un objectif positif : couper un arbre pour faire une maison, tuer pour manger, tuer pour s'habiller...
Si 80% des français sont contre la recherche animale, ce sera qu'ils n'en voient pas l'utilité, qu'ils ne voient pas ce que ça a de constructif, de positif. Il faudrait donc expliquer à quoi ça sert.
Je pense que tout le monde acceptera la mort d'un animal, y compris dans d'atroces souffrances, si il s'agit de trouver un traitement anti-cancereux ou contre le SIDA.
Il fut un temps où les dissections se faisaient en public et où le désir de connaissance était considéré comme suffisant pour légitimer une mort, mais je crois que ce n'est plus très en vogue, on préfère voir les animaux vivants que coupés en morceaux (sauf dans son assiette...).

[invite6055d2a6]

Apparemment il y aurait 80 % des Francais contre la recherche animale selon certains associations... Je veux donc savoir pourquoi

Bonjour,
je pense qu'il serait interessant de savoir d'où vient ce chiffre, et de s'interesser également aux associations qui les publient.
Certaines d'entre elles sont des extremistes pour qui l'homme devrait s'abstenir de tout contact avec les autres animaux, par une sorte de "respect" plus ou moins ésotérique envers "la Nature". Celà exclut bien sur toute forme d'expérimentation animale (meme la plus anodine), mais aussi l'élevage, quel qu'il soit (y compris les animaux domestiques).

Il y a un peu de tout, (et parfois n'importe quoi), dans certaines associations. Comment ont-elles obtenu leur chiffres, quelles sont leurs idéologies profondes?
À mon avis, c'est aussi un aspect important du débat.

[invite19415392]

C'est toujours très difficile de tenir ce genre de débat, parce qu'on en revient à un point qui ne se discute pas : l'empathie qu'éprouve chacun pour les animaux.
Un deuxième point est l'utilité de l'expérimentation animale.
Le tout forme un tableau à deux entrées, selon les convictions de chacun, et détermine ce qui est acceptable, ou pas, dans le domaine ; mais en discuter, c'est dur.

[Zepieton]

Il faudrait donc expliquer à quoi ça sert.

D'ou ce thread

Je pense que tout le monde acceptera la mort d'un animal, y compris dans d'atroces souffrances, si il s'agit de trouver un traitement anti-cancereux ou contre le SIDA.

Ca n'est pas si commun que ca.... Je vois toutles jours des scientifiques de "haut niveau", medecins, qui considerent que les experimentateurs animaux sont des criminels..... Alors dans la population generale... on met en avant quelques faits honteux de certains criminels, et on surfe la vague du "il faut arreter tout ca".

Il y a des considerations ethiques mais la encore, il existe des considerations legales... plus ou moins ethiques.

En fait mon probleme est que j'entend souvent parler de moyen de subsitutions, du lobby de la recherche animale, mais les arguments sont tellement denues de sens et prodigues par des gens qui sont vraiment ignares.... La subsitution, j'aimerais la connaitre... As-t-on idee du prix que coute la recherche anmale??!!! C'est collosal; alors s'il existait dautres moyens, je pense que tout le monde sauterait la dessu. A cote de ca, en cosmethologie ou dans le menager, on utilise des animaux pour rien, et avec tres peu d'interets...


http://www.experimentation-animale.org/

[shokin]

Soit j'ai mal compris (ce que j'espère, surtout en lisant un modérateur) soit ta remarque est très tendancieuse voire dangereuse... Est-ce que tu critiques le fait que l'homme aille à l'encontre de la "sélection naturelle" en cherchant à soigner les plus faibles, en essayant de lutter contre la mort et donc en ne laissant pas seuls les plus forts survivre ?...

Tu as à peu près compris car j'aurais pu oraliser (heu... forumiser ), développer plus, ma pensée.

Je ne suis pas contre aider les pauvres, les plus démunis, je ne suis pas pour les laisser à leur sort. Bien au contraire, je suis pour réduire les écarts de niveaux de vie (l'écart-type ).

