Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[GillesH38a]

Salut Argyre

Bonjour Gilles,

Tu dois déjà connaître ma réponse ?
Pour l'aléatoire, il suffit d'une fonction pseudo-aléatoire. Certes, en théorie, c'est périodique, mais en pratique, pour certaines fonctions, il faut attendre des milliards de milliards de milliards de tirages (et j'en passe) avant de retomber dans le cycle. Autant dire qu'il n'est pas possible de démontrer qu'il n'y a pas de cycle !

Cette réponse n'est pas satisfaisante : je parle du principe de la Meca Q, pas de la possibilité pratique de la tester. La théorie en tant que telle ne fait pas appel à un algorithme pseudo aléatoire, elle n'est donc pas formulée de manière algorithmique

Sur ce point aussi, tu connais ma réponse, très simple : on ne connait pas l'algorithme, certes, mais rien ne permet de dire qu'il n'y en a pas un. En tout cas, tu n'as toujours pas réussi à me convaincre de son inexistence.

Cordialement,
Argyre

Parce que tu abandonnes tout esprit scientifique si tu exiges une "preuve de l'inexistence". Je ne peux pas te prouver non plus qu'il n'y a pas de fromage blanc a l'intérieur de la Lune, ni que l'Intelligent Design est faux, ni que l'astrologie ne marche pas.

Je le répète, je dis simplement que la Méca Q , qui est LA SEULE théorie dont nous disposons a l'heure actuelle pour reproduire les résultats de TOUTES les expériences connues, est formulée de manière non algorithmique, comme je te l'ai montrée.

Toute théorie algorithmique serait nécessairement pseudo aléatoire et donc pourrait en principe conduire à des corrélations non prévues par la Meca Q : mais c'est à celui qui défend l'idée de l'algorithmicité de proposer une théorie concrète et de la tester par rapport aux prédictions de la Meca Q, pour montrer qu'elle est meilleure, et pas le contraire.

Désolé, mais une théorie physique, pour etre adoptée, doit expliquer plus de faits que la théorie précédente, il ne suffit pas de dire "vous ne pouvez pas prouver qu'elle est fausse", il y a une infinité de modèles dont on ne peut pas prouver qu'ils sont faux !

cordialement

Gilles
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[invite06fcc10b]

Bonjour,

Salut Argyre
Cette réponse n'est pas satisfaisante : je parle du principe de la Meca Q, pas de la possibilité pratique de la tester. La théorie en tant que telle ne fait pas appel à un algorithme pseudo aléatoire, elle n'est donc pas formulée de manière algorithmique

Précisément, rien n'est dit concernant ce phénomène aléatoire, donc pourquoi dire que c'est un argument contre l'algorithmicité de l'univers ? Ce n'est pas un argument pour et ce n'est pas un argument contre, c'est tout ce qu'on peut dire, non ?

Parce que tu abandonnes tout esprit scientifique si tu exiges une "preuve de l'inexistence". Je ne peux pas te prouver non plus qu'il n'y a pas de fromage blanc a l'intérieur de la Lune, ni que l'Intelligent Design est faux, ni que l'astrologie ne marche pas.

N'inversons pas les rôles please. C'est toi qui prétends qu'il s'agit là d'un argument contre l'algorithmicité de l'univers, donc c'est à toi de montrer pourquoi.
De plus, je peux dire également que tu abandonnes tout esprit scientifique si tu exiges une preuve de l'inexistence de quelque chose de non algorithmique !(tu me suis ? )
Remettons dans l'ordre : je peux dire également que tu abandonnes tout esprit scientifique si tu exiges une preuve de l'existence de quelque chose d'algorithmique, alors qu'on ne connait pas autre chose !
Je reprends ton exemple : à l'intérieur de la Lune, il y a de la matière, car même si on n'y est pas allé, on ne connait que ça pour constituer une planète. Et tu voudrais qu'on en apporte la preuve en allant la chercher et en donnant précisément la formule de la roche ? Ceux qui ont la charge de la preuve sont ceux qui proposent la théorie la plus complexe. Or, il me semble que postuler l'existence de quelque chose de non algorithmique est bien plus complexe que le contraire, car cela suggère implicitement que nos outils mathématiques sont intrinsèquement limités. Et comme le disait MMY, c'est une position quasi philosophique ...

Cordialement,
Argyre

[Philder]

Bonjour Clément,
Je te réponds un peu tard je n'étais pas sur le forum ces derniers jours.
J'ai un peu de mal a extraires toutes les idées que tu soumets mais je vais essayer de répondre en te donnant mon point de vue sur ces choses.
Quand je dis que la douleur est essentiellement un signal ou une information, ce n'est effectivement pas assez clair. Effectivement une sonnerie de téléphone est un signal acoustique, la pression de la touche i est transformée en signal électrique qui aboutit à son affichage. Mettre un coup de bistouri sur un cadavre est un signal, mais il n'y a pas de douleur derrière. Pourtant le même signal appliqué sur un humain vivant va générer une douleur. Ma vision de la chose c'est que les êtres vivants, de par leur nature auto-référente et leur propension à s'auto-maintenir sont capable de "transformer" un signal qui est une donnée brute (le coup de bistouri) en une information porteuse de sens, elle porte un sens car elle va influer sur le comportement de l'être vivant (à court terme ou long terme).
Je pense que l'on peut élargir à l'ensemble de nos perceptions plutot que la douleur seule. Tout signal perceptible peut potentiellement être transformé en information porteuse de sens par un être vivant, si ce signal modifie la dynamique de cet être vivant (que ce soit une réaction instantanée ou la mémorisation d'une information qui pourra modifier le comportement à plus long terme).
Le cas de l'appui sur la touche I est loin de tout ca car un OS ne fonctionne pas de manière auto-référente et ne cherche pas a s'automaintenir (enfin ca depend lesquels . Ceci n'exclut pas la possibilité de définir une entité virtuelle douée de ces propriétés et qui serait capable de donner du sens à des signaux, et donc éventuellement avoir un sens proche de ce que nous appellons "douleur".
C'est dans cette perspective que j'ai du mal à être d'accord sur le fait que ressentir la douleur necessite un réseau de neurones. Pour moi "ressentir la douleur" (je ne parle pas de conscience) nécessite uniquement de réagir d'une certaine manière par rapport à un certain type de stimuli, dans le cadre du maintien de son intégrité.

