Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invité576543]

Comment vous le dire ? epérer seulement une prise de conscience...

Ce n'est pas une réponse. Ou, comment vous le dire, ... Cette notion de combat est nécessairement un problème de jugement de valeur, et penser que l'autre a besoin d'une "prise de conscience" pour atteindre le "bon" jugement de valeur (le sien bien évidemment) est une manière d'exprimer l'incapacité totale de mettre en doute son propre jugement... C'était bien cela le message?

Une réponse directe, claire, serait plus intéressante, il me semble, même si elle vous donne l'impression d'exprimer une évidence...

Cordialement,
-----

[invite6b73e3e6]

Ce n'est pas une réponse. Ou, comment vous le dire, ... Cette notion de combat est nécessairement un problème de jugement de valeur, et penser que l'autre a besoin d'une "prise de conscience" pour atteindre le "bon" jugement de valeur (le sien bien évidemment) est une manière d'exprimer l'incapacité totale de mettre en doute son propre jugement... C'était bien cela le message?

Une réponse directe, claire, serait plus intéressante, il me semble, même si elle vous donne l'impression d'exprimer une évidence...

Cordialement,

Oui, je sais mais que voulez-vous? je suis incapable de rassembler rapidement mes idées et de les exprimer un peu correctement. Peut-être n'ai-je pas le genre d'intelligence qu'il faut pour participer à ces forums. Je le dis sans arriére-pensée, simplement. Tout ce que j'ai écrit ici forme de mon point de vue un sens. Et je ne puis sans doute l'écrire mieux. Il y a dans la neurophysiologie actuelle qui tend à devenir le dernier discours sur l'homme un computationnalisme ou un connexionnisme qui trouve dans ce fil son aboutissement et contre lequel je n'ai sans doute pas le moyen de lutter seul m^me si je sens par mes tripes et à imprimer mes dents sur un mors que c'est ne perversion de la pensée humaine... Enfin,je continuerai comme je peux mes petits développements...

[invité576543]

Oui, je sais mais que voulez-vous? je suis incapable de rassembler rapidement mes idées et de les exprimer un peu correctement. Peut-être n'ai-je pas le genre d'intelligence qu'il faut pour participer à ces forums. Je le dis sans arriére-pensée, simplement. Tout ce que j'ai écrit ici forme de mon point de vue un sens. Et je ne puis sans doute l'écrire mieux.

Tous les développements sur les mécanismes du cerveau, et la notion d'énergie psychique m'apparaissent bien exprimés. Les distinctions entre information brute ("données") et des notions sémantiques comme douleur et autres qualia, sont correctement faites.

C'est la conclusion "rapide" sur la non possibilité d'une imitation par les machines qui m'intrigue; un tout petit point dans l'ensemble (mais c'est la partie proche du sujet de la discussion!). Identifier qu'il existe quelque chose de particulier à la conscience humaine ici et maintenant ne pose aucun problème. Donner un nom ("énergie psychique") à un quelque chose de putatif dans un domaine (celui de la nature de la conscience humaine) qui est essentiellement spéculatif à ce stade des connaissances, pourquoi pas. Mais le saut à la conclusion sur les machines m'apparaît comme une non sequitur, une conclusion qui ne suit pas naturellement des arguments qui la précèdent.

Je veux dire par là que même s'il se révèle exister quelque chose comme "l'énergie psychique" en addition aux mécanismes élémentaires décrits par la physique, il n'en découle en rien que ce quelque chose soit nécessairement universellement spécifique au vivant tel qu'observé sur Terre. Certes, il n'y a pas d'autre exemple de conscience ici et maintenant, mais il peut y avoir une multitude d'autres explications à cette unicité locale qu'une spécificité absolue au vivant terrestre. La spécificité, factuelle, de la conscience ici et maintenant ne permet pas, à elle seule, de conclusion à l'échelle de l'univers.

Il y a des arguments manquants dans ce saut dans la logique du discours. Et ces notions de "respect" ou de "combat" couvrent peut-être les arguments manquants.

Cordialement,

[invite8915d466]

Aujourd'hui la reconnaissance vocale ne pose plus guère de problème. Non pas que la puissance informatique soit tellement plus grande (même si elle l'est), mais tout simplement parce que la solution a été trouvée avec une solution algorithmique différente de l'approche IA. C'est l'approche connexioniste.

La reconnaissance vocale en tant que transcription de l'oral à l'écrit, peut etre (et encore, il faut etre indulgent!). Mais il n'y a toujours aucune "compréhension" du sens.

Est-ce qu'elle est capable de faire de la traduction automatique? Ca n'a pas l'air. Néanmoins il est raisonable de parier qu'une autre solution algorithmique, basée sur une approche différente, permettra un breakthrough. C'est raisonnable tout simplement parce qu'on ne connait rien qui ne soit pas algorithmique.

Je suis désolé, c'est incorrect. On ne "connait" que ce que l'etre humain sait concevoir, et l'être humain conçoit des objets algorithmiques pour décrire le monde. Il est donc normal qu'on ait pas de modèle autre qu'algorithmique. Mais le fait qu'on n'ait toujours pas de modèle complet du monde indique qu'on ne peut pas en conclure que le monde est fondamentalement algorithmique. Je l'ai deja dit, bien qu'on ne puisse pas prouver non plus le contraire, c'est aux tenants de l'hypothèse restrictive d'en faire la preuve, et non l'inverse.