Quand je critique le refus de la sélection naturelle, je critique le refus de la mort notamment des vieilles personnes (comme si le but, une fois qu'on a bien pris de l'âge, était de vivre le plus longtemps ), ce que je considère également comme une forme d'acharnement thérapeutique (tout comme les personnes qui vont irrémédiablement mourir de maladie dont on n'a pas encore trouvé de remède).

Je critique également, in extenso, les "riches", les personnes pour qui le confort et luxe deviennent des "nécessités", "vitaux". Le profit ne rime pas du tout avec l'égalité des chances. Mais là, je dévie du sujet.

Et ce sur quoi tu voulais insister, je ne l'ai pas mis entre parenthèse pour rien. (à moins qu'on dérive vers des sujets comme les eugénismes)

En fait, je suis contre la surconsommation de la nature.

Shokin

[invite309928d4]

D'ou ce thread

Quitte à faire un peu de biologie, n'hésite pas à développer sur l'intérêt de l'expérimentation animale et sur l'impossibilité de moyens de substitution.
Je me suis par exemple souvent demandé comment on évaluait la pertinence d'un modèle animal. Dans quelle mesure peut-on savoir qu'une molécule aura un effet similaire par exemple chez le chimpanzé et chez l'homme ? Est-ce à chaque fois un pari ?

[Zepieton]

"En fait, je suis contre la surconsommation de la nature."

Donc plus de vaccins, plus de medicaments, place a la nature ??? Esperance de vie au moyen age: 30 ans. En Afrique ils ne surconsomment pas la nature non plus... surtout au Niger...
C'est quoi "bien vieilli" .... 30 ans ou faut-il aller plus loin ?? ('jironise). Ne pas chercher a faire aller les gens trop vieux.... c'est quoi "trop vieux"... QUI est trop vieux?? Ceux qui sont au dela de la moyenne, en dehors de l'ecart-type?? Si c'est le cas de ta grand-mere par exemple, qui doit recevoir un pacemaker pour continuer a vivre paisiblement, doit-on ne pas le faire car elle est "trop vieille"??
Je pense que ce debat (qui n'est pas l'orginal ) est sterile car il renvoie a des notions theoriques lyriques mais completement a cote d'une quelconque realite.

[shokin]

"En fait, je suis contre la surconsommation de la nature."

Donc plus de vaccins, plus de medicaments, place a la nature ??? Esperance de vie au moyen age: 30 ans. En Afrique ils ne surconsomment pas la nature non plus... surtout au Niger...
C'est quoi "bien vieilli" .... 30 ans ou faut-il aller plus loin ?? ('jironise). Ne pas chercher a faire aller les gens trop vieux.... c'est quoi "trop vieux"... QUI est trop vieux?? Ceux qui sont au dela de la moyenne, en dehors de l'ecart-type?? Si c'est le cas de ta grand-mere par exemple, qui doit recevoir un pacemaker pour continuer a vivre paisiblement, doit-on ne pas le faire car elle est "trop vieille"??
Je pense que ce debat (qui n'est pas l'orginal ) est sterile car il renvoie a des notions theoriques lyriques mais completement a cote d'une quelconque realite.

Je pensais notamment à la surconsommation quotidienne. De tous les jours donc avec plus d'effets.

En effet, nous avons dérivé du sujet initial.

Mais entre l'homme et la nature dans son ensemble, je suis plus pour équilibrer (face à la tendance à prioriser l'espèce humaine au détriment d'autres espèces). Je suis pour la survie de la nature dans son ensemble que pour la survie simplement de l'espèce dite humaine.

Shokin

[Zepieton]

Je me suis par exemple souvent demandé comment on évaluait la pertinence d'un modèle animal. Dans quelle mesure peut-on savoir qu'une molécule aura un effet similaire par exemple chez le chimpanzé et chez l'homme ? Est-ce à chaque fois un pari ?