Pour ce qui est du problème de la mémoire que tu abordes, je ne suis pas vraiment d'accord sur les oppositions que tu fais par exemple entre mémoire analogique/numérique et consciente/inconsciente. Je suis d'accord pour dire qu'il y a de la mémoire consciente (tout du moins que l'on peut introspecter consciemment) et de la mémoire inconsciente, mais je ne pense pas qu'il y ait un opposition analogique/numérique, et encore moins qu'elle n'ait de lien avec le conscient/inconscient. Peut-etre que ce qui se rapprocherait le plus de ce que tu entends pas numérique serait la mémoire sémantique?
Pour ce qui est de la mémoire totale, je ne pense pas que ce soit un bon argument pour dire qu'il y a une forme de stockage inhérente aux atomes électrons ou autres. Je suis assez d'accord avec toi pour dire que tout évènement laisse une trace plus ou moins indélébile dans notre cerveau, mais je ne pense pas que tout évènement puisse être stocké dans son intégralité, dans son unicité. M'est avis plutot qu'il est intégré aux connaissances existantes comme une valeur peut etre intégrée à une moyenne par exemple (il influe donc dessus, mais perd son unicité). Bien sûr ce ne doit pas être la cas pour tout puisque l'on peut par exemple se souvenir d'évènements bien précis.
Enfin AMHA le cerveau doit être bien compliqué et regrouper toutes ces formes de mémoires à des degrés divers, que ce soit plus ou moins "analogique ou numérique", plus ou moins conscient ou inconscient, ou encore plus ou moins total ou partiel; sans pour autant qu'il y ait de réelles frontières entre ces différents aspects.

[GillesH38a]

Scusez je croise les discussions mais je m'aperçois que ma réponse à la réponse d'Argyre n'est pas complète .

2) qu'elle est incapable d'être formalisée sans faire appel à une "méta-notion" intuitive et non formalisable, la mesure. Il n'y a pas d'algorithme permettant de décider si oui ou non, un système physique effectue une mesure, et pourtant il est essentiel de le savoir pour appliquer la meca Q.

Sur ce point aussi, tu connais ma réponse, très simple : on ne connait pas l'algorithme, certes, mais rien ne permet de dire qu'il n'y en a pas un. En tout cas, tu n'as toujours pas réussi à me convaincre de son inexistence.

Et bien justement, si , le problème n'est pas qu'on n'a pas trouvé "techniquement" l'algorithme (comme par exemple le problème de trouver un algorithme permettant de résoudre le problème du voyageur de commerce en un temps polynomial) : le problème est qu'il n'est pas posé en des termes permettant de le définir par des critères précis.

Il est absolument impossible de trouver un algorithme qui est censé résoudre un problème mal posé !

Ce n'est pas un problème de complexité algorithmique : c'est qu'on emploie la notion de "mesure" dans un sens intuitif, en étant complètement incapable de préciser exactement ce qu'on entend par là.

[GillesH38a]

PS pour préciser le dernier point : le fait qu'une catégorie de choses soit définie de manière imprécise n'est pas spécialement gênant, c'est même très courant dans la catégorisation, voir le paradoxe du tas de sable. On n'est pas capable non plus de définir très précisément ce que c'est qu'un tas de sable, ni un être vivant, ni l'intelligence, ni un mot (est ce que "pomme de terre" est un seul mot ou plusieurs? est ce que "clé " et "clef" est le même mot ou non? etc...).

mais ce n'est pas spécialement gênant parce que l'incertitude sur la définition des catégories n'est que le reflet de l'imprécision de notre description, mais pas d'une réalité fondamentale profonde : ainsi le comportement d'un ensemble de grains de sables peut etre calculé par les lois de la mécanique, et on se fiche en fait totalement de savoir si c'est assez gros pour etre appelé un tas de sable ou non! de même le comportement d'un virus ou d'un prion peut etre parfaitement modélisé, sans que le fait qu'on décide de savoir si ils sont vivants ou pas aie la moindre importance.

Or la meca Q a ceci de très particulier (et de très gênant ) qu'elle change *fondamentalement les règles du jeu suivant que le processus est une mesure ou non ! c'est comme si tu voulais programmer le calcul de l'évolution d'un ensemble de grains de sable sur un ordinateur, et qu'on te dise "si c'est trop petit pour etre un tas , tu appliques telle équation (déterministe), mais si c'est un tas, tu appliques une autre équation (aléatoire celle là)), et que quand tu demandes "ben oui mais à partir de quand est ce que c'est un tas"? on te dise "ben tu sais bien ce que c'est qu'un tas non?".

Va programmer un algorithme a partir de ça !

[invite72477e4c]

Bonjour à tous.

J'ai trouvé un texte par hasard sur le net qui m'a fait pensé à ce débat (qui s'égart de plus en plus...)
et qui rejoint ma façon de comprendre les choses.

Cerveaux électriques: vers la pensée artificielle

On a fait beaucoup de bruit autour de la toute dernière application de l'électricité: les machines à traiter l'information. On a dit même que ces machines pensaient. Il y a là un bluff qu'il faut dissiper: tout lecteur de cette petite histoire est familiarisé avec un plomb qui saute. Un plomb est un élément qui peut répondre à deux questions: Y a-t-il une trop grande intensité dans le circuit ? Que faire pour le couper ? Mais le plomb n'est pas intelligent pour celà. Celui qui est intelligent, c'est celui qui l'a fabriqué, et une machine électrique à traiter l'information n'est qu'un ensemble de circuits de ce genre, capable de choisir entre deux réponses à une question. On peut appeler ce circuit: "Unité d'information", Flip-Flop", "Bits", celà ne change rien au fait qu'il s'agit simplement d'assemblages compliqués n'ayant rien à voir avec le cerveau humain, et ne pouvant en aucune façon l'imiter. Et il ne semble pas y avoir de pensée artificielle. L'électricité est quelque chose de parfaitement bien compris: un flux de corpuscules dans un solide, un liquide ou un gaz. Elle n'a rien à voir ni avec les forces vitales mystérieuses, ni avec les phénomènes qui se déroulent dans notre cerveau. Ce sont là des mythes, et des mythes nuisibles.

[invitec099e468]

Bijour

Je ne peux pas te prouver non plus qu'il n'y a pas de fromage blanc a l'intérieur de la Lune, ni que l'Intelligent Design est faux, ni que l'astrologie ne marche pas.