Sur ce point je ne suis pas d'accord avec les derniers posts de gillesh38. La MQ autorise une multitude d'interprétations complêtement différentes sur les question de la mesure ou du déterminisme, et donc de l'algorithmicité. Il n'est pas raisonable de dire que la MQ n'est pas algorithmique: c'est vrai selon certaines interprétations seulement -qui ne font aucune différence testable avec une interprétation purement déterministe et donc algorithmique

Desolé encore Jiav, mais aucune interprétation de la meca Q n'est réellement algorithmique : l'interprétation multi univers evite le problème de la projection, mais elle a d'autres problèmes, en particulier la définition de l'état initial (indispensable pour amorcer l'algorithme), ainsi que la définition propre de ce qu'est une "sous-composante observée" , ce qui revient à nouveau au problème de définir proprement l'état de la conscience.

A partir d'une fonction d'onde hypercompliquée à plusieurs composantes, on ne sait pas actuellement donner une règle algorithmique pour en déduire les états de conscience associés.

[invite284605b7]

Alors vous vous êtes trompé dans la lecture de mon texte comme dans celle de celui de Philder. Car Philder donnait bien "information porteuse de sens" qui "influence des comportements" comme définition de la douleur. La douleur est une réalité essentiellement animale ou humaine , je le rappelle. A mon sens il vaut mieux en avoir l'intuition que de la définir trop vite. Je crains que vous soyez impatient d'en proposer une définition de votre cru impertinente au possible: "influence d'un signal se traduisant par la favorisation de comportements d'évitement spécifique à la région d'où vient le signal".

Mince j'ai l'impression que mon dernier message est passe a la trappe. Il semble bien que je n'ai pas ete clair avant, doncje reformule ma pensee. Je disais que justement je ne cherchais pas a donner une definition de la douleur, mais plutot a la positionner dans un cadre general de la perception, dans laquelle les perceptions sont des informations porteuses de sens pour l'entite percevante car elles vont alterer a court ou long terme son comportement. Dans la terminologie que j'utilise je dirais qu'une donnee brute est un evenement physique intervenant sur une entite (que ce soit un coup de bistouri ou la brise), cette entite ayant la 'capacite' de transformer cette donnee brute en information porteuse de sens, puisqu'elle pourra potentiellement affecter son comportement.
Ce que je voulais dire c'est que la douleur fait partie de ces perceptions, et est donc par nature une perception comme une autre. On qualifie juste de douleur une certaine gamme de perceptions qui vont se caracteriser par certaines modifications du comportement (evitement, manifestation sonore, voire expression langagere de la douleur dans une semantique commune aux autres entites). La semantique d'un percu est construite a partir des actions qui en decoulent (et/ou des etats phsychiques intermediaires si on y a acces par l'imagerie par exemple).

[invite6b73e3e6]

Tous les développements sur les mécanismes du cerveau, et la notion d'énergie psychique m'apparaissent bien exprimés. Les distinctions entre information brute ("données") et des notions sémantiques comme douleur et autres qualia, sont correctement faites.

C'est la conclusion "rapide" sur la non possibilité d'une imitation par les machines qui m'intrigue; un tout petit point dans l'ensemble (mais c'est la partie proche du sujet de la discussion!). Identifier qu'il existe quelque chose de particulier à la conscience humaine ici et maintenant ne pose aucun problème. Donner un nom ("énergie psychique") à un quelque chose de putatif dans un domaine (celui de la nature de la conscience humaine) qui est essentiellement spéculatif à ce stade des connaissances, pourquoi pas. Mais le saut à la conclusion sur les machines m'apparaît comme une non sequitur, une conclusion qui ne suit pas naturellement des arguments qui la précèdent.

Je veux dire par là que même s'il se révèle exister quelque chose comme "l'énergie psychique" en addition aux mécanismes élémentaires décrits par la physique, il n'en découle en rien que ce quelque chose soit nécessairement universellement spécifique au vivant tel qu'observé sur Terre. Certes, il n'y a pas d'autre exemple de conscience ici et maintenant, mais il peut y avoir une multitude d'autres explications à cette unicité locale qu'une spécificité absolue au vivant terrestre. La spécificité, factuelle, de la conscience ici et maintenant ne permet pas, à elle seule, de conclusion à l'échelle de l'univers.

Il y a des arguments manquants dans ce saut dans la logique du discours. Et ces notions de "respect" ou de "combat" couvrent peut-être les arguments manquants.

Cordialement,

Mais bien sûr qu'il y ades arguments manquants. Et peut-être des arguments que je ne trouverais jamais. Comment voulez-vous que je prouve la non-existence du trèfle à cinq feuilles etc. dont je parlais dans un de mes messages. Je redis ce que j'ai déjà dit : nous savons qu'il y a la vie dans une planète que cette vie a pour base l'ADN qui est la combinaison de 4 bases guanine, cytosine etc. Que la vie a donné au terme apparent de son évolution des àtres conscients comme nous. maintenant ces êtres conscients n'ont pas les moyens (les arguments) de prouver qu'il n'existe pas n'importe quoi d'autre ailleurs...

[invite6b73e3e6]

sauf de dire, ce que j'ai déjà dit, qu'ailleurs même dans les dernières galaxies découvertes, enfin aussi loin qu'on puisse en juger, il n'existe pas d'autres éléments que ceux que le bon vieux Mendeleiev a consignés sur sa table !

[invite6c250b59]

Je suis désolé, c'est incorrect. On ne "connait" que ce que l'etre humain sait concevoir, et l'être humain conçoit des objets algorithmiques pour décrire le monde. Il est donc normal qu'on ait pas de modèle autre qu'algorithmique.