OK. Alors les modeles animaux repondent a plusieurs criteres definis, qui permettent de les valider. un modele idela presente:
- une validite de face, ou le modele "ressemble" aux traits observes chez l'humain
- une validite de prediction ou une stimulus (une drogue par exemple) aura des effets similaires chez l'animal et l'humain
- une validite de construction, ou le modele presentera une mecanistiques similaires a ce que l'on observe chez l'humain.
Enfin, on parle aussi parfois de la validite genetique, par exemple dans le cas des models transgeniques.

Effet similaire entre humain et animaux: c'est un debat, et il y a toujours une part de "risque". Disons que l'homme, la souris et le singe (et le rat et le chat et le chien etc etc) sont tous des mammiferes avec des mecanismes vitaux proches les uns des autres.. Ainsi, on peut par exemple etudier les processus d'addiction chez des animaux, car il est facile de rendre un rat/souris accro. On a pu montrer tres recemment notamment que si on invalide certains recepteurs dans le cerveau, le phenomeme d'addiction ne se produit plus.... Et si on restaure ces recepteurs manquant que dans certaines cellules du cerveau, on restaure les comportements addictifs et leurs correlaires... Donc au final, on a une explication physiologique de ces phenomenes, avec des zones cibles qui permettent ensuite de devellopper des medicaments precis et adpates. Bien evidemment, on ne pourrait rien faire de cela chez l'humain....
(Aparte: Un des tabous de la medecine sont les progres considerables qui ont ete fait grace aux nazis.......... certains labos pharmaceutiques acheter des wagons de juifs pour tester les drogues ou autre....... L'horreur a son comble......bref...)

D'autres exemples sont valables par exemple pour la depression: il existe des tests et modeles qui permettent de detecter des profils de certaines molecules succeptibles d'etre anti-depresseurs. On teste les molecules d'abord chez les souris/rats et si les resultats ressemblent a ce que l'on peut obtenir avec un anti-depresseurs classique, on passe en phase de test chez l'homme (je resume... c'est un peu plus complique)... Aussi, on peut etudier les mecanismes moleculaires in vivo, car on peut sacrifier un animal juste apres la prise de produit par exemple. Aussi, on utilise parfois des lignees "pures" (cosanguines) ce qui permet de s'affranchier partiellement des problemes lies aux succeptibilites gentiques.

Enfin, je citerais la maladie d'alzheimer: c'est une maladie tres complexe, avec des facteurs genetiques, environnementaux, ds formes differentes (presque toute maladie mentale cela dit...). Chez l'humain, tout ce que l'on peut faire sont des etudes epidemiologiques, et des etudes post-mortem... Une fois que le cerveau est completement ravages ... dur dur d'y voir clair. A cela s'ajoute la complexite genetique (chaque personne est differente........), l'environnement (qui peu combattre ou empirer les effets genetiques), les effets "annexes" du aux drogues prises, d'autres maladies associees etc etc etc.. C"est le foutoire...
Le developpement de modeles murins transgeniques qui montrent des troubles cerebraux similaires a ceux la maladie d'alzheimer permettent petit bouts par petits bouts de decrypter les evements/acteurs moleculaires qui prennent places lors de la degeneration des neurones touches, ainsi que leur temporalite et les interactions qui peuvent exister... Tout cela ne pourrait se faire chez l'humain a l'heure actuelle.

[Zepieton]

Pour aller plus loin sur les modeles animaux avec un focus sur certains modeles de depression (reproduction publique interdite )


http://lizandyann.com/modele_depression.pdf

[invite93f19dbc]

a partir dequand la vie d'un etre vivant à plus d'importante que celle d'autre ?

on préfèrera sauver un etre humain que tout autre etre vivant (normalement) et après plus un etre vivant nous ressemble plus on le respectera.
maintenant si on se place dans la position du respect de tout etre vivant de façon égale, doit-on respecter les bactérie, les virus ...

l'homme est pervers mais il essaye de ne pas trop le faire voir, j'avoue avoir torturer (j'étais petit je vous rassure) des insectes , des batraciens, des rongeurs... en toute impunité, profitant de ma toute puissance. Je ne pense pas etre un malade mental mais je crois qu'il est très dur de connaitre la porté de nos acte, détruit'on une vie ?? en sauvont nous d'autre ???, ai-je tué quelques chose aujourd'hui ?? trop complexe pour tout gérer de façon rationnelle.
je suis plus écoeurer par la solitude d'un animal dans une cage d'un zoo miteux que son utilisation à des fins thérapeutique, dans le premier cas il est la pour divertir rien de plus dans le deuxieme il sauvera peut etre des vies.

[invite048e2f14]

Pour information, concernant l'éthique en Sciences de la Vie (sur l'homme et l'animal) :

le CNRS (ré)édite régulièrement un "guide pratique" qui détaille les réglementations, pratiques et principes à respecter dans l'expérimentation sur l'animal, les essais médicaux etc. On peut le consulter dans la plupart des universités ou se le procurer sur demande. La majeure partie de son contenu est accessible en ligne ici.

A consulter, car très intéressant...

[invite048e2f14]

(et au passage, hommage à M. Expérimentation animale, un homme passionné et passionnant )

[invitef1b4a1e8]

Bonsoir,

Merci à tous les intervenants pour cette discussion intéressante.
Au passage, voici l'opinion du "père" de Dolly, Ian Wilmut, trouvée dans la revue de presse du jour sur le site genethique :

Ian Wilmut estime que si l'on développe des tests en laboratoire, on pourra, sur une période donnée, faire davantage d'essais de médicaments ce qui financièrement sera plus intéressant. "Et l'on utilisera pas d'animaux" ajoute t-il.

Qu'en pensez vous ? Je trouve cela un peu radical et utopique, mais c'est vrai que la revue de presse ne nous donne pas beaucoup de détails. Je vais essayer de trouver l'article original.

[invite6c250b59]

Sur le plan théorique: ça se défend, mais il n'est pas dit que les modèles utilisant des cellules souches humaines soient plus valides que des modèles animaux. Beaucoup de tests en perspective. C'est quand même une possibilité très attrayante: pouvoir tester des cellules ayant le même patrimoine génétique que le patient!

Sur le plan éthique: il faut bien voir que la création de nouvelles cellules souches est encore difficile (même si des progrès récent ont été fait), nécessitant de nombreux ovules avant de réussir à obtenir des lignées. Est-ce éthique de demander la collaboration de jeunes femmes (avec les inconvénients que la stimulation ovarienne comporte) pour pouvoir soigner des vieux croulants? Je crois que oui, mais au moins un biologiste célèbre n'a pas l'air de cet avis.

Sur le plan politique: quelle bonne idée de publiciser cette alternative! Sociologiquement, je pense que les plus jusqu'au boutistes des droits des animaux sont souvent proches des défenseurs acharnés du droit des cellules souches. Bonne question à leur poser!

[invite2fd88827]

Les cellules souches sont obtenues souvent a partir d'embryons restants de FIV, ou des cordons ombilicaux. Je crois qu'il ne faut pas tomber dans la psychose des "fermes a embryons"... Nous avons de nombreuses ressources pour obtenir des cellules souches sans pour autant tomber dans l'extreme, ou il y aurait des humains qui ne seraient que des donneurs pour des receveurs fortunes. Remarquez, ce schema existe dans les trafics d'organes; donc, le probleme n'est pas vraiment "les cellules souches" mais se pose plutot a plus grande echelle...ethique.

[invite6c250b59]

Les cellules souches sont obtenues souvent a partir d'embryons restants de FIV, ou des cordons ombilicaux.

C'est possible tu as raison, mais le grand intérêt du clonage thérapeutique c'est de pouvoir travailler sur des cellules ayant le même patrimoine génétique que le patient, chose qu'on ne peut pas (encore?) faire avec le cordon, n'est-ce pas?

Remarquez, ce schema existe dans les trafics d'organes; donc, le probleme n'est pas vraiment "les cellules souches" mais se pose plutot a plus grande echelle...ethique.

Tout à fait d'accord!