Selon ta logique, ta question 1er d'origine ne se pose pas puisque improuvable pour l'instant.
Le débat s'arrete la

Blague à part,
Est ce que pour toi l'homme à un libre arbitre est qu'est ce qui fait que ce n'est pas programmable ?
Pourquoi parler de la mécannique quantique qui est la réponse à tout alors que binaire ou qbit, seul l'algorithme est important.

c'est comme si tu voulais programmer le calcul de l'évolution d'un ensemble de grains de sable sur un ordinateur, et qu'on te dise "si c'est trop petit pour etre un tas , tu appliques telle équation (déterministe), mais si c'est un tas, tu appliques une autre équation (aléatoire celle là)), et que quand tu demandes "ben oui mais à partir de quand est ce que c'est un tas"? on te dise "ben tu sais bien ce que c'est qu'un tas non?".

Va programmer un algorithme a partir de ça !

Quel est véritablement la compléxité à programmer ça, et qui plus est en binaire ?

et ma derniere question, programmes tu ?

[invitea20bed5c]

Or la meca Q a ceci de très particulier (et de très gênant ) qu'elle change *fondamentalement les règles du jeu suivant que le processus est une mesure ou non ! c'est comme si tu voulais programmer le calcul de l'évolution d'un ensemble de grains de sable sur un ordinateur, et qu'on te dise "si c'est trop petit pour etre un tas , tu appliques telle équation (déterministe), mais si c'est un tas, tu appliques une autre équation (aléatoire celle là)), et que quand tu demandes "ben oui mais à partir de quand est ce que c'est un tas"? on te dise "ben tu sais bien ce que c'est qu'un tas non?".

Bonjour Gilles,

ne penses-tu pas que même si on ne sait pas définir la mesure on peut dire qu'elle intégre la conscience de l'utilisateur ? Et donc que la MQ montre que les lois qui régissent la matière dépendent de la conscience de l'utilisateur ?
La MQ n'est-elle pas de ce fait une théorie physique anti-matérialiste ?

Merci pour ton avis,
Gilles

PS : désolé pour le hors sujet

[invité576543]

Bonjour Gilles,

ne penses-tu pas que même si on ne sait pas définir la mesure on peut dire qu'elle intégre la conscience de l'utilisateur ? Et donc que la MQ montre que les lois qui régissent la matière dépendent de la conscience de l'utilisateur ?
La MQ n'est-elle pas de ce fait une théorie physique anti-matérialiste ?

Merci pour ton avis,
Gilles

PS : désolé pour le hors sujet

Bonsoir,

Le forum étant public, je me permets d'intervenir!

Réponse brutale: Si la MQ est une théorie physique anti-matérialiste, alors toute théorie physique est anti-matérialiste.

Je développe.

Toutes les théories physiques, sans exception, suivent le schéma suivant: des observations sont modélisées, le modèle est utilisé pour faire des prédictions, les prédictions sont comparées à de nouvelles observations.

Vu comme ça, il y a nécessairement intervention d'un observateur.

Ensuite, comme nous qui discutons sommes des humains conscients, et que nous n'avons aucune alternative à ce sujet, l'observateur dont on parle est nécessairement, in fine, un humain conscient. Donc la conscience humaine intervient nécessairement dans le discours portant sur les théories physiques. (1)

La seule particularité de la MQ est de modéliser clairement la mesure comme une interaction. Les autres branches de la physiques semblent "objectives" uniquement parce qu'elles font des approximations qui reviennent à séparer observateur et observé.

Maintenant, acceptons que le débat n'est pas exactement celui-là, mais plutôt si la "conscience" a un rôle particulier dans le processus de mesure, au-delà de la tautologie de base (celle exposée ci-dessus).

Le sujet étant sur les machines en comparaison avec le cerveau, on peut se poser la question si des machines peuvent être considérées comme des "observateurs". La première réponse est "non", en se basant sur la tautologie de base, i.e., comme on ne peut pas discuter avec la machine, alors la "véritable mesure" n'est pas celle de la machine, mais celle de l'homme (conscient) qui mesure (lit) ce qu'a mesuré la machine. Bien, mais c'est la tautologie de base.

Regardons autrement. Des machines prennent de décisions indépendamment et loin de tout humain (e.g., sondes automatiques). Elles se basent sur des mesures multiples, qui amènent des décisions, qui amènent d'autres mesures dépendant de décisions préalabales, qui amènent d'autres décisions, etc. tout cela formant un réseau très intriqué (2). Les ingénieurs ayant mis cela au point en espère un certain résultat, et CA MARCHE. Penser que toutes ces mesures n'existent pas sans un observateur conscient, et qu'une sonde automatique autour de Saturne marche, c'est possible (application de la tautologie de base). Mais, de mon point de vue, plus la machine est complexe et indépendante, plus l'application de la tautologie de base s'approche du solipsisme. Refuser cette approche, et penser que la machine fait effectivement les mesures, qu'elle décide effectivement sans s'occuper d'une conscience qui, longtemps après, interviendrait dans le processus de mesure, est bien plus simple pour les ingénieurs qui conçoivent ces machines!

Que ça chagrine des philosophes est un autre problème. Mais une grosse partie de ce qui fait le confort de tous, toi y compris, est basée sur des machines conçues sur l'idée qu'elles peuvent faire des mesures en dehors de toute conscience humaine. Et ça marche. Que préférer, une théorie qui permet de faire des machines qui marchent? Ou une théorie qui permet de penser notre conscience comme quelque chose de spécial?

Cordialement,

(1) Du moins ici et maintenant.

(2) Donc sujet à la décohérence, approche qui amène à considérer comme observateur tout dispositif suffisamment compliqué pour que le processus apparaisse irréversible par "dilution" des causes et des effets dans un grand réseau.

[LeLama]

Bonsoir,
Que ça chagrine des philosophes est un autre problème. Mais une grosse partie de ce qui fait le confort de tous, toi y compris, est basée sur des machines conçues sur l'idée qu'elles peuvent faire des mesures en dehors de toute conscience humaine. Et ça marche. Que préférer, une théorie qui permet de faire des machines qui marchent? Ou une théorie qui permet de penser notre conscience comme quelque chose de spécial?

Bonsoir. Les machines usuelles travaillent a des echelles telles que les theories classiques suffisent. Personne ne le conteste et personne ne s'amuserait a choisir des points de vue plus compliques sans fonctionnalite supplementaire.

Maintenant, que se passera-t-il pour les ordi quantiques, si un jour ils marchent ? Faudra-t-il les proteger de toute forme de lecture par une conscience pour qu'ils marchent ? C'est pas tres clair....

Le monde de la matiere est il autre chose qu'une coherence mathematique percue par une conscience ?

Des qu'on pense la matiere de maniere sensible, meme la relativite restreinte est presque incomprehensible. Si on adopte le point de vue coherence mathematique compatible a la conscience, je trouve que les choses deviennent plus simples: on dit que le modele du monde est un espace de dimension quatre avec une forme quadratique dessus, et que les mesures que nous observateurs faisons dans ce monde sont compatibles avec ce modele. On n'a plus besoin de tordre le modele dans tous les sens pour le rendre compatible avec une idee de matiere ou de temps qui existerait independamment de nous.

Du point de vue de l'algorithmicite dont on parle, ceux qui defendent l'algorithmicite pure et dure croient aux objets materiels et a leur existence independamment du temps. Ils parlent d'un objet materiel (un ordinateur) sans faire reference a la trajectoire de chacun des atomes dans l'espace temps. Or chacun de ces atomes "vit" son propre temps qui n'est pas celui des atomes qui lui sont voisins. D'un point de vue absolu ca n'a donc pas de sens de parler d'un ordinateur. Comme ces approximations permettent de faire des machines qui marchent, on continue. Mais qu'est ce qui permet de penser que pour des choses aussi subtiles que le fonctionnement du cerveau, ces commodites de langage ont encore du sens ?

[GillesH38a]

Bijour


Selon ta logique, ta question 1er d'origine ne se pose pas puisque improuvable pour l'instant.
Le débat s'arrete la

La question initiale ne demandait aucunement une preuve, mais juste un avis ! le débat est donc totalement ouvert

Blague à part,
Est ce que pour toi l'homme à un libre arbitre est qu'est ce qui fait que ce n'est pas programmable ?

Non, parce que pour ma part , je ne pense pas que le libre arbitre ait une définition objective, ce ne peut donc pas etre une raison valable d'une caractéristique objective (l'impossibilité de reproduire un esprit humain par une machine de Turing).

Pourquoi parler de la mécannique quantique qui est la réponse à tout alors que binaire ou qbit, seul l'algorithme est important.

C'etait juste une réponse a Argyre qui postulait que le monde physique etait complètement algorithmique. Je justifiais l'idée que la théorie la plus élaborée connue, la Meca Q, ne l'etait pas réellement.

Quel est véritablement la compléxité à programmer ça, et qui plus est en binaire ?

et ma derniere question, programmes tu ?

Sans etre un informaticien, ça m'arrive oui, et quand je fais un test j'ai besoin d'une condition logique IF. Ce que je dis, c'est que IF(mesure) ne peut pas etre bien défini, nous n'avons pas de critère précis pour dire ce que c'est qu'une mesure.

Bonsoir,

Le forum étant public, je me permets d'intervenir!

Réponse brutale: Si la MQ est une théorie physique anti-matérialiste, alors toute théorie physique est anti-matérialiste.

Certes, et je ne dirais pas ça comme cela, parce que "matérialiste" suppose deja une idée correcte de ce que c'est que la matière, et c'est justement ce que nous ne savons pas ! "non algorithmique" me suffit amplement

[invité576543]

Bonsoir. Les machines usuelles travaillent a des echelles telles que les theories classiques suffisent. Personne ne le conteste et personne ne s'amuserait a choisir des points de vue plus compliques sans fonctionnalite supplementaire.

Maintenant, que se passera-t-il pour les ordi quantiques, si un jour ils marchent ? Faudra-t-il les proteger de toute forme de lecture par une conscience pour qu'ils marchent ? C'est pas tres clair....

Bonjour,

Sur quel critère te bases-tu pour distinguer entre les deux sortes de machines? Ce que tu appelles "théories classiques" inclut l'optique ondulatoire (1) ou la théorie des antennes radio par exemple, qui sont des théories quantiques mêmes si elles ne sont pas présentées comme telles. Elles incluent aussi les notions de semi-conducteurs, la chimie, et bien d'autres choses qui reflètent de fait des phénomènes quantiques.

Si tu penses qu'il faut se poser la question de "protéger" les ordinateurs quantiques, pourquoi ne faudrait-il pas "protéger" chaque électron, chaque photon de toute forme de lecture par une conscience pour qu'ils "marchent" (pour qu'ils soient effectivement déplacés, modifiés, absorbés, émis, etc.) ?

Cordialement,

(1) Et même l'optique géométrique: va donc expliquer comment "marche" un simple miroir...

[inviteb271042d]

Bonjour à tous.

J'ai trouvé un texte par hasard sur le net qui m'a fait pensé à ce débat (qui s'égart de plus en plus...)
et qui rejoint ma façon de comprendre les choses.

Cerveaux électriques: vers la pensée artificielle

On a fait beaucoup de bruit autour de la toute dernière application de l'électricité: les machines à traiter l'information. On a dit même que ces machines pensaient. Il y a là un bluff qu'il faut dissiper: tout lecteur de cette petite histoire est familiarisé avec un plomb qui saute. Un plomb est un élément qui peut répondre à deux questions: Y a-t-il une trop grande intensité dans le circuit ? Que faire pour le couper ? Mais le plomb n'est pas intelligent pour celà. Celui qui est intelligent, c'est celui qui l'a fabriqué, et une machine électrique à traiter l'information n'est qu'un ensemble de circuits de ce genre, capable de choisir entre deux réponses à une question.

On peut appeler ce circuit: "Unité d'information", Flip-Flop", "Bits", celà ne change rien au fait qu'il s'agit simplement d'assemblages compliqués n'ayant rien à voir avec le cerveau humain, et ne pouvant en aucune façon l'imiter. .

Bonjour,

Enfin un peu de bon sens de quelqu'un qui a les pieds sur terre!

Eh oui, une machine comme nous les concevons actuellement ne peut pas être consciente tout simplement parce que chacun de ces élements, qu'il s'agisse d'un fusible ou d'un transistor est inerte, inactif tant qu'il n'est pas inséré dans une machine en fonctionnement.
...Mais bon c'est un argument déjà débattu....

Par contre il me semble que celà ne signifie pas qu'une machine ne peut pas imiter la conscience ou l'intelligence. Celà risque de faire ressortir l'argument sur le test de Turing mais pour moi un canard de Vaucanson ne sera jamais assimilable à un vrai canard...

http://www.automates-anciens.com/pag...ble_cadres.htm
@+

[invité576543]

Enfin un peu de bon sens de quelqu'un qui a les pieds sur terre!

Bon sens = "qui pense comme moi" ???

Mais le plomb n'est pas intelligent pour celà. (...) et une machine électrique à traiter l'information n'est qu'un ensemble de circuits de ce genre, capable de choisir entre deux réponses à une question.

On peut appeler ce circuit: "Unité d'information", Flip-Flop", "Bits", celà ne change rien au fait qu'il s'agit simplement d'assemblages compliqués n'ayant rien à voir avec le cerveau humain, et ne pouvant en aucune façon l'imiter.

Eh oui, une machine comme nous les concevons actuellement ne peut pas être consciente tout simplement parce que chacun de ces élements, qu'il s'agisse d'un fusible ou d'un transistor est inerte, inactif tant qu'il n'est pas inséré dans une machine en fonctionnement.
...Mais bon c'est un argument déjà débattu....

Et c'est ta conclusion après le débat?

L'ADN est conscient? L'appareil de Golgi? Un influx nerveux?

Faudrait peut-être comparer les choses comparables! Le cerveau est AUSSI un assemblage compliqué.

Les trois affirmations citées sont juste assénées, affirmées, fermement certes, mais certainement pas argumentées. Que vous CROYIEZ cela, je n'en ai aucun doute.

Jusqu'à preuve du contraire a) il n'existe aucune base expérimentale dans un sens ou dans un autre (et donc rien qui appuie vos thèses), b) le choix que vous proposez est plus satisfaisant pour l'ego humain, ce qui est amplement (à mon avis) suffisant comme argument pour le choisir...

Par contre il me semble que celà ne signifie pas qu'une machine ne peut pas imiter la conscience ou l'intelligence. Celà risque de faire ressortir l'argument sur le test de Turing mais pour moi un canard de Vaucanson ne sera jamais assimilable à un vrai canard...

Les termes en gras sont biaisés. Pire, le terme "assimilable" n'a aucun sens objectif (argument répété à plaisir, mais qui ne semble pas être accepté!). Si c'est pour dire identité molécule par molécule, c'est évidemment vrai. Sinon, faut définir "assimiler" et c'est totalement conventionnel. Libre à chacun de choisir le sens qui ira dans le sens de conclusions formées à l'avance!

Je réagis, mais j'en ai un peu marre de ce débat où les nuances manquent cruellement. Ma croyance personnelle est que l'on a jamais fourni de preuve expérimentale que l'explication du fonctionnement du cerveau, dont la conscience, nécessitait comme mécanismes élémentaires autre chose que ce qui est déjà connu comme mécanismes élémentaires (*) à l'oeuvre partout dans la nature. La seule contradiction possible à cette croyance consiste à exhiber une telle preuve expérimentale, et personne ne le fait dans ce débat. Le fait que l'on ne dispose pas, ici et maintenant, d'explication complète de la conscience ne contredit pas ma position: ce fait entraîne le doute, c'est tout.

Et dans mes croyances personnelles, il y a aussi l'idée que seul un mécanisme élémentaire spécifique à la conscience permettrait d'accepter les affirmations péremptoires en citation.

Cordialement,

(*) Elémentaire par opposition à émergent. La conscience humaine est un phénomène spécifique dont on ne connaît, ici et maintenant, qu'un seul type, je n'en disconviens pas. [Bien que... il reste le problème de l'ontogénèse, du fait qu'il y a continuité entre une cellule unique et un organisme doué de conscience. Ce qui laisse supposer soit une transition brusque, soit une gradation donc une variété dans la notion de conscience... Mais ça reste "spécifiquement humain quand même.]

[inviteb271042d]

Bon sens = "qui pense comme moi" ???





Et c'est ta conclusion après le débat?

L'ADN est conscient? L'appareil de Golgi? Un influx nerveux?

Je réagis, mais j'en ai un peu marre de ce débat où les nuances manquent cruellement.

Bon , comment faut il le dire pour etre entendu, à defaut d'etre compris ?

Le fait d'indiquer que nos machines actuelles et à venir, batie sur l'assemblage d'éléments inertes ( composants electroniques, micromécaniques, ... ) ne peut pas amener à une construction de machines conscientes N'EST PAS UNE DEFENSE d'un vitalisme quelconque.

Franchement celà fait jamais que 5 ou 6 fois que j'indique que la grande force du vivant reside dans les capacités de synchronisation, d'autonomie et d'indépendance de la matière vivante et même au niveau moléculaire.

Je n'ai JAMAIS parlé de "conscience" au niveau moléculaire ou cellulaire, c'est une absurdité !!

Mais une chaine d'ADN conserve une grande partie de ses fonctions si on l'extrait de l'organisme. Est ce le cas d'une résistance ? sert elle à quelque chose en dehors du circuit ?

J'estime, malheureusement ni mes compétences ni ma disponibilité ne me permettent de le prouver, que l'organisation de la matière vivante, basée sur les protéines, permet "l'exécution" d'algorithme massivement parallèles en temps réel car contrairement à nos ordinateurs actuels,à l'intérieur des cellules vivantes "le software" n'est pas indépendant du hardware.


Je sais bien que celà est à l'encontre des principes majoritairement utilisés dans l'informatique actuelle. MAIs ce qui constitue un atout pour l'informatique du monde humain me semble rédibitoire pour la simulation ou pour l'obtention d'une conscience artificielle.

@+

[inviteb271042d]

Pour plus de précisions il faudrait que des spécialistes de modélisation moléculaire discutent avec des spécialistes de l'informatique en temps réel....

Y en a t'il ici?

[invite06fcc10b]

Franchement celà fait jamais que 5 ou 6 fois que j'indique que la grande force du vivant reside dans les capacités de synchronisation, d'autonomie et d'indépendance de la matière vivante et même au niveau moléculaire.

Bonjour,

C'est vrai que tu l'as déjà dit plusieurs fois. Mais personnellement, je t'ai répondu que je ne voyais ici que des difficultés à surmonter pour les informaticiens, en aucun cas il n'y a d'impossibilité et sinon laquelle ?

Je n'ai JAMAIS parlé de "conscience" au niveau moléculaire ou cellulaire, c'est une absurdité !!

Certes, mais justement, MMY voulait AMHA précisément dire que la conscience était émergente du fonctionnement d'un ensemble d'éléments du cerveau, qui pris isolément, ne semblait doté d'aucun morceau de conscience ... tout comme pour les transistors d'un ordinateur. Autrement dit, ton argument qui consiste à nier qu'il y ait de la conscience dans les circuits électriques et donc dans les ordinateurs n'est pas recevable, sauf à nier également la conscience chez les humains.

MAIs ce qui constitue un atout pour l'informatique du monde humain me semble rédibitoire pour la simulation ou pour l'obtention d'une conscience artificielle.

Comme l'a dit MMY, le terme "imiter" et maintenant le terme "simuler" sont à prendre avec des pincettes. On simule la digestion, mais on ne simule pas une adition ou un traitement de l'information, on le fait ou on ne fait pas, on a un résultat numérique ou on ne l'a pas.
La question se ramène donc à l'obtention d'une conscience artificielle, pas à sa simulation. Et comme on l'a dit plus haut, la question de la conscience concerne le fonctionnement du programme complet, pas de chacun de ses constituants physiques pris isolément.

Cordialement,
Argyre

[LeLama]

Bonjour,
Si tu penses qu'il faut se poser la question de "protéger" les ordinateurs quantiques, pourquoi ne faudrait-il pas "protéger" chaque électron, chaque photon de toute forme de lecture par une conscience pour qu'ils "marchent" (pour qu'ils soient effectivement déplacés, modifiés, absorbés, émis, etc.) ?

La possibilite d'utiliser des phenomenes quantiques dans un mode macroscopique n'est pas tres claire et personne n'a vraiment de reponse a ces questions. Comment "proteger" un systeme pour ne pas perturber les phenomenes quantiques qui en principe disparaissent a l'echelle macro ?

Est-ce seulement possible ? Prenons l'exemple de produire une cle cryptographique privee a l'aide de la MQ. On sait construire des systemes isoles qui fonctionnent a l'echelle de quelques dizaines de metres en laboratoire. Est-il possible d'etendre ces systemes sur de longues distances ? C'est un point interessant. Il y a des start-up qui ont recupere de l'argent dans ce but. Je ne crois pas trop que ca fonctionnera mais l'avenir le dira...

Pourquoi il ne faut pas proteger chaque electron dans les phenomenes usuels ? C'est un des miracles de la physique. On peut faire des approximations qui semblent completement changer la nature du probleme et obtenir quand meme des resultats justes. Un electron n'existe pas comme bille de matiere car par exemple il existe des phenomenes d'interference de nature ondulatoire. Mais penser l'electron comme une petite bille de matiere (par exemple quand on parle de courant electrique) donne des resultats corrects a l'echelle macro. C'est un peu incomprehensible mais c'est comme ca.

Il y a donc des problemes pour lesquels l'approximation ne pose pas probleme et d'autres en revanche pour lesquels la vision atomique est trop simpliste et ne donne pas les bons resultats. Est-ce que ces approximations atomistes restent sans consequence quand on aborde des problemes aussi subtils que la conscience ? Intuitivement, j'ai tendance a dire que non, qu'a ce niveau de precision et de sophistication, il faudra utiliser toutes les theories physiques possibles sans approximation.

[invité576543]

Le fait d'indiquer que nos machines actuelles et à venir, batie sur l'assemblage d'éléments inertes ( composants electroniques, micromécaniques, ... ) ne peut pas amener à une construction de machines conscientes N'EST PAS UNE DEFENSE d'un vitalisme quelconque.

Soit. Mais est-ce que c'est autre chose que l'expression d'un sentiement personnel? Tes arguments répétés sur l'informatique actuelle sont pertinents... pour l'informatique actuelle. Perso, débattre de l'informatique actuelle c'est comme débattre des détails techniques des moteurs d'avion en 1850. En d'autres termes, il me semble qu'il a de telles possibilités d'avances techniques dans le domaine que la situation maintenant est anecdotique.

Franchement celà fait jamais que 5 ou 6 fois que j'indique que la grande force du vivant reside dans les capacités de synchronisation, d'autonomie et d'indépendance de la matière vivante et même au niveau moléculaire.

Comparé à l'informatique actuelle, constater que le vivant a des "grandes forces" ne pose pas vraiment de problème! Suffit de regarder le résultat! Une fois de plus les particularités, forces ou pas, du vivant et du SNC des mammifères n'est pas en doute. Le débat est ailleurs, et la constatation de ces "grandes forces" ne me semble pas un argument dans un sens ou un autre.

J'estime, malheureusement ni mes compétences ni ma disponibilité ne me permettent de le prouver, que l'organisation de la matière vivante, basée sur les protéines, permet "l'exécution" d'algorithme massivement parallèles en temps réel car contrairement à nos ordinateurs actuels,à l'intérieur des cellules vivantes "le software" n'est pas indépendant du hardware.

Alors pourquoi asséner des affirmations? Accepter son absence de compétence devrait amener au doute, des nuances, des avancées prudentes, pas à des affirmations sautant aux conclusions.

Cordialement,

[inviteb271042d]

Soit. Mais est-ce que c'est autre chose que l'expression d'un sentiement personnel? Tes arguments répétés sur l'informatique actuelle sont pertinents... pour l'informatique actuelle.

Alors pourquoi asséner des affirmations? Accepter son absence de compétence devrait amener au doute, des nuances, des avancées prudentes, pas à des affirmations sautant aux conclusions.

Cordialement,

En cair j'ai ma façon de m'exprimer...elle n'est surement pas parfaite mais j'essaie de prendre des tournures pour ne pas froisser les uns ou les autres...

Lorsque que j'indique que la réalisation d'une conscience artificielle necessite l'introduction d'une autre forme de technologie pour réaliser de façon réaliste les algorithmes de l'i.a. j'évoque les travaux en cours pour produire des structures soit utilisant des parties d'organismes ( cf l'article de scientific american auquel personne n'a répondu ) j'evoque aussi les travaux de nano technologie et les recherches pour obtenir un assembleur moléculaire :
Pour réussir à faire fonctionner des algorithmes d'i.A. débouchant sur au moins une simulation de la conscience il faudrait :

1) Realiser des portes logiques avec des assemblages moléculaires
2) Realiser d'autres assemblages moleculaires permettant l'assemblage des portes logiques.
3 ) Definir comme "objectif" de base d'une machine consciente le maintien et l'approvisionnement énergétique des structures n°2
4 ) A partir des assemblages issus des structures n°1 implémenté les algorithmes de l'IA
5 ) Tester les resultats ....

Bref je suis bien d'accord on n'est pas rendu. Seulement celà n'est pas une raison pour evacuer les problèmes de synchronisation et d'allocation de ressources en tout genre rencontrés...
Quelque soit la technologie employée, dans 50 ou 200 ans, un deadlock restera toujours aussi invalidant.
Le seul moyen d'en sortir c'est d'avoir des bus de données et d'adresse massivement parallèle permettant un accroissement du transfert et du traitement des exceptions...pour çà mieux que la nano technologie je connais pas.

P.S. : Pour la science vient de sortir un très bon numéro sur les simulations informatiques. Il y a pas mal de thèmes qui se rapportent à ce débat...

[inviteb271042d]

Alors pourquoi asséner des affirmations? Accepter son absence de compétence devrait amener au doute, des nuances, des avancées prudentes, pas à des affirmations sautant aux conclusions.

Cordialement,

Que je ne soit pas compétent en ingéniérie biochimique ne m'empeche pas de me rendre compte que dans les débats sur l'I.A. tous plein d'arguments raffinés sont échangés sur la base de théories mathématique et physiques mais qu'il n'y a pas ( ou très peu ) de prise en compte des acquits de la pratique informatique :

Personne ne semble se soucier du nombre d'opérations nécessaires ( la complexité des algo ) pour réaliser les algorithmes qui sont utilisés par l'IA
A quoi servirait un reseau de neurone ou n'importe quelle autre algo si son temps d'execution etait beaucoup trop long ?
Comment vas t on gérer la synchronisation entre plusieurs algorithmes basée sur un modèle ( Reseaux de neurones ) dont on ne connait pas à priori l'etat à un instant donné ? En cas d'interruption de traitement comment vas t on gérer la reprise ?
mmy tu dit que l'evolution des techniques est tellement rapide que le debat ne peut etre que théorique, ce n'est pas totalement vrai : l'informatique repartie n'a pas supprimé le besoin des fichiers journaux des bases de données; Rsync n'a pas supprimé les fichiers redo, J2EE n'a pas supprimé les problèmes d'allocation ni de synchronisation ( hélas ... )

Ce sera la meme chose pour l'I.A. les algorithmes ne suffiront pas, les capacités des transferts d'informations dans le hardware importent énormément . Je parle bien des capacités théoriques .
Tant que les bus de données ou d'adresse n'auront pas ete adaptés à un parallélisme massif les tentatives de synchronisation entre d'une part les algo et les capteurs et d'autre part entre les algo et les meta données auront des problèmes ?
Pour résoudre ce genre de souci mis à part la nanotechnologie quelqu'un propose t il autre chose ?

[invitec099e468]

(l'impossibilité de reproduire un esprit humain par une machine de Turing).

Surement, les combinaisons d'algo seront multiple. Par ex le c++ ne sait pas créé spontanément, mais grace à des informaticiens qui ont amélioré ce langage et dans quelque temps nous serons à l'adn++.

Déjà des labos ont réussi à simuler le comportement du cafard et ont réussi à s'infiltrer dans une colonie. A simuler le vole d'une mouche, c'est tout récent.

Des nanorobots capablent d'utiliser notre source d'énergie, l'ATP.

Pareil pour l'auto reproduction, y a un robot depuis 2005 qui est capable de le faire.

Ce sont l'une des étapes et le résultat de toutes les sciences dans la compréhension/simulation du vivant inéluctable pour recréer notre conscience.

Sans etre un informaticien, ça m'arrive oui, et quand je fais un test j'ai besoin d'une condition logique IF. Ce que je dis, c'est que IF(mesure) ne peut pas etre bien défini, nous n'avons pas de critère précis pour dire ce que c'est qu'une mesure.

Pourtant si je ne m'abuse, le vivant est régi par des conditions (IF).

Nos codons ont des "bits" de départ, de condition, de fermeture etc.
Normalement tout ceux qui ont étudier la biomol pourrait le confirmer.

Et sans parler des codons

 int n = 10; // seuil critique

if ( EnergieVital() < n  )
  {
  if( !ChercherAManger()) 
    mort();
  else
    HummSentirMieux();
  }

Ce code veut dire que "si" on ne mange pas alors on meurt sinon on peut continuer de faire ce que l'on a à faire.


Mais comme je dis dans ma signature, ce n'est qu'une question de temps pour créer une machine pensante.
Voir le livre (chiant à mourrir à lire) de Alain Cardon "Modeliser et concevoir une machine pensante"

[invite06fcc10b]

Personne ne semble se soucier du nombre d'opérations nécessaires ( la complexité des algo ) pour réaliser les algorithmes qui sont utilisés par l'IA A quoi servirait un reseau de neurone ou n'importe quelle autre algo si son temps d'execution etait beaucoup trop long ?

Bien sûr que si, les informaticiens sont au contraire très attentifs à la complexité algorithmique. Mais il y a 2 problèmes différents : un algorithme d'I.A. qui réalise une recherche incrémentale dans l'espace d'états peut avoir une complexité exponentielle, ce qui limite son applicabilité mais n'en fait pas un algorithme inutile.
Si maintenant on se pose le problème de réaliser un traitement par réseaux de neurones artificiels en minimisant les temps de calcul, on peut d'une part transformer l'algo pour paralléliser tout ce qui est parallélisable, puis l'implémenter sur une machine dédiée de type SIMD ou MIMD, voire construire directement les circuits qui réalisent le traitement. Beaucoup de chercheurs travaillent en ce sens, en particulier en vision artificielle qui nécessite beaucoup de traitements qui sont pour l'essentiel parallélisables et qui peuvent être placés sur une carte intégrée à la caméra. Tout est une question de besoins et d'argent. L'important est de savoir qu'on peut paralléliser mais encore faut-il que le besoin soit évident, car personne ne travaille pour l'instant sur la fabrication de A à Z d'un robot intelligent ...

Comment vas t on gérer la synchronisation entre plusieurs algorithmes basée sur un modèle ( Reseaux de neurones ) dont on ne connait pas à priori l'etat à un instant donné ?

Et comment fait-on habituellement pour résoudre un problème de programmation ? Spécifie correctement le problème, je te trouverai la solution ! En l'occurrence, il semble qu'il faille introduire des variables d'état pour connaître l'état de chaque réseau et les synchroniser, non ?

Tant que les bus de données ou d'adresse n'auront pas ete adaptés à un parallélisme massif les tentatives de synchronisation entre d'une part les algo et les capteurs et d'autre part entre les algo et les meta données auront des problèmes ?
Pour résoudre ce genre de souci mis à part la nanotechnologie quelqu'un propose t il autre chose ?

Primo, dans les SIMD et les MIMD, les bus de données ou d'adresse sont adaptés à un parallélisme massif. Si tu ne connais pas la littérature sur ce sujet, on peut en parler si tu veux.
Secundo, le problème de l'I.A., comme j'ai déjà tenté de l'expliquer, c'est un problème essentiellement algorithmique. Avant de se poser la question de la suffisance du matériel, encore faut-il avoir un algorithme à proposer qui potentiellement pourrait conduire à de belles performances cognitives et qui requerrait effectivement une augmentation de la puissance de calculs. Pour l'instant, rien de concrètement intéressant n'a encore été proposé, donc on ne peut pas dire qu'il y ait un problème de matériel.

Cordialement,
Argyre

[inviteb271042d]

Bonjour Argyre,

Merci de ta proposition car effectivement mon expérience est sur l'informatique "traditionnelle" et je ne connais pas les architectures dont tu parles .

Cordialement

[inviteb271042d]

Surement, les combinaisons d'algo seront multiple. Par ex le c++ ne sait pas créé spontanément, mais grace à des informaticiens qui ont amélioré ce langage et dans quelque temps nous serons à l'adn++.

Bonjour,

L'"adn++" c'est quoi ?

@+

[inviteb271042d]

Bien sûr que si, les informaticiens sont au contraire très attentifs à la complexité algorithmique.

hum...je decrivais uniquement la majorité des interventions sur l'I.A. dans ce forum.

IRL, la mesure de la complexité d'un algo est l'un des fondements de l'informatique...

@+

[invitec099e468]

Bonjour,

"L'"adn++" c'est quoi ? "
Le c++ est un langage de programmation informatique.
++ est une incrémentation, en somme, une amélioration du langage de base.

l'adn++ est donc une image d'amélioration des langages de programmation informatique/biologique.

le MIT est en train de mettre au point le BioBricks++ et l'incrémentation de ce futur langage de programmation pourra s'appeler ADN++.

Avant de se poser la question de la suffisance du matériel, encore faut-il avoir un algorithme à proposer qui potentiellement pourrait conduire à de belles performances cognitives et qui requerrait effectivement une augmentation de la puissance de calculs. Pour l'instant, rien de concrètement intéressant n'a encore été proposé, donc on ne peut pas dire qu'il y ait un problème de matériel.

Oui, c'est clair, IBM et EPFL avec les 360 téraflops actuel sont purement de la publicité quand ils parlent de concevoir une machine pensante et c'est la même chose de parler de l'informatique quantique.

L'algorithme est d'abord à concevoir aprés on peut parler du hardware.

[inviteb271042d]

Bonjour,

"L'"adn++" c'est quoi ? "
Le c++ est un langage de programmation informatique.
++ est une incrémentation, en somme, une amélioration du langage de base.

l'adn++ est donc une image d'amélioration des langages de programmation informatique/biologique.

le MIT est en train de mettre au point le BioBricks++ et l'incrémentation de ce futur langage de programmation pourra s'appeler ADN++.

Merci car si j'avais lu des exemples ( principalement dans scientific american ) je ne connaissais pas le terme adn++.

Oui, c'est clair, IBM et EPFL avec les 360 téraflops actuel sont purement de la publicité quand ils parlent de concevoir une machine pensante et c'est la même chose de parler de l'informatique quantique.

Euh ...je ne comprend pas bien ? tu es sérieux dans la critique d'IBM ou ironique dans la critique d'Argyre ?

Perso il ne me semble pas qu'un tel effort surtout venant d'IBM puisse être considéré comme un simple coup de pub. Non pour des raison financières mais parce que la perte de crédibilité d'IBM particulièrement de ces efforts en recherche scientifique serait trop importante ...


@+

[inviteb271042d]

...
Pour réussir à faire fonctionner des algorithmes d'i.A. débouchant sur au moins une simulation de la conscience il faudrait :

1) Realiser des portes logiques avec des assemblages moléculaires
...

Pour illustrer :

"Conference kicks off synthetic bio revolution"
http://www.eetonline.com/news/latest...questid=545598

"Jonathan Goler, an MIT graduate student, presented his work on a biochemical design tool called BioJADE. Protein and DNA interaction networks are represented by standard electronic components such as AND, OR and NOT gates along with a few new icons for biochemical operations."

Celà date de 2004....

Humm est ce qu'il n'y aurait pas un manque, en France, d'informations sur ce type de travaux.
Parce que je m'étonne de plus en plus de l'opposition que je rencontre ici lorsque j'indique que le recours à une nanotechnologie basée sur les molécules va etre necessaire pour améliorer nos traitements de l'information.
Alors que je suis , comme on dit, un informaticien de gestion, je me tiens plus ou moins bien au courant de ces travaux depuis, je crois, le milieu des années 90 suite à des articles sur les biomathematiciens de santa Fe.
Je croyais que le recours à l'ADN et aux macros molécules dans le traitement de l'information faisait, pour la communauté scientifique internationale, partie des voies de recherche prometteuses, au meme titre que l'opto electronique, les supras conducteurs ou le traitement quantique de l'information.
Visiblement ce n'est pas tout à fait le cas non?

Cordialement,

[inviteb271042d]

Tiré du meme article :

"The electronic analogy may leave the impression that synthetic biology is nothing more than an attempt to build computing machinery with biochemistry instead of silicon. There is no direct way that biochemisty, which involves the generation and diffusion of proteins, could compete with silicon in terms of speed. However, as the VLSI generation runs up against enormous complexity and size generated physical limitations, molecular computing systems assembled by biosynthesized machines may be the next stage."

Bon peut etre qu'un travail issu du MIT sera plus acceptable que ma pauvre opinion...

@+