C'est une affirmation gratuite. Les nombres réels ne sont pas pour la plupart algorithmique: on les conçoit pourtant. Idem pour la condition d'arrêt des MT: pas calculable, mais on peut quand même concevoir le problème.

c'est aux tenants de l'hypothèse restrictive d'en faire la preuve, et non l'inverse.

Je suis d'accord, mais je ne vois pas d'argument pour dire que l'hypothèse algorithmique est plus restrictive. Au contraire, une interprétation basée sur un dé magique me semble un bon candidat au rasoir. A ce que j'en comprends, il en faudrait éventuellement un au départ pour l'interprétation d'Everett, et une infinité en permanence pour ton interprétation favorite de la MQ

Desolé encore Jiav, mais aucune interprétation de la meca Q n'est réellement algorithmique

Est-ce que "réellement" veut dire "sans hasard ajouté"? Je te crois sur parole, néanmoins je trouve bizarre que tu trouves des arguments via l'interprétation de la MQ -alors que ça reste un problème ouvert. C'est un peu comme dire "aucun physicien n' a proposé d'interprétation réellement algorithmique de la MQ alors ça ne peut pas être ça -même si on pas d'accord entre nous sur la bonne interprétation".

[Gilgamesh]

Aujourd'hui la reconnaissance vocale ne pose plus guère de problème. Non pas que la puissance informatique soit tellement plus grande (même si elle l'est), mais tout simplement parce que la solution a été trouvée avec une solution algorithmique différente de l'approche IA. C'est l'approche connexioniste.

Est-ce qu'elle est capable de faire de la traduction automatique? Ca n'a pas l'air. Néanmoins il est raisonable de parier qu'une autre solution algorithmique, basée sur une approche différente, permettra un breakthrough. C'est raisonnable tout simplement parce qu'on ne connait rien qui ne soit pas algorithmique.

Une traduction ne peut pas faire l'économie du sens de la phrase. Certains énoncés sont fondamentalement ambigus, aucune regle de grammaire ne permettant de distinguer ce qu'il faut comprendre.

"Jean a mis du sulfate dans un tube et il forme un précipité"

Qui est "il" ? Jean ou le sulfate ? Seule une compréhension à hauteur d'homme permet de traduire réellement ce texte.

Pour qu'il y ait sens il faut un individu conscient, c'est à dire un point de vue qui rassemble toutes les sensations en un "je" lui même modifié par son environnement (son environnement incluant son corps).

On peut très bien résumer la formation du "je" en un algoritme, mais disons que ça va rechercher à des profondeurs assez hors d'atteintes...

a+

[invite6c250b59]

Une traduction ne peut pas faire l'économie du sens de la phrase. Certains énoncés sont fondamentalement ambigus, aucune regle de grammaire ne permettant de distinguer ce qu'il faut comprendre.

Tout à fait d'accord.

Pour qu'il y ait sens il faut un individu conscient, c'est à dire un point de vue qui rassemble toutes les sensations en un "je" lui même modifié par son environnement (son environnement incluant son corps).

Par contre je ne vois pas en quoi la première partie supporte ce second passage. C'est plus une profession de foi qu'un argument tu ne trouves pas?

[invite284605b7]

Tout à fait d'accord.


Par contre je ne vois pas en quoi la première partie supporte ce second passage. C'est plus une profession de foi qu'un argument tu ne trouves pas?

Pour dire la même chose que Gilgamesh sans l'aspect conscience, je dirais qu'il faut une certaine expérience du monde pour construire une sémantique sans ambiguité par rapport à cette phrase. Mais cela n'exclut pas que cette expérience du monde soit acquise de manière "algorithmique" (je ne le dis pas par opposition a qui que ce soit mais juste comme un point de vue personnel).

[invite6b73e3e6]

Salut Clement,

Effectivement nous avons quelques difficultes a communiquer dirait-on. Pour clarifier ce que je disais avant, j'entendais par signal une perturbation du corps, donc effectivement le coup de bistouri est une action, mais c'est son effet physique immediat sur le corps que je considere comme un signal, signal qui sera ou non propage et transforme selon si le corps est vivant ou pas. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que ce signal precede la douleur et n'a donc pas de lien direct avec sa nature.
Aussi pour le terme information porteuse de sens que j'ai utilise, je n'essayais pas de definir la douleur, mais plutot un cadre plus general de la perception, dont la douleur fait partie. Par rapport a votre exemple du robot qui plonge son doigt dans l'eau chaude et qui est programme pour le retirer, il me semblerait abusif de recourir ici au terme de douleur puisque ce mouvement n'est pas lie a une preservation de l'integrite du robot (mais je pense que nous sommes au moins d'accord pour dire que ce n'est pas de la douleur). J'admet en tout cas ne pas avoir de definition de la douleur a apporter.

J'ai par contre beaucoup de mal a adherer a cette vision energetique de la douleur, cela me semble etre un abus de langage par rapport au terme energie. Je dirai plutot que le signal de douleur (qu'il soit immediat ou rememore dans le cas de la femme ayant perdu son enfant) est capable d'enclencher des mecanismes d'utilisation de l'energie stockee. Pour reprendre la terminologie que j'ai utilise avant, je dirai que le signal de douleur a la propriete de modifier l'etat corporel et/ou psychique de maniere a mettre en branle des mecanismes d'utilisation de l'energie chimiquement stockee, c'est en cela que je le considere comme une information porteuse de sens (au meme titre d'ailleurs que bon nombre de nos perceptions). De ce point de vue, j'avoue ne pas effectuer de distinction immediate entre perception et douleur. Intuitivement je dirai que la douleur est une perception que l'on va tout simplement tenter d'eviter (avec toutes les implications en terme d'apprentissage que cela amene, c'est a dire en la considerant comme un renforcement negatif).

Par rapport a l'aspect conscience, je dois dire que je suis toujours tres perplexe lorsque ce terme est amene car il n'en existe aucune definition consensuelle. Personnellement je ne fais pas forcement la distinction entre la douleur percue consciemment et un mecanisme d'evitement simplement reactif que l'on pourrait eventuellement qualifier de perception de la douleur. Je pense que vous ne serez pas d'accord avec moi sur ce point et nous aurons probablement d'enormes difficultes pour avancer sur ce sujet.

Pour resumer ma pensee, la douleur serait une perception comme une autre, elle n'a pas une nature differente. On la distingue des autres perceptions uniquement par l'observation des comportements qu'elle va amener (evitement, manifestation bruyante, ...), et donc des etats psychiques qu'elle va entrainer (etats psychiques intermediaires entre cette perception de la douleur et les actions qui en decouleront). Et encore plus globalement, chaque perception n'a de sens que par rapport aux actions qu'elle va entrainer, actions qui pour une raison evolutive ont leurs fondements dans le maintien de l'integrite.

Bonjour Philder,

Vous parlez de la douleur comme une perception alors que le dictionnaire (Robert) la définit comme une sensation. Le terme de perception est plutôt réservé à la reconnaissance d’objets. Cette confusion vous permet d’assimiler la douleur à un objet que l’organisme éviterait spontanément (« Personnellement je ne fais pas trop la différence entre la douleur perçue consciemment et un mécanisme d’évitement simplement réactif que l’on pourrait éventuellement qualifier de perception de la douleur »). A partir du moment où la douleur n’est plus pour vous nécessairement un état conscient qu’un sujet vit comme pénible, nous ne parlons plus de la même chose.

Vous dites que la douleur est une perception comme une autre. Mais, comme le terme de perception ne me paraît pas du tout correctement employé, on reste dans la confusion. Si vous aviez dit : la douleur est une sensation comme une autre, j’aurais compris votre propos et je l’aurais aussitôt corrigé. Non, la douleur n’est pas une sensation comme une autre car elle n’est pas une sensation distincte mais un état que beaucoup de sensations très différentes(tactiles, somesthésiques, thermiques, olfactives, acoustiques …) peuvent atteindre simplement parce qu’elles dépassent un certain seuil (seuil algique de la chaleur à 43° pour un liquide). Cet état ne semble pas avoir d’intensité limite, ce qui n’est pas le cas pour les autres sensations. Il peut avoir sur le sujet des conséquences définitives : on peut se suicider pour éviter la douleur ou pour y mettre un terme.

Il ne me paraît pas possible d’avoir un notion juste de la douleur sans recourir au minimum à l’introspection, ce que vous refusez de faire. Vous restez dans une optique comportementaliste : douleur confondue avec « les comportements qu’elle va amener( évitement, manifestations bruyantes) » ou « des actions qu’elle va entraîner ». Il y a des douleurs muettes chez l’homme comme chez l’animal qu’il faut toute la sensibilité humaine pour déchiffrer dans le regard et dont l’intensité –vous devez le savoir- passe parfois de beaucoup celle qui se manifeste bruyamment. J’ai montré dans mon précédent message comment l’effort pouvait contraindre et même complètement éclipser l’expression de la douleur. Quant à l’idée, sur laquelle vous revenez, que la douleur a son fondement dans le maintien de l’intégrité, elle me fait un peu sourire (demandez aux grands fumeurs ou aux alcooliques la souffrance qu’ils éprouvent à fumer la cigarette ou à boire le verre qui va détériorer leur organisme). Il y a bien au moins au niveau du systéme sensoriel tactile association de mécanismes algiques et de détections de conditions agressives mais cela n’aide en rien à comprendre la nature particulière et la genèse de la sensation douloureuse.
Cordialement,

Clément

P.S.pour moi, bien évidemment –mais vous avez peut-être lu ce que j’ai écrit dans « magnétoencéphalographie et origine des qualia »- la douleur n’est pas une réalité comme une autre. Elle a son fondement dans une manifestation primale de nature énergétique qui, avec d’autres manifestations primales –de nature énergétique également- constitue la substance de nos sensations puis de nos perceptions selon un mécanisme dont j’évoque rudimentairement la mise en place dans mon avant-dernier message

[invité576543]

Qui est "il" ? Jean ou le sulfate ? Seule une compréhension à hauteur d'homme permet de traduire réellement ce texte.

Pour qu'il y ait sens il faut un individu conscient, c'est à dire un point de vue qui rassemble toutes les sensations en un "je" lui même modifié par son environnement (son environnement incluant son corps).

Bonjour,

J'ai la même réaction que Jiav, je ne vois pas le rapport entre les deux.

a) Les enfants de 10 ans sont parfaitement conscients et la plupart ne comprennent pas la phrase. Pas par manque de conscience, mais par manque de connaissance.

b) Un algorithme pour résoudre l'ambiguïté est simple dans le cas de cette phrase. Parce que "il" est, par définition, ambigu. Il faut trouver ce à quoi il correpond. Les deux hypothèses citées sont faciles (pour un algo!) à inclure dans la liste (il y a d'autres hypothèses d'ailleurs, selon le contexte). Il faut ensuite "émuler" l'expérience, c'est à dire associer à "précipiter" les différentes classes de sujets selon les définitions. Nul doute qu'une base de vocabulaire bien faite aura l'association "produit chimique" (classe à laquelle appartient sans ambiguité "sulfate de fer") et "précipiter". Reste ensuite (le plus difficile en fait) à programmer une bonne fonction d'évaluation pour comparer les différentes hypothèses (bonne, au sens où la fonction priviligiera l'hyptothèse "chimie").

Bon, l'exemple n'était pas, je me permets de le dire, bien choisi. Il faut prendre des exemples où l'introspection, les sensations, l'expérience "interne" intervient (et non, comme dans l'exemple, une expérience "physique" potentiellement commune à tout être pensant).

Cela dit, le point (la sémantique du langage) est revenu souvent dans ce long fil. L'idée que le "sens" nécessite un "je", un individu conscient, me semble un peu limité. Les communications machine-machine existent bien, et dans ce domaine la question de la sémantique, du sens des messages, a une réalité technique: un message est choisi par un émetteur en fonction de l'effet qu'il aura sur le récepteur. Le mot "sémantique" est utilisé dans ce domaine technique en relation avec l'effet d'un message reçu sur l'entité qui le reçoit. Cela semble suffisamment proche du cas du langage humain pour considérer qu'il s'agit bien du même "concept", ce qui justifie l'usage du même mot (sémantique).

Maintenant, une fois de plus, on peut refuser de dire qu'il s'agit du même concept. On peut prendre l'attitude que le concept de "sens", de "sémantique" est, par définition (par exclusion de tout autre chose, dé-finir, mettre des limites), un concept lié au langage humain. Auquel cas dire que cela nécessite la conscience est tautologique.

Une autre attitude est d'accepter une définition plus large, qui n'exclut pas ni dans ses termes, ni dans son esprit, le non-humain. L'exercice est difficile, il demande d'abstraire ce qui n'est pas strictement nécessaire au concept.

En fait, à bien regarder, la définition que chacun adopte est trop facilement liée à une conclusion préjugée. On en arrive au constat désabusé que le choix de définition reflète ce qu'on accepte. Si on accepte l'idée de pouvoir comparer le concept de sémantique dans un langage machine-machine et le concept de sémantique dans un langage humain-humain, alors on adoptera une définition le permettant (et la restriction à un "je" conscient tombe d'elle-même). Si on a la refuse, alors on adoptera une définition suffisamment restrictive (permettant sans débat possible la restriction à un "je" conscient).

J'ai developpé un peu, parce que ce problème de vocabulaire est récurrent dans la discussion (et prendre le mot "sens" pour discuter du problème de sens était irrésistible pour moi ). Tout le vocabulaire lié à la "pensée" a été développé, a pris des connotations subtiles, pendant des siècles sur la seule base de l'exemple humain. Toute extension de ces mots et concepts au-delà du cas humain est donc un changement dans les conventions séculaires sous-jacentes à ces mots, et demande l'accord entre ceux qui émettent (emploient) ou reçoivent (lisent, entendent) ces mots. Or cet accord demande par lui-même acceptation de l'idée qui fait débat!


Au final, qu'est ce qu'on a: une discussion longue et détaillée qui ne reflète qu'une seule chose. Certains acceptent qu'un concept donné développé dans le passé uniquement dans le cadre humain soit étendu, d'autres ne l'acceptent pas. Les concepts étant multiples et variés (*), la dichotomie change d'un concept à l'autre, et la discussion ne permet que d'examiner qui se place où, concept par concept.

Cordialement,

(*) Et couvrent toute la dynamique entre l'extensibilité agréée par tous, et la non-extensibilité agréée par tous. "Etre ébloui" ne devrait pas poser de problème à être étendu de l'oeil vivant (seul emploi possible jusqu'à il y a peu) à un capteur artificiel. A l'autre bout il y a peu de chance, pour faire dans le graveleux, qu'une phrase "T'as vu la poupée, oh, le morceau, elle me fait vraiment ..." soit jamais émise par une machine avec un sens comparable à celui qu'y met l'humain (mâle) qui pourrait se permettre de sortir une telle phrase. J'aurais pu choisir un exemple plus "noble", mais, personnellement, je pense que c'est dans les tréfonds des pulsions animales que l'éloignement cerveau - machine est le plus inattaquable (**)...

(**) C'est de la provoc, j'en ai conscience!

[Gilgamesh]

Tout à fait d'accord.


Par contre je ne vois pas en quoi la première partie supporte ce second passage. C'est plus une profession de foi qu'un argument tu ne trouves pas?

Il me semble difficile de parler de compréhension (du sens) sans un "je" qui comprend. C'est à dire sans un état interne qui se saisit dans le moment même où il est modifié par la représentation de son objet. Il faut donc un état interne et un point de vue a partir duquel est représenté l'état interne modifié par son objet (j'emprunte ici le formalisme de Damasio). C'est la définition du sentiment.

Il me semble qu'il n'y a pas de sens sans sentiment. Pour moi c'est de l'ordre de la définition. Comment comprendre qu'un algoritme comprenne une chose sans produire au passage un "je" pour rendre compte du "j'ai compris" ? Sans quelque chose qui affirme sa propre existence ?

a+

[invité576543]

Bonjour,

IPour moi c'est de l'ordre de la définition.

Bien d'accord!

Comment comprendre qu'un algoritme comprenne une chose sans produire au passage un "je" pour rendre compte du "j'ai compris" ? Sans quelque chose qui affirme sa propre existence ?

Proposition pour une réponse au "comment" (proposition qui peut bien sûr être rejetée, mais elle répond quand même au "comment"!):

Une machine envoie à une autre un message qui contient la description d'un acte du récepteur. On constate, sur des expériences similaires répétées, que la machine réceptrice réagit comme suit:

- Elle renvoie un message de réponse décrit dans des textes comme correspondant à une incapacité d'analyser le message (par exemple suite à une détérioration de l'information brute du message, erreurs de transmission; un autre exemple est quand l'émetteur a utilisé un format de message plus récent que celui connu par le récepteur)

ou

- Elle exécute l'acte décrit dans le message.

Proposition: Ce comportement peut être associé au verbe "comprendre" tel qu'appliqué usuellement aux humains, sur la base d'une similarité entre la suite des événements. Le premier cas est alors descriptible comme "la machine réceptrice n'a pas compris le message reçu", et le deuxième comme "la machine réceptrice a compris le message reçu, et a exécuté l'ordre contenu dans le message".

Merci d'accepter que je ne parle pas d'interpréter ce qu'il se passe dans la machine, ni d'inférer une quelconque similarité du processus interne, mais d'une définition du mot "comprendre" basée sur le comportement objectif observable extérieurement. Je ne dis pas non plus que c'est la seule approche acceptable, je dis seulement qu'elle fait partie des approches répondant au "comment le mot comprendre peut se comprendre sans invoquer un "je" qui affirme explicitement sa propre existence".

Personnellement je l'accepte. Je sais que d'autres ne l'accepteront pas, et que la discussion ne décollera pas de là, voir mon message précédent.

Cordialement,

[invite8915d466]

Jiav il faut peut etre que tu sois plus précis sur ce que tu appelles "connaitre" et "concevoir"

C'est raisonnable tout simplement parce qu'on ne connait rien qui ne soit pas algorithmique.

C'est une affirmation gratuite. Les nombres réels ne sont pas pour la plupart algorithmique: on les conçoit pourtant. Idem pour la condition d'arrêt des MT: pas calculable, mais on peut quand même concevoir le problème.

Tu dis donc qu'on ne "connait" que des grandeurs algorithmiques, mais qu'on peut "concevoir" des grandeurs non algorithmiques (je suis assez d'accord). Mais je suppose que tu donnes au mot "connaitre" le sens de "savoir évaluer sa valeur". Mais n'est ce pas précisément la définition d'un algorithme? donc on ne "connait rien qui ne soit pas algorithmique" simplement parce que tu donne un sens au mot connaitre qui implique l'existence d'un algorithme...

Je suis d'accord, mais je ne vois pas d'argument pour dire que l'hypothèse algorithmique est plus restrictive. Au contraire, une interprétation basée sur un dé magique me semble un bon candidat au rasoir.

Elle est restrictive parce que l'ensemble des algorithmes est dénombrable, et donc de mesure nulle par rapport simplement a IR ....

Est-ce que "réellement" veut dire "sans hasard ajouté"? Je te crois sur parole, néanmoins je trouve bizarre que tu trouves des arguments via l'interprétation de la MQ -alors que ça reste un problème ouvert. C'est un peu comme dire "aucun physicien n' a proposé d'interprétation réellement algorithmique de la MQ alors ça ne peut pas être ça -même si on pas d'accord entre nous sur la bonne interprétation".

J'ai bien répété que je n'avais pas de PREUVE que la nature n'est pas algorithmique, et que vous n'en avez pas non plus qu'elle le soit. Je constate actuellement que nous n'en avons pas de description complète algorithmique, et donc qu'il n'y a aucune raison de favoriser l'hypothèse qu'elle le soit. Meme en partant d'une probabilité a priori 50-50, le double fait que
1) la meilleure théorie connue n'arrive pas a etre formalisée sous forme algorithmique
2) l'ensemble des algorithmes est dénombrables, donc de mesure nulle

pourrait suffire a réevaluer la probabilité bayesienne vers un peu plus de 50 % pour qu'elle ne le soit pas non? .

En tout cas je ne vois pas quelle information supplémentaire pousserait à réévaluer la probabilité à plus de 50 % pour qu'elle le soit.

[invite8915d466]

Au final, qu'est ce qu'on a: une discussion longue et détaillée qui ne reflète qu'une seule chose. Certains acceptent qu'un concept donné développé dans le passé uniquement dans le cadre humain soit étendu, d'autres ne l'acceptent pas. Les concepts étant multiples et variés (*), la dichotomie change d'un concept à l'autre, et la discussion ne permet que d'examiner qui se place où, concept par concept.

100 % d'accord sur ce point avec toi Mmy, les avis divergent tres souvent parce qu'on ne met pas le même "sens" derrière les mots ( ce qui prouve bien qu'un machine ne pourrait absolument pas avoir de discussion "a la Turing" si elle n'est pas capable de mettre un sens derriere ses mots au passage ).

Je trouve au contraire l'exemple de Gilgamesh tres pertinent (et voisin du mien) , parce qu'il fait reflechir sur les problemes du langage. Pour reprendre mon exemple (improvisé en 5 minutes)
"Un homme a enlevé une fille. Sa virginité est intacte".
Que le programme traduit par
"A man has removed a girl. Its virginity is intact".

Il est evident qu'un traducteur aurait traduit "kidnapped" au lieu de "removed". Mais si tu dis "L'equipe de France cycliste partira pour les championnats du monde avec une équipière en moins. L'entraineur a enlevé une fille de la liste." (C'est un peu biscornu mais on peut surement trouver des meilleurs exemples), on mettra bien "removed". Il est extremement peu probable que tu puisses définir des criteres de choix sur la proximité des mots utilisés, on pourrait aussi bien avoir
"L'equipe de France repartira des championnats du monde avec une équipière en moins. Un sadique a enlevé une fille. Puis il l'a tuée" (je sais c'est horrible : mettons alors "Un amoureux a enlevé une des filles. Elle a decidé de rester avec lui" ). Si les derniers bouts de phrase "il l'a tuée" ou "Elle a décidé de rester avec lui" te semblent utiles pour choisir, rajoute a la première phrase avec l'entraineur "Ca a tué l'ambiance", ou "Elle a décidé de rester avec ses coequipières" etc...

Bref , toujours dans le culte du cargo, on peut se donner le défi de réduire les erreurs de traduction, mais ce sera toujours du bricolage : tant que nous n'avons aucune idée du genre de chose que serait un algorithme qui "comprendrait la phrase", il n'y a aucun espoir de choisir de façon pertinente entre "remove" et "kidnap".

Et rien, absolument rien, ne dit que cet algorithme existe, ou du moins personne n'a la moindre idée de a quoi il peut ressembler. Certainement pas aux programmes de traduction automatique, en tout cas.

[invitec099e468]

Et rien, absolument rien, ne dit que cet algorithme existe, ou du moins personne n'a la moindre idée de a quoi il peut ressembler. Certainement pas aux programmes de traduction automatique, en tout cas.

Il existe puisqu'on est un train de communiquer ensemble, le soft en langage machine brut est contenu dans nos chers cellules

Seulement, eh oui, seulement pour l'instant, on ne sait totalement le refaire.

En ce qui concerne la "traduction automatique" "gratuite tout du moins" est une traduction mot à mot. C'est une 1er étape non anodine, malgre ce que tu veux nous faire prétendre.
Ce qui veut dire qu'il y a une nouvelle étape à franchir, l'analyse sémantique( expression, regle gramaticale etc.), mais je crois que c'est déjà en cours pour les logiciels pro.

[invite8915d466]

Il existe puisqu'on est un train de communiquer ensemble, le soft en langage machine brut est contenu dans nos chers cellules

Ben voyons On est forcement algorithmique donc le programme existe ce qui prouve bien qu'on est forcement algorithmique, c'est ça que tu veux dire?

Sinon, ou ai-je dit que la traduction "mot a mot" etait "anodine"?

[inviteb271042d]

Je vais surement me faire critiquer mais la traduction comme beaucoup d'autres activités ne peut pas etre resolue par UN et un seul algo.

Comment juges t on de la cohérence d'une phrase, d'une expression ? Par plusieurs processus de jugement...alphabétique, lexicaux, grammatical,sociaux...etc...

Entre "salut poulette" et "Bonjour Madame" il y a bien plus qu'une différence de style, il peut y avoir une différence sociale mais aussi une différence d'époque ...

L'ordre des jugements n'est pas fixe, n'est pas représentable par une structure arborescente....

Au delà de la possibilité ou non de l'IA, des tas de problemes ne sont resoluble que par l'application de plusieurs processus collaborant selon des logiques différentes...Dès que les critères de choix ne peuvent pas s'exprimer à l'intérieur d'un espace normé unique, dès que la mise en relation des différents paramètres n'est pas représentable par un espace convexe on se retrouve obliger de recourir à plusieurs algorithmes : cf A* pour le plus court chemin et le découpage d'une zone quelconque en plus petits espaces convexes...

Cordialement

[invite8915d466]

Un probleme tres actuel de traduction, l'histoire ne dit pas si un traducteur automatique a été employé

http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/...dArticle=50263

[invite6b73e3e6]

personnellement, je pense que c'est dans les tréfonds des pulsions animales que l'éloignement cerveau - machine est le plus inattaquable ...

Il m'est déjà arrivé (message 850) de souligner ma convergence de vue avec l'une de vos idées, en l'occurence celle que "la représentation interne est analogique d'un bout à l'autre". Celle que je souligne au jourd'hui résonne aussi en accord avec les miennes.

[invite6c250b59]

Pour dire la même chose que Gilgamesh sans l'aspect conscience, je dirais qu'il faut une certaine expérience du monde pour construire une sémantique sans ambiguité par rapport à cette phrase.

Ce n'est pas impossible. De même que ce n'était pas impossible de croire que la sémantique était essentielle à la transcription parole/écrit... jusqu'à ce que des petits malins trouvent une solution sans ça. Dans le fond ce qui me gène le plus, c'est que c'est un refuge trop confortable pour notre incompétence.

Comment comprendre qu'un algoritme comprenne une chose sans produire au passage un "je" pour rendre compte du "j'ai compris" ?

Ha c'est intéressant et très révélateur: tu supposes que pour produire du sens il faut que la machine comprenne (c'est un peu le coup de la chambre chinoise de Searl).

Or ça n'a rien d'évident. Une colonie de fourmi va choisir des chemins optimums sans qu'aucune fourmi ne comprenne quoi que ce soit à la géométrie de la cambrousse locale: il s'agit d'un comportement émergent suite à l'application de rêgles algorithmiques apparement bébêtes. Si je me souviens bien: 1-aller au hasard; 2-poser une bouse toute les minutes; 3-aller et pondre plus vite quand on tombe sur une bouse d'un copain. Met un grand nombre de fourmi suivant ces rêgles ainsi qu'un système d'évaporation des bouses, et tu devrais observer que les fourmis finissent par trouver le plus court chemin dans leur environnement.

Jiav il faut peut etre que tu sois plus précis sur ce que tu appelles "connaitre" et "concevoir"

C'est raisonnable tout simplement parce qu'on ne connait rien qui ne soit pas algorithmique.

C'est une affirmation gratuite. Les nombres réels ne sont pas pour la plupart algorithmique: on les conçoit pourtant. Idem pour la condition d'arrêt des MT: pas calculable, mais on peut quand même concevoir le problème.

Bien vu la contradiction mais en fait c'est simplement un sous entendu manquant dans la première phrase "on ne connait rien (de physique) qui ne soit pas algorithmique."
Après réflexion je dirais plutôt "on ne sait pas si la nature est algorithmique ou non"... pensée profonde #66456

Meme en partant d'une probabilité a priori 50-50, le double fait que
1) la meilleure théorie connue n'arrive pas a etre formalisée sous forme algorithmique
2) l'ensemble des algorithmes est dénombrables, donc de mesure nulle

pourrait suffire a réevaluer la probabilité bayesienne vers un peu plus de 50 % pour qu'elle ne le soit pas non?

Bof
1) la meilleure théorie connue (par les physiciens) n'arrive pas a etre formalisée (tout court )
2) l'ensemble des algorithmes est dénombrables, donc de mesure nulle (dans un univers physique qui inclurait IR)

Sauf qu'à partir du moment où tu décide que l'univers inclu IR, alors par définition il n'est pas algorithmique. Par définition

Aurais-tu autre chose?

[invite8915d466]

Ha c'est intéressant et très révélateur: tu supposes que pour produire du sens il faut que la machine comprenne (c'est un peu le coup de la chambre chinoise de Searl).

Tout algorithme realisable par une machine est aussi realisable par un homme, si on y met le temps (ou le nombre de gens).

Je pense que tu réaliseras mieux le probleme si tu te donnes la tache de traduire un texte en swahili en un texte en chinois, muni juste d'un dictionnaire bilingue, sans rien connaitre de ces deux langues.

Si tu veux, on peux te fournir aussi toutes les statistiques sur les cooccurrences des termes (sans bien sur toujours rien connaitre de cess deux langues).

Je te propose donc de réfléchir a comment tu rédigerais un manuel pratique d'instructions a faire, a destination d'un "traducteur" qui ignorerait tout de ces langues. En pratique comment lui dirais tu de procéder pour arriver à produire, a partir d'un texte en swahili, un texte en chinois absolument correct et indiscernable de ce qu'un vrai chinois dirait ?

[invite8915d466]

Bof
1) la meilleure théorie connue (par les physiciens) n'arrive pas a etre formalisée (tout court )
2) l'ensemble des algorithmes est dénombrables, donc de mesure nulle (dans un univers physique qui inclurait IR)

Sauf qu'à partir du moment où tu décide que l'univers inclu IR, alors par définition il n'est pas algorithmique. Par définition

Aurais-tu autre chose?

Pas exactement. La mecanique quantique, une fois que tu admets la notion intuitive de "mesure" , est parfaitement formalisée et donne toute satisfaction. C'est juste que la notion de "mesure" n'est pas formalisée algorithmiquement, elle n'est qu'intuitive.

D'autre part si je "decide" que l'univers inclut IR, ce n'est pas "par définition" qu'il n'est pas algorithmique, mais par suite de l'hypothèse que je fais. Encore une fois je ne postule rien du tout, je laisse les hypothèses ouvertes, mais je pense que la connaissance actuelle que nous en avons fait plutot pencher la balance des vraisemblabilités vers le non algorithmique.

En tout cas je ne discerne pas quels faits pourraient faire pencher la balance vers l'algorithmique, a partir de ce que nous en savons, et pas à partir de préférences psychologiques.

[invitedb5bdc8a]

Allez, je me remouille un peu dans cette discussion. Sans grand espoir, il est vrai.
Gillesh38, ton argumentation est centrée sur la nature algorithmique ou non de la nature physique. Ce point n'a pas de rapport direct avec la question (qui a dérivé depuis le début de la discussion). En effet, même si la nature profonde du monde est non algorithmique, il existe des phénomènes émergents d'éléments de base non algorithmiques qui sont modélisés très précisément par des algorithmes. Par exemple la mécanique céleste est bien une approximation mais permet une précision des calculs à plusieurs milliers d'année en dépit du caractère chaotique du problème posé.
Rien ne prouve qu'il n'en est pas de même de la pensée humaine, phénomène émergent de la structure biologique du cerveau, qui pourrait très bien être un phénomène algorithmique.
En ce qui concerne la traduction, tu semble opposer performances actuelles des machines et perfomances humaines. Tu semble supposer que l'humain est capable de traduction parfaite, ce qui n'est pas le cas. tout au plus pouvons nous associer un score de traduction (une note sur 20 à l'école), et nous verrons que:
- le score de traduction mot à mot de la machine est mauvais, mais réussit à traduire une partie des phrases correctement (le petit chat est mort).
- le score des humains, mêmes traducteurs officiels est proche de 100% mais ne l'atteint jamais. L'être humain est d'autre part meilleur en version qu'en thème car il maîtrise mieux les conventions de son langage maternel.
Autrement dit, les phrases ambigües que tu proposes généreront également des erreurs de traduction par des humains. elles ne peuvent servir de preuve ou de discriminant homme machine pour la traduction.

Enfin, l'algorithme que tu proposes d'essayer pour la traduction est un algorithme de niveau 0: traduction mot à mot uniquement avec le dictionnaire. Bien sûr que ça ne peut pas marcher.
Je propose l'algorithme suivant visant à augmenter le score de traduction de ma machine, sans qu'elle comprenne un traitre mot de ce qu'elle traduit:

On commence par la traduction mot à mot. Quand la machine traduit une phrase on lui donne son score (on= un humain qui lui sait traduire correctement). SI le score est mauvais, