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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #991
    invitea20bed5c

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par mmy
    ...Réponse brutale: Si la MQ est une théorie physique anti-matérialiste, alors toute théorie physique est anti-matérialiste.
    Bonjour,
    en effet cela semble clair à première vue.

    Pourtant cette réponse nécessite de mettre sur le même plan des théories physiques élaborées par des consciences humaines, et la MQ qui, non seulement est élaborée par de la conscience, mais intégre dans son champs la conscience par l'intermédiaire de la mesure.

    Tu compares donc un niveau "conscience -> théorie" avec un niveau "conscience -> théorie -> conscience".
    La seule particularité de la MQ est de modéliser clairement la mesure comme une interaction. Les autres branches de la physiques semblent "objectives" uniquement parce qu'elles font des approximations qui reviennent à séparer observateur et observé.
    Or cette particularité entraîne des résultats différents selon qu'il y a intervention consciente (la mesure) ou pas.
    Pourquoi ne peut-on pas en déduire que ce qui est décrit par la MQ dépend de la conscience ?
    (ce qui est différend de "la MQ, comme toutes les théories, a été élaborée grace à la conscience et donc dépend de cette conscience")

    Je n'ai pas d'avis sur la question (mon niveau ne me le permet pas), je pose juste la question.

    Cordialement,
    Gilles

    -----

  2. #992
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clic
    Mais comme je dis dans ma signature, ce n'est qu'une question de temps pour créer une machine pensante.
    Voir le livre (chiant à mourrir à lire) de Alain Cardon "Modeliser et concevoir une machine pensante"
    Bonjour,
    Amha, il faut garder davantage de moderation pour etre convaincant. Par exemple, ca fait au moins 20 ans que tout le monde s'essaie a creer des traducteurs automatiques d'une langue dans une autre et les resultats sont toujours mediocres. Et la capacite de traduction d'une langue dans une autre n'est qu'une infime partie des choses que nous realisons. La traduction est typiquement une activite qui n'est pas clairement algorithmique. On manque a mon avis de resultats probants pour une conclusion aussi definitive.

    Pour nous convaincre que tout est algorithmique, peux tu proposer une rupture dans l'informatique, meme optimiste, dont tu penses qu'elle permettra de faire des traductions correctes. Evidemment, il ne s'agit pas d'implementer des centaines de regles rigides. Le programme devrait prendre du sens, et notamment evoluer avec l'evolution de la langue sans qu'on change le programme ou qu'on implemente de nouvelles regles.


    Je note d'ailleurs que pour extraire du sens, on se ramene toujours in fine a l'humain. Par exemple Google donne de bons resultats parce qu'il compte le nombre de liens. Et les liens sont concus par les humains qui choisissent ce qui leur semble pertinent. Donc au final, le sens a ete donne par les humains puis comptabilise par Google.

    Autre exemple de difficulte pour implementer du sens informatiquement, le jeu d'echecs. Certains ont essaye d'implementer des algo proches de notre fonctionnement interne, du genre: "La tour me gene, je vais la devier en la menacant avec mon cavalier". Les resultats n'ont pas ete bons. Les machines fonctionnent fonctionnent sur des algo minimax calculatoires qui ne reproduisent pas notre pensee.

  3. #993
    invitec099e468

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Euh ...je ne comprend pas bien ? tu es sérieux dans la critique d'IBM ou ironique dans la critique d'Argyre ?

    Perso il ne me semble pas qu'un tel effort surtout venant d'IBM puisse être considéré comme un simple coup de pub. Non pour des raison financières mais parce que la perte de crédibilité d'IBM particulièrement de ces efforts en recherche scientifique serait trop importante ...


    @+
    IBM font de la pub comme tout le monde.

    Quand IBM parle du Deep Blue qui doit battre les humains aux echec, c'est quoi pour toi si ce n'est pas juste de la pub ?

  4. #994
    invitea20bed5c

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Certes, et je ne dirais pas ça comme cela, parce que "matérialiste" suppose deja une idée correcte de ce que c'est que la matière, et c'est justement ce que nous ne savons pas ! "non algorithmique" me suffit amplement
    Ok ok... Simplifions alors : "la MQ décrit-elle une matière indépendante de la conscience ?"

    PS : inutile de répondre "nous ne savons ni ce qu'est la matière, ni ce qu'est la conscience, nous savons seulement ce qu'est la MQ"

  5. #995
    inviteb271042d

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clic
    IBM font de la pub comme tout le monde.

    Quand IBM parle du Deep Blue qui doit battre les humains aux echec, c'est quoi pour toi si ce n'est pas juste de la pub ?
    Hum...les deux, non pardon beaucoup de choses à la fois :

    1 ) de la pub, je passe rapidement on a tous compris...
    2 ) des relations publiques sur le thème IBM est capable d'innover, c'est un peu plus subtil que la pub et surtout ne s'adresse pas aux memes personnes.
    3 ) L'occasion de tester en grandeur nature les innovations auxquelles participe IBM : ainsi l'exemple au dessus du "réglage" d'un jeu d'echec est pertinent : pour faire jeu egal avec Kasparov, deep blue devait avoir une equipe derriere lui qui entre les matchs mettait à jour non pas ces programmes mais surtout le paramétrage. En clair malgré toutes la puissance des calculs et le raffinement des méthodes employées il fallait encore des humains pour dire à deep blue : joue offensif ou defensif...accorde plus d'importance au gambit ou à la diagonale...ouvre selon tel debut plutot que tel autre...

    4 ) La possibilité pour IBM de mesurer les difficultés d'exploitation en réel d'une telle machine : comment organiser les mises à jour, comment assurer la securité etc...

    Le grand enseignement de ces matchs c'est que finalement, à ce niveau de compétition, l'ordi rencontrait les mêmes problèmes qu'un GMI : il lui fallait des entraineurs pour guider sa préparation.
    Deep Blue n'a pas echoue, car faire peur à un GMI ce n'est pas rien, il me semble que les limites rencontrées montrent bien les difficultés de l'intelligence centralisée, vis à vis d'un traitement répartie..mais c'est un autre débat

    Cordialement

  6. #996
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Pourtant cette réponse nécessite de mettre sur le même plan des théories physiques élaborées par des consciences humaines, et la MQ qui, non seulement est élaborée par de la conscience, mais intégre dans son champs la conscience par l'intermédiaire de la mesure.

    Tu compares donc un niveau "conscience -> théorie" avec un niveau "conscience -> théorie -> conscience".
    Bonjour,

    Il n'y a qu'une partie des interprétations de la MQ qui donne un rôle particulier à l'humain comme observateur. Si on accepte (comme écrit dans le message précédent) une définition plus générale de la notion d'observateur, alors la MQ revient sur le même pied que les autres théories, tout en permettant d'intégrer de façon complète l'interaction qu'est la mesure.

    Or cette particularité entraîne des résultats différents selon qu'il y a intervention consciente (la mesure) ou pas.
    Ce n'est le cas que dans certaines interprétations de la MQ.

    Et l'approximation de la mesure peut aussi être analysée dans le cas de certaines mesures "classiques". Exemple: l'usage d'un thermomètre à alcool ou à mercure ne mesure pas, à strictement parler, la température d'un autre objet, mais celle de l'ensemble objet-thermomètre (la mesure est une interaction). Personne n'a besoin d'invoquer la conscience pour expliquer pourquoi la mesure est toujours imparfaite (pour corriger, il faudrait connaître la température du thermomètre, sa capacité thermique, ce qui demande d'autres mesures, etc.). Même une simple mesure de longueur avec une règle influence l'objet à mesurer par gravitation (c'est vraiment négligeable, mais la théorie montre une interaction). Tout est comme cela. Les interactions inévitables lors d'une mesure sont modélisées dans la MQ d'une certaine manière qui ne contient pas plus, mathématiquement, de notion de conscience que ces cas triviaux. C'est la bizarrerie apparente de la MQ qui a amené certains à y chercher une intervention de la conscience. C'est une hypothèse, sans plus.

    Cordialement,

  7. #997
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    Bonjour Clément,
    Quand je dis que la douleur est essentiellement un signal ou une information, ce n'est effectivement pas assez clair. Effectivement une sonnerie de téléphone est un signal acoustique, la pression de la touche i est transformée en signal électrique qui aboutit à son affichage. Mettre un coup de bistouri sur un cadavre est un signal, mais il n'y a pas de douleur derrière. Pourtant le même signal appliqué sur un humain vivant va générer une douleur. Ma vision de la chose c'est que les êtres vivants, de par leur nature auto-référente et leur propension à s'auto-maintenir sont capable de "transformer" un signal qui est une donnée brute (le coup de bistouri) en une information porteuse de sens, elle porte un sens car elle va influer sur le comportement de l'être vivant (à court terme ou long terme).
    Le cas de l'appui sur la touche I est loin de tout ca car un OS ne fonctionne pas de manière auto-référente et ne cherche pas a s'automaintenir (enfin ca depend lesquels . Ceci n'exclut pas la possibilité de définir une entité virtuelle douée de ces propriétés et qui serait capable de donner du sens à des signaux, et donc éventuellement avoir un sens proche de ce que nous appellons "douleur".

    Salut Philder,

    Nous pourrions échanger très longtemps d’interminables messages si nous ne comprenons pas ce que dit l’autre. J’avoue nettement que lorsque vous me donnez votre propre conception de la douleur à travers un exemple, je ne vous suis pas du tout. Vous commencez par me parler d’un coup de bistouri sur un cadavre qui serait un signal. Non, ce n’est pas un signal, c’est une action. Et le même coup appliqué à un humain vivant c’est aussi une action. Cette action va engendrer l’excitation de cellules nociceptives dans la région du coup. Cette excitation va produire des potentiels d’action. Ces potentiels relayés le long d’un circuit physiologique vont enfin engendrer la sensation douloureuse. Ce que vous appelez la donnée brute : le coup de bistouri et que vous confondez avec un signal n’a pratiquement rien à voir avec ce que, moi, j’appelle la donnée brute et qui est la sensation douloureuse. Donc ce que vous appelez la donnée brute peut être une donnée éventuellement inductrice de douleur mais se situe de toute façon avant la douleur et n’a absolument rien à voir avec sa nature.

    Ensuite vous dites que l’être vivant va transformer cette donnée brute en une « information porteuse de sens » et vous mettez cela en gras comme si c’était une caractéristique essentielle de la douleur. Moi je veux bien , mais quelle signification donnez-vous à ces trois mots : »information porteuse de sens ? Vous le dites aussitôt : «elle porte un sens car elle va influer sur le comportement de l’être vivant (à court terme ou moyen terme) ».

    A ce niveau, votre définition de la douleur va s’appliquer à n’importe quoi dans une machine. Supposons un robot auquel on ait donné des membres analogues aux membres humains et particulièrement des doigts. Et ces doigts sont munis de capteurs thermiques. Et ces capteurs sont reliés à un rhéostat tel qu’un doigt plongé dans un liquide à plus de 43° enclenche une action du bras et de la main qui conduit à un retrait du doigt du liquide. Ne devrions-nous pas voir obligatoirement présence de douleur sous forme « d’entité virtuelle » selon votre définition ?

    Maintenant si l’expression « information porteuse de sens » ne s’inscrit plus dans le domaine des comportement à court ou long terme mais dans le domaine de la réalité psychique d’un sujet, elle peut être symbolisée par le langage. Si je plonge l’index droit dans une eau à 50° je puis dire : « l’index droit me brûle » ou « l’index droit me fait mal ». Mais la douleur n’est pas ou n’est plus dans cette phrase. Elle n’est pas dans « l’ », pas dans « index », pas dans « droit », elle est dans « me fait mal » peut-être mais « me fait mal » n’a de sens que relié à une sensation personnelle vécue et forcément antérieure et extérieure à la phrase. Quand j’écris cette phrase, que je la manipule, l’imprime sur le clavier, que vous la lisez vous-même, le signifié de « fait mal » n’existe pratiquement pas. Ni vous ni moi n’avons le doigt trempé dans l’eau brûlante. En jouant avec notre souvenir et notre imagination, nous parvenons à donner un certain contenu à ce signifié, mais c’est bien la preuve qu’il est extérieur et antérieur à la phrase.

    Il y a une actualité de la douleur, épreuve ou expérience, hors de laquelle la douleur n’est pas. Et il y a un sens de la douleur qui n’est pas transitif à d’autres sens. Confondre comme vous le faites l’essence de la douleur et un processus d’ « auto maintien » du corps ne me paraît pas pertinent. Souvent (mais pas toujours) la douleur est lié à un « dommage corporel ». Mais ce dommage n’existe pas dans le même domaine de réalité que la douleur. Le lien de l’un à l’autre est produit par la physiologie, pas par la psychologie. Mais, me direz-vous, il y a aussi des douleurs psychologiques ou morales à côté de la douleur physique. C’est vrai mais avant d’en parler il s’agit de se faire la notion la plus juste possible de la douleur physique qui est aussi, bien entendu , une douleur psychique.

    Dans le deuxième paragraphe de la partie 1 de mon dernier message, j’évoquais l’aspect quantifiable de la douleur en la rapprochant de l’énergie physique. Ce rapport entre la douleur et l’énergie physique est un rapport pour moi essentiel. Mais il m’apparaît particulier et n’est pas facile à définir. Il est faux de dire –je l’ai déjà répété- que la douleur c’est de l’énergie physique. Mais si je dis : la douleur c’est de l’énergie psychique, on me laissera dire et on aura le sentiment que je ne dis pas grand chose, que j’inscris la douleur dans un domaine solipsiste, sans lien avec le monde réel. Si je dis : la douleur est une forme de manifestation psychique de l’énergie physique, je lie la douleur naturellement à l’énergie physique mais je l’inclus aussi à la réalité psychique que je considère comme une réalité composée de plusieurs formes d’énergie. Cette façon de voir m’apparaît la moins insatisfaisante.

    Examinons très simplement sa pertinence. Si je dis que la douleur est une manifestation psychique de l’énergie physique, je dis que la douleur est une forme d’énergie qu’on peut appeler psychique dont la substance est analogue à celle de l’énergie physique et je dis que la douleur présente avec l’énergie physique une contiguité absolue.

    Voyons le premier point. On peut donner trois caractéristiques de l’énergie. Elle est quantifiable et mesurable en joules, elle est transformable en diverses formes (électrique, thermique etc.), elle est apte à produire du travail. La douleur est quantifiable, je n’y reviens pas. Dans des conditions normales ça fait moins mal de plonger un doigt dans l’eau à 45° que dans l’eau à 60°. Est-elle transformable ? Ou, plus exactement, s’intègre-t-elle à un système de formes d’énergie psychique distinctes qui peuvent s’additionner ou se soustraire ? Je dirai que oui. Lorsqu’on a mal et qu’on crie, la profération du cri représente une certaine quantité d’énergie psychique qui procure un soulagement quantifiable de la douleur. Si on ne veut pas crier (souci de la décence etc.) la quantité d’effort qu’on fait pour s’en retenir accroît la pénibilité de l’épreuve. Si l’on a mal et qu’on nous fait rire, on sera d’autant plus soulagé de la douleur qu’on nous fera rire davantage… si bien sûr ce n’est pas au thorax qu’on a mal ! Etc. Etc . Les opérations les plus fantaisistes comme celle qui consisterait à soustraire d’une colique néphrétique le réconfort d’une présence chérie me paraissent pertinentes.

    La douleur est-elle susceptible de produire un travail ? Nous abordons là le point le plus délicat. Le Robert donne comme définition de l’énergie : « ce que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Là on sort de la simple analogie. Si la douleur est effectivement capable de produire un travail c’est une réalité physique, ce n’est plus une réalité psychique. Et si elle n’est pas capable de produire un travail, qu’elle soit quantifiable et transformable ne lui donne qu’une parenté analogique avec l’énergie et peut la faire confondre avec une réalité virtuelle.

    Les chirurgiens qui opéraient au XVII° siècle ne disposaient pas d’anesthésiques. Pour supporter la douleur le patient avait droit à la rasade d’alcool mais surtout au bâton de bois qu’on l’invitait à mordre. La profondeur d’entaille des dents dans le mors, qu’était-ce donc sinon le travail de la douleur en fonction de sa quantité (degré) ?

    Non, me direz-vous, ce qui cause l’entaille des dents c’est la constriction de la mâchoire, ce qui fait la constriction de la mâchoire, c’est la contraction des fibres musculaires, ce qui fait la contraction des fibres c’est la combustion de telle protéine etc. Bilan : passage de l’énergie chimique à l’énergie calorique et au travail musculaire. Pas plus d’énergie de la douleur que de poids des maux. D’un opéré qui aurait subi le dernier martyr, un physicien monstrueux pourrait soutenir qu’il n’a pas souffert, ou bien que sa souffrance n’a été que virtuelle ce qui est une autre façon de dire la même chose.

    Evidemment si la douleur est la cause psychique inductrice de la morsure du bois, la cause psychique effective, c’est l’effort. Mais la question de l’effort revient à la question de la douleur. L’effort est tout comme elle une manifestation psychique de l’énergie, sous une autre forme seulement. L’effort est toujours lié à une réalité physique. Sans calories à brûler, il n’y a pas d’effort. Il n’y a pas d’effort non plus sans travail effectué, ne fût-il qu’indirectement observable. Mais évidemment il n’y pas non plus d’effort (ou de douleur) hors d’un système physique dépourvu de conscience, et donc pas à l’intérieur d’une machine.

    Enfin, me direz-vous, c’est vous qui l’affirmez. Et tant qu’on ne saura pas de façon sûre (à supposer qu’on le sache jamais) comment et pourquoi à un stade de sa transformation l’énergie physique présente à l’intérieur d’un système se manifeste psychiquement, on ne pourra pas construire une machine qui conduise à cette manifestation psychique mais on ne pourra pas non plus exclure qu’on en construise. C’est vrai et je pense qu’on ne peut contrer ce genre d’argument qu’en multipliant les raisonnements par l’absurde, en montrant la méconnaissance de la réalité humaine ou animale qu’impliqueraient tous les modèles imaginés, en montrant que la matière vivante a des propriétés que la matière agencée artificiellement ne peut atteindre ou …tout simplement… en adhérant à la vision matérialiste et « primaliste » que j’ai proposée…

    Vous pourriez aussi me dire que le fait que la douleur, le plaisir, l’effort, la force de conviction etc. apparaissent comme des formes psychiques de l’énergie n’est pas en soi important, que la quantification est secondaire par rapport à la qualification, que ce n’est pas la quantité qui fait sens…Reprenez, me direz-vous, l’exemple du mors. Voici celui d’un soldat auquel on a extrait une balle logée profondément dans l’abdomen. Voici celui donné à une femme qui ne cessait de hurler après qu’on lui eut annoncé la mort de son enfant. Voyez comme ils sont entaillés de la même façon , à la même profondeur. Direz-vous que ce n’est pas plus tragique pour cette femme de perdre son enfant que pour cet homme de souffrir pour se faire extraire une balle ? La différence, Philder, est que si vous donnez un nouveau mors dans huit jours à ce soldat en lui demandant de songer à son opération il sortira de sa bouche intact, tandis que si vous le donnez à cette femme en évoquant à peine la mort de son fils elle le mordra sans doute aussi fort sinon plus qu’elle ne l’avait déjà fait.

    Cordialement,

    Clément
    Dernière modification par clementdousset ; 11/07/2006 à 15h54.

  8. #998
    invitec099e468

    Lightbulb Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Bonjour,
    Amha, il faut garder davantage de moderation pour etre convaincant. Par exemple, ca fait au moins 20 ans que tout le monde s'essaie a creer des traducteurs automatiques d'une langue dans une autre et les resultats sont toujours mediocres.
    C'est tout de même un énorme progrès, tu as un résumé compréhensible.
    Il y a 20 ans tu devais apprendre la langue pour la comprendre et faire un résumé.
    Ce n'est pas rien !

    "La traduction est typiquement une activite qui n'est pas clairement algorithmique."
    C'est quoi alors ?

    "peux tu proposer une rupture dans l'informatique, meme optimiste, dont tu penses qu'elle permettra de faire des traductions correctes."
    non et toi. Enfin j'avourai ne pas vraiment t'avoir compris.

    "Le programme devrait prendre du sens, et notamment evoluer avec l'evolution de la langue sans qu'on change le programme ou qu'on implemente de nouvelles regles. "
    Il y a un soft qui s'appel de tête "ector" qui le fait.

    "Autre exemple de difficulte pour implementer du sens informatiquement......."
    Euh excuse moi mais, tu prends les connaissances d'aujourd'hui pour affirmer des choses sans avoir une vision projeté dans un passé proche ou lointain, ce qui est une erreur fondamental.
    ça c'est valable non seulement pour LeLama mais pour tout le monde en général.
    "Si le vivant c'est fait par le temps et le hasard alors ont arrivera à le réinventer"

    Citation Envoyé par transhuman
    En clair malgré toutes la puissance des calculs et le raffinement des méthodes employées il fallait encore des humains pour dire à deep blue : ...
    Comme quoi la puissance des calculs ne se suffit pas à elle même, l'algo est le plus important, au debut du moin.

  9. #999
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clic
    "La traduction est typiquement une activite qui n'est pas clairement algorithmique."
    C'est quoi alors ?
    Elle est contextuelle, et la représentation du contexte n'est pas clairement algorithmique.

    Par exemple essaie sur babelfish de traduire en anglais.

    "Une fille a été enlevée par un homme. Sa virginité est intacte."

    tu auras

    "A girl was removed (sic ) by a man. Its (sic) virginity is intact."


  10. #1000
    invitec099e468

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    C'est ta conclusion général ?
    Ben oui aujourd'hui ça des lacunes est alors ...

  11. #1001
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clic
    "La traduction est typiquement une activite qui n'est pas clairement algorithmique."
    C'est quoi alors ?
    C'est la toute la difficulte. Quand je traduis, je propose une phrase qui me semble convenir qui sort de mon cerveau. Le mecanisme par lequel j'utilise mes connaissances pour produire un texte n'est pas verbalisable de facon inambigue. C'est un procede qui n'est pas mathematisable. Si ca l'etait, il n'y aurait aucune difficulte pour coder un algo de traduction automatique. On ferait appliquer a la machine les regles qu'on applique soi meme. Or la traduction fait intervenir des notions meme difficilement quantifiables comme la beaute. Si dans un roman, un personnage s'exprime de facon chaotique et maladroite, il faut que la traduction conserve l'inelegance de l'expression. Comment meme mesurer le fait qu'une phrase est belle ou maladroite ? Quel est l'algorithme qui mesure la beaute d'une phrase ?

  12. #1002
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par clementdousset
    Donc ce que vous appelez la donnée brute peut être une donnée éventuellement inductrice de douleur mais se situe de toute façon avant la douleur et n’a absolument rien à voir avec sa nature.
    Tout à fait d'accord. Il faut distinguer (que ce soit dans le vivant ou dans un système artificiel) le signal (donnée inductrice) et la signification, le sens, du signal (ici douleur). Pris brut, un signal n'a aucun sens: un potentiel d'action n'est pas distingable en lui-même d'un autre potentiel d'action. La donnée brute est le signal + la localisation géographique de l'axone (cet axone là, pas un autre), mais la notion de douleur est ailleurs.

    Ensuite vous dites que l’être vivant va transformer cette donnée brute en une « information porteuse de sens » et vous mettez cela en gras comme si c’était une caractéristique essentielle de la douleur. Moi je veux bien , mais quelle signification donnez-vous à ces trois mots : »information porteuse de sens ? Vous le dites aussitôt : «elle porte un sens car elle va influer sur le comportement de l’être vivant (à court terme ou moyen terme) ».
    C'est une définition que je trouve personnellement acceptable: une information est quelque chose qui influence une décision, une action, un comportement. Et le "sens" de l'information, c'est cette influence. Il y-a-t-il un problème particulier à accepter une telle définition du moins localement à la discussion?

    A ce niveau, votre définition de la douleur va s’appliquer à n’importe quoi dans une machine. Supposons un robot auquel on ait donné des membres analogues aux membres humains et particulièrement des doigts. Et ces doigts sont munis de capteurs thermiques. Et ces capteurs sont reliés à un rhéostat tel qu’un doigt plongé dans un liquide à plus de 43° enclenche une action du bras et de la main qui conduit à un retrait du doigt du liquide. Ne devrions-nous pas voir obligatoirement présence de douleur sous forme « d’entité virtuelle » selon votre définition ?
    Oui et non. Le mot douleur n'existe acteullement dans le contexte vivant uniquement. L'appliquer ailleurs demande une nouvelle définition du mot. C'est donc conventionnel. On peut prendre l'attitude de réserver le mot aux contexte vivant, auquel cas dire "les machines ne ressentent pas de douleur" est une trivialité. On peut accepter de l'étendre, mais alors il faut se mettre d'accord sur cette extension. On peut penser à des choses comme "influence d'un signal se traduisant par la favorisation de comportements d'évitements spécifique à la région d'où vient le signal". Auquel cas dire que "la machine ressent de la douleur" est une trivialité.

    Problème de terminologie, ni plus, ni moins.

    Maintenant si l’expression « information porteuse de sens » ne s’inscrit plus dans le domaine des comportement à court ou long terme mais dans le domaine de la réalité psychique d’un sujet, elle peut être symbolisée par le langage. Si je plonge l’index droit dans une eau à 50° je puis dire : « l’index droit me brûle » ou « l’index droit me fait mal ».
    Mais le langage est un acte, un comportement! On ne peut pas dire "ne s'inscrit pas dans le domaine des comportements" et utiliser le mot "dire". Ou alors tu as une notion très particulière de "acte" ou "comportement" ???

    Mais la douleur n’est pas ou n’est plus dans cette phrase. (...) nous parvenons à donner un certain contenu à ce signifié, mais c’est bien la preuve qu’il est extérieur et antérieur à la phrase.
    Pas d'accord. Les notions de passé, présent etc. sont dans le langage, et permettent de distinguer ce qui décrit ce qui est, et le souvenir de ce qui a été. Au passé, le signifié est la mémoire, pas la douleur. La douleur et le souvenir de la douleur sont deux choses distinctes comme sensations, et sont distingués par le langage.

    Il y a une actualité de la douleur, épreuve ou expérience, hors de laquelle la douleur n’est pas. Et il y a un sens de la douleur qui n’est pas transitif à d’autres sens. Confondre comme vous le faites l’essence de la douleur et un processus d’ « auto maintien » du corps ne me paraît pas pertinent.
    Choix de vocabulaire, c'est tout.

    Dans le deuxième paragraphe de la partie 1 de mon dernier message, j’évoquais l’aspect quantifiable de la douleur en la rapprochant de l’énergie physique. Ce rapport entre la douleur et l’énergie physique est un rapport pour moi essentiel. Mais il m’apparaît particulier et n’est pas facile à définir. Il est faux de dire –je l’ai déjà répété- que la douleur c’est de l’énergie physique.
    D'accord. L'énergie physique (si on comprend par là l'intensité du champ électro-magnétique d'une colonne de neurones du cortex) n'est pas plus la douleur que le potentiel d'action le long de l'axone venant du capteur. C'est de la même nature, c'est un signal dont l'information est l'influence sur le comportement. La distinction importante est entre représentation (par un potentiel d'action, par une intensité de champ e.m., etc.) et entre concept (extérieur à ses représentation, lié aux décisions, aux relations entre signaux d'entrée et actions - actions = signaux de sortie).

    Mais si je dis : la douleur c’est de l’énergie psychique, on me laissera dire et on aura le sentiment que je ne dis pas grand chose, que j’inscris la douleur dans un domaine solipsiste, sans lien avec le monde réel. Si je dis : la douleur est une forme de manifestation psychique de l’énergie physique, je lie la douleur naturellement à l’énergie physique mais je l’inclus aussi à la réalité psychique que je considère comme une réalité composée de plusieurs formes d’énergie. Cette façon de voir m’apparaît la moins insatisfaisante. (...)
    Je peux interpréter ce texte et la suite comme une manière particulière de parler de "l'influence sur le comportement". Mais introduire explicitement la notion d'action (plutôt que de "travail") rend les choses plus objectives, et le terme "énergie psychique" n'est absolument pas satisfaisant pour moi, c'est flou et cela fait croire à une relation avec l'énergie au sens physique là où il n'y a (peut-être) rien d'autre que le simple fait expérimental (et général, non spécifique au cerveau) qu'il n'y a pas de transmission d'information ni de changement de l'information stockée dans une mémoire sans un échange d'énergie.

    Mais évidemment il n’y pas non plus d’effort (ou de douleur) hors d’un système physique dépourvu de conscience, et donc pas à l’intérieur d’une machine.
    Encore une instance du virage trop sec déjà mentionné. Rien dans ce qui précède ne permet de sauter à cette conclusion... L'expression "dépourvu de conscience" pose le même problème sémantique que le mot douleur, comme exposé au début.

    en montrant que la matière vivante a des propriétés que la matière agencée artificiellement ne peut atteindre
    Ca ce serait une manière de trancher le débat. Mais ça reste à faire!

    Vous pourriez aussi me dire que le fait que la douleur, le plaisir, l’effort, la force de conviction etc. apparaissent comme des formes psychiques de l’énergie n’est pas en soi important, que la quantification est secondaire par rapport à la qualification, que ce n’est pas la quantité qui fait sens…
    Pas besoin. Qu'une intensité de perception soit codée (représentée) par une intensité d'énergie physique (e.g., d'un champ e.m.) est tout à fait en ligne avec certaines approches de systèmes de traitement de l'information (mais pas les machines de Turing, qui code la valeur en intensité d'un signal par sa position, du moins dans les cas comparables). La quantification est importante, mais n'apporte rien au débat, dès que l'on pense représentation analogique plutôt que représentation par codage discret positionnel (= numérique dans le "langage usuel").

    Cordialement,

    Michel

  13. #1003
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Salut Clement,

    Effectivement nous avons quelques difficultes a communiquer dirait-on. Pour clarifier ce que je disais avant, j'entendais par signal une perturbation du corps, donc effectivement le coup de bistouri est une action, mais c'est son effet physique immediat sur le corps que je considere comme un signal, signal qui sera ou non propage et transforme selon si le corps est vivant ou pas. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que ce signal precede la douleur et n'a donc pas de lien direct avec sa nature.
    Aussi pour le terme information porteuse de sens que j'ai utilise, je n'essayais pas de definir la douleur, mais plutot un cadre plus general de la perception, dont la douleur fait partie. Par rapport a votre exemple du robot qui plonge son doigt dans l'eau chaude et qui est programme pour le retirer, il me semblerait abusif de recourir ici au terme de douleur puisque ce mouvement n'est pas lie a une preservation de l'integrite du robot (mais je pense que nous sommes au moins d'accord pour dire que ce n'est pas de la douleur). J'admet en tout cas ne pas avoir de definition de la douleur a apporter.

    J'ai par contre beaucoup de mal a adherer a cette vision energetique de la douleur, cela me semble etre un abus de langage par rapport au terme energie. Je dirai plutot que le signal de douleur (qu'il soit immediat ou rememore dans le cas de la femme ayant perdu son enfant) est capable d'enclencher des mecanismes d'utilisation de l'energie stockee. Pour reprendre la terminologie que j'ai utilise avant, je dirai que le signal de douleur a la propriete de modifier l'etat corporel et/ou psychique de maniere a mettre en branle des mecanismes d'utilisation de l'energie chimiquement stockee, c'est en cela que je le considere comme une information porteuse de sens (au meme titre d'ailleurs que bon nombre de nos perceptions). De ce point de vue, j'avoue ne pas effectuer de distinction immediate entre perception et douleur. Intuitivement je dirai que la douleur est une perception que l'on va tout simplement tenter d'eviter (avec toutes les implications en terme d'apprentissage que cela amene, c'est a dire en la considerant comme un renforcement negatif).

    Par rapport a l'aspect conscience, je dois dire que je suis toujours tres perplexe lorsque ce terme est amene car il n'en existe aucune definition consensuelle. Personnellement je ne fais pas forcement la distinction entre la douleur percue consciemment et un mecanisme d'evitement simplement reactif que l'on pourrait eventuellement qualifier de perception de la douleur. Je pense que vous ne serez pas d'accord avec moi sur ce point et nous aurons probablement d'enormes difficultes pour avancer sur ce sujet.

    Pour resumer ma pensee, la douleur serait une perception comme une autre, elle n'a pas une nature differente. On la distingue des autres perceptions uniquement par l'observation des comportements qu'elle va amener (evitement, manifestation bruyante, ...), et donc des etats psychiques qu'elle va entrainer (etats psychiques intermediaires entre cette perception de la douleur et les actions qui en decouleront). Et encore plus globalement, chaque perception n'a de sens que par rapport aux actions qu'elle va entrainer, actions qui pour une raison evolutive ont leurs fondements dans le maintien de l'integrite.

  14. #1004
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mode HS
    Citation Envoyé par mmy
    La donnée brute est le signal + la localisation géographique de l'axone (cet axone là, pas un autre), mais la notion de douleur est ailleurs.
    Bien que très importante, la localisation n'est pas sufisante. Par exemple si on pose les doigts sur une succession de barres métalliques uniformément à 40° ou à 10° (je ne me souviens plus des températures exactes), il n'y a pas de douleur. Par contre si ces barres sont en succession à 40° et 10°, cela donne une impression de douleur (j'ai déjà lu "illusion de douleur", ce qui ne manque pas de sel). Autrement dit c'est un cas clair où l'information des récepteurs se voit attribuer ou non une valence douloureuse indépendament de sa localisation.

    Bref oui la localisation est très (très) importante pour le sens, mais elle ne suffit pas (en fait si elle sufisait, on aurait àmha déjà une bonne explication de ce qu'est le sens dans le système nerveux)

    mode HS off

  15. #1005
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    remode HS
    On peut penser à des choses comme "influence d'un signal se traduisant par la favorisation de comportements d'évitements spécifique à la région d'où vient le signal".
    Que penser du masochisme dans ce cas?
    mode hs off (provisoirement )

  16. #1006
    invite0e4ceef6

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    hm, on peux toutefois dire que la douleur n'est qu'un signal parmit d'autre, et celui-ci a une connotation simplement particulière..
    le fait est que la douleur est simplment un signal prioritaire sur tout les autres, que le cerveau n'est pas en mesure de stopper de lui-même, ou plutôt sur lequel le conscient n'a simplment aucunne prise, et pour lequel le seul moyen qui nous est offert d'arreter ce signal est de résoudre le problème en cours.

    si l'on se base sur ce point, subjectivement, tout signal de même ordre pour un programme peut-etre siginifié comme un signal de souffrance.. l'ecran bleu de windows a ce titre est clairment un signal de detresse auquel il ne peux echapper de lui-même, et pour lequel seul un reboot est necessaire..

    la différence entre homme et machine tiens a ce que la machinne peu mourrir ou perdre une partie d'elle-même sans que cela n'atteigne a quelquechose qui serait- vital a son existencialité subjective.. pour un etre vivant, le moindre accros sérieux peut-entrainer une destructuration complete a terme de l'organisme, ou bien une perte de fonctionalite facheuse dans l'ordre darwinien des choses.
    les machines a se titre n'etant pas en compétition pour la survie, non pas de raison réelle de souffrir d'un manque a leur fonctionalité d'origine. il s'en suit que les signaux de sa propre déperdition ou perte de fonctionalité sont souvent bypassable..
    toutefois, les méssage comme espace dicfaible, batterie faible, ou aure signaux de cet ordre renvoie bien une certainne idée de l'anormalité du fonctionement a venir ou present de la machine.. l'on doit conclure, que si les machines ne crie pas, ce n'est pas pour cela qu'elle ne ressente pas une forme de douleur qui leur est propre, quand bien même cette douleur n'est que l'etat d'une variable revoyant un méssage particulier (très poli) a son utilisateur. mais méssage, qui pourrais etre tout autant très vulgaire, et très incitatif a un remplacement de la batterie du portable.. et cela bien que cela n'est a priori aucun sens pour la machine elle-même, cela prend sens pour le programe de gestion de la fonctionalité de la machine...

    A+

  17. #1007
    invite06fcc10b

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Le mecanisme par lequel j'utilise mes connaissances pour produire un texte n'est pas verbalisable de facon inambigue. C'est un procede qui n'est pas mathematisable. Si ca l'etait, il n'y aurait aucune difficulte pour coder un algo de traduction automatique.
    Oui, on dit que ces connaissances ne sont pas faciles à expliciter. Mais cependant, dire que ce n'est pas mathématisable, c'est aller à mon avis un peu trop vite en besogne. C'est difficile à mathématiser, oui, impossible, ça reste à prouver. De plus, l'approche connexionniste de ce problème consiste à tout apprendre par des réseaux neuronaux par exemple, pour acquérir implicitement ce qui est difficile à obtenir explicitement. Autrement dit, il existe un moyen de contourner le problème .... tout simplement en apprenant un langage comme l'être humain !

    Citation Envoyé par LeLama
    Comment meme mesurer le fait qu'une phrase est belle ou maladroite ? Quel est l'algorithme qui mesure la beaute d'une phrase ?
    Ca, c'est très facile, car la beauté est subjective. Autrement dit, il suffit de répondre systématiquement que c'est une très belle phrase et c'est gagné, on a répondu à la question. Evidemment, je caricature, mais fondamentalement, le sens de la beauté s'acquiert par l'expérience. Donc, comme tout à l'heure, il faut un mécanisme d'apprentissage qui va construire petit à petit le concept de beauté avec des critères non explicités, tout étant codé par exemple dans les poids des connexions entre neurones.
    Tout ça n'a donc rien d'extraordinaire du point de vue algorithmisabilité.

    Cordialement,
    Argyre

  18. #1008
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy




    C'est une définition que je trouve personnellement acceptable: une information est quelque chose qui influence une décision, une action, un comportement. Et le "sens" de l'information, c'est cette influence. Il y-a-t-il un problème particulier à accepter une telle définition du moins localement à la discussion?


    Salut Mmy,

    Mais bien sûr qu'il y a un problème à accepter une telle définition à tout niveau de la discussion. Si vous dites : la douleur c'est une information qui influence une action ou un comportement, je pourais vous trouver des milliers d'informations qui influencent des actions ou des comportements et qui ne sont pas de la douleur. La définition d'une réalité aussi spécifiquement humaine que la douleur (ou animale, je le veux bien, mais en tout cas pas mécanique comme dans l'imagination de quelques uns ici) doit être définie de la façon la plus spécifique possible autrement on fausse la discussion dès l'origine !
    Qu'on se trompe sur la définition de l'information -et on voit dans ce forum qu'il y a déjà plusieurs définitions- ça ne me paraît pas très grave. Qu'on se trompe sur la définition de la douleur, c'est immensément grave. J'ai parfois ici le sentiment que nous avons des machines qui discutent entre elle et qui ne savent pas ce qu'est la douleur !

    Cordialement

    CD

  19. #1009
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Mode HS

    Bien que très importante, la localisation n'est pas sufisante. Par exemple si on pose les doigts sur une succession de barres métalliques uniformément à 40° ou à 10° (je ne me souviens plus des températures exactes), il n'y a pas de douleur. Par contre si ces barres sont en succession à 40° et 10°, cela donne une impression de douleur (j'ai déjà lu "illusion de douleur", ce qui ne manque pas de sel). Autrement dit c'est un cas clair où l'information des récepteurs se voit attribuer ou non une valence douloureuse indépendament de sa localisation.

    Bref oui la localisation est très (très) importante pour le sens, mais elle ne suffit pas (en fait si elle sufisait, on aurait àmha déjà une bonne explication de ce qu'est le sens dans le système nerveux)
    Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de la "donnée brute" (le signal que l'on peut détecter quelque part entre le capteur et le cerveau) ou de la sensation. Si c'est la donnée brute, cela veut dire qu'il y a un traitement, impliquant une certaine mémoire, dans le capteur même. Si c'est la sensation, la donnée brute est bien seulement signal+localisation; mais le "sens" prend en compte aussi des données de mémoire.

    Cordialement,

  20. #1010
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Mais bien sûr qu'il y a un problème à accepter une telle définition à tout niveau de la discussion. Si vous dites : la douleur c'est une information qui influence une action ou un comportement
    Attention! Y'a erreur de lecture, je n'ai pas écrit que la douleur était une "information". La définition s'applique à la donnée brute, en tant que "signal porteur d'information"... "douleur" est une notion sémantique, je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Toute la suite du commentaire est à côté, du coup.

    Cordialement,

  21. #1011
    invite0e4ceef6

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Salut Mmy,

    Mais bien sûr qu'il y a un problème à accepter une telle définition à tout niveau de la discussion. Si vous dites : la douleur c'est une information qui influence une action ou un comportement, je pourais vous trouver des milliers d'informations qui influencent des actions ou des comportements et qui ne sont pas de la douleur. La définition d'une réalité aussi spécifiquement humaine que la douleur (ou animale, je le veux bien, mais en tout cas pas mécanique comme dans l'imagination de quelques uns ici) doit être définie de la façon la plus spécifique possible autrement on fausse la discussion dès l'origine !
    Qu'on se trompe sur la définition de l'information -et on voit dans ce forum qu'il y a déjà plusieurs définitions- ça ne me paraît pas très grave. Qu'on se trompe sur la définition de la douleur, c'est immensément grave. J'ai parfois ici le sentiment que nous avons des machines qui discutent entre elle et qui ne savent pas ce qu'est la douleur !

    Cordialement

    CD
    la douleur en tant que signal a une fonction pour l'organisme, et si 'lon fait abstraction de notre sensation subjective, que reste-t-il sinon la fonction elle-même.

    or cette fonction n'est qu'un méssage d'alerte, rien d'autre, ni plus ni moins. un méssage d'alerte qui n'est perçut que subjectivement, mais dont, pour qulqu'un d'autre je peux prendre connaissance par son comportement, ou par d'autre type d'information, cris, language..

    si l'on par de ce pivot d'annalyse, l'on ne peux qu'induire la proximité réelle que les programme ont de leur propre "matérialité", ou de leur propre fonctionalité.. toutefois l'on peux aussi dire qu'il y a peu de méssge d'alete provenant d'un système d'exploitation ou d'un système logiciel expert qui repose sur un danger réel pour la machine elle-même dans son intégrité..

    la machinne reste cantonné dans une fonctionalité pour l'utilisateur, alors que notre fonctionalité vaux pour nous-même, c'est sans doute là que ce fait la différence entre les méssages d'alerte entre ceux que nous recevons de notre physiologie, et ceux que nous recevons de cette extension cérébrale qu'est un ordinateur..

    sans doute qu'il existe des robots autonome qui aujourd'hui reçoivent des signaux de danger, ou de difficulté réelle quand a la normalité de leur propre fonctionalité, mais les percevons nous, puisque ceux-ci sont traité subjectvement par le programme de gestion de ces robots..

    a ce titre la douleur qu'il ressentent n'est pas plus perceptible chez eux, que pour un humain souffrant si celui-ci ne l'exprime pas clairement. l'observateur ne peux le connaitre sans un méssage explicite d'une difficulté présente, d'une difficulté de fonctionement.

  22. #1012
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Attention! Y'a erreur de lecture, je n'ai pas écrit que la douleur était une "information". La définition s'applique à la donnée brute, en tant que "signal porteur d'information"... "douleur" est une notion sémantique, je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Toute la suite du commentaire est à côté, du coup.

    Cordialement,
    Alors vous vous êtes trompé dans la lecture de mon texte comme dans celle de celui de Philder. Car Philder donnait bien "information porteuse de sens" qui "influence des comportements" comme définition de la douleur. La douleur est une réalité essentiellement animale ou humaine , je le rappelle. A mon sens il vaut mieux en avoir l'intuition que de la définir trop vite. Je crains que vous soyez impatient d'en proposer une définition de votre cru impertinente au possible: "influence d'un signal se traduisant par la favorisation de comportements d'évitement spécifique à la région d'où vient le signal".

  23. #1013
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Oui, on dit que ces connaissances ne sont pas faciles à expliciter. Mais cependant, dire que ce n'est pas mathématisable, c'est aller à mon avis un peu trop vite en besogne. C'est difficile à mathématiser, oui, impossible, ça reste à prouver.
    Bonsoir,
    Evidemment, si tu veux une preuve mathematique que quelque chose n'est pas mathematique, ca va etre difficile... Est-ce que ton sentiment personnel est que le probleme de la traduction automatique est mathematisable ?


    De plus, l'approche connexionniste de ce problème consiste à tout apprendre par des réseaux neuronaux par exemple, pour acquérir implicitement ce qui est difficile à obtenir explicitement. Autrement dit, il existe un moyen de contourner le problème .... tout simplement en apprenant un langage comme l'être humain !
    Oui, ca pourrait etre une piste. Sauf qu'en pratique justement ca ne marche pas. Les traducteurs automatiques font des erreurs grossieres et enoncent des phrases difficilement comprehensibles quelles que soient les methodes employees. (Pour moi la raison est que le processus est non algorithmique et qu'on essaie simplement de faire quelque chose qui n'est pas faisable. Extraire du sens n'est pas un processus algorithmique).

    Pourquoi d'apres toi les traducteurs automatiques ne fonctionnent-ils pas ? Est-ce que ce n'est qu'une question de puissance de calcul ? Si oui, est-ce qu'il y a une limite de puissance de calcul P a partir de laquelle tu admettras que le probleme est de nature differente si on ne sait pas le resoudre avec une puissance de calcul P ?

  24. #1014
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Ca, c'est très facile, car la beauté est subjective. Autrement dit, il suffit de répondre systématiquement que c'est une très belle phrase et c'est gagné, on a répondu à la question.
    Restons concret sans jouer a des jeux de logiques abstraits. Ce point de vue ne va certainement pas permettre de faire des traducteurs automatiques de bonne qualite. Notre esthetique est clairement plus subtile.

  25. #1015
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Alors vous vous êtes trompé dans la lecture de mon texte comme dans celle de celui de Philder.
    Je vous renvois à la première partie de mon message, que vous avez ignorez en lisant ma définition du mot information:

    Tout à fait d'accord. Il faut distinguer (que ce soit dans le vivant ou dans un système artificiel) le signal (donnée inductrice) et la signification, le sens, du signal (ici douleur). Pris brut, un signal n'a aucun sens: un potentiel d'action n'est pas distingable en lui-même d'un autre potentiel d'action. La donnée brute est le signal + la localisation géographique de l'axone (cet axone là, pas un autre), mais la notion de douleur est ailleurs.
    Citation Envoyé par Clément
    Car Philder donnait bien "information porteuse de sens" qui "influence des comportements" comme définition de la douleur.
    J'avais bien compris, et j'agréais à votre objection. Mais sur la base de ma définition de "information". Cette définition n'est pas celle de Phider. Pour moi c'est la donnée brute qui est une "information". Elle ne porte pas de sens, de sémantique. Par contre la douleur est une notion sémantique.

    La douleur est une réalité essentiellement animale ou humaine , je le rappelle.
    Rappel certes, mais ce n'est pas une affirmation, c'est une définition du mot douleur. Grosse nuance. Mais qui rend l'exclusion des machines triviale et sans grand apport.

    A mon sens il vaut mieux en avoir l'intuition que de la définir trop vite. Je crains que vous soyez impatient d'en proposer une définition de votre cru impertinente au possible: "influence d'un signal se traduisant par la favorisation de comportements d'évitement spécifique à la région d'où vient le signal".
    J'ai vraiment l'impression de ne pas être lu, ou lu à travers un prisme déformant. J'avais bien indiqué que le choix de la définition était cela, un choix. Selon le choix de la définition, la conclusion est différente. Perso, je trouve sans intérêt d'imposer une définition, et d'en tirer ensuite une conclusion triviale qui vient de la définition même. J'essayais de montrer le problème de logique, mais manifestement je m'y suis mal pris...

    Sinon, le mot "impertinent" est révélateur du mode de raisonnement: on est bien loin du rationnel et du scientifique... Le mode de jugement se base sur le respect. Le respect de quoi? De l'hubris humaine?

    Cordialement,

  26. #1016
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de la "donnée brute" (le signal que l'on peut détecter quelque part entre le capteur et le cerveau) ou de la sensation.
    Du lien entre les deux: une même info va donner ou non une douleur en fonction des autres informations afférentes. Il faut aussi (comme tu le mentionnes) prendre en compte les mémoires, les attentes du sujets, etc tout ça pour dire que le principe localisation du pa => signification du pa est une vision très partielle (même si fondamentalement juste: juste mais incomplête).

  27. #1017
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Oui, ca pourrait etre une piste. Sauf qu'en pratique justement ca ne marche pas. Les traducteurs automatiques font des erreurs grossieres et enoncent des phrases difficilement comprehensibles quelles que soient les methodes employees. (Pour moi la raison est que le processus est non algorithmique et qu'on essaie simplement de faire quelque chose qui n'est pas faisable. Extraire du sens n'est pas un processus algorithmique).
    Il y a un problème un peu similaire qui s'est posé à l'I.A. à la Minsky: faire un programme qui reconnaisse automatiquement la parole. Pendant assez longtemps les échecs se sont succédés, ce qui aurait pu amener à la conclusion que "comprendre la parole n'est pas un processus algorithmique". En fait si j'étais courageux j'essairais de chercher: on doit bien pouvoir trouver une citation dans le genre quelque part.

    Aujourd'hui la reconnaissance vocale ne pose plus guère de problème. Non pas que la puissance informatique soit tellement plus grande (même si elle l'est), mais tout simplement parce que la solution a été trouvée avec une solution algorithmique différente de l'approche IA. C'est l'approche connexioniste.

    Est-ce qu'elle est capable de faire de la traduction automatique? Ca n'a pas l'air. Néanmoins il est raisonable de parier qu'une autre solution algorithmique, basée sur une approche différente, permettra un breakthrough. C'est raisonnable tout simplement parce qu'on ne connait rien qui ne soit pas algorithmique.

    Sur ce point je ne suis pas d'accord avec les derniers posts de gillesh38. La MQ autorise une multitude d'interprétations complêtement différentes sur les question de la mesure ou du déterminisme, et donc de l'algorithmicité. Il n'est pas raisonable de dire que la MQ n'est pas algorithmique: c'est vrai selon certaines interprétations seulement -qui ne font aucune différence testable avec une interprétation purement déterministe et donc algorithmique

  28. #1018
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy






    Sinon, le mot "impertinent" est révélateur du mode de raisonnement: on est bien loin du rationnel et du scientifique... Le mode de jugement se base sur le respect. Le respect de quoi? De l'hubris humaine?

    Cordialement,
    Peut-être pire! Dans ce combat contre l'ordinateur, se "ravaler" au rang de l'animal peut faire partie de la stratégie argumentative.

  29. #1019
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Peut-être pire! Dans ce combat contre l'ordinateur, se "ravaler" au rang de l'animal peut faire partie de la stratégie argumentative.
    Mais pourquoi "combat"? Quel est l'enjeu?

  30. #1020
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Mais pourquoi "combat"? Quel est l'enjeu?

    Comment vous le dire ? epérer seulement une prise de conscience...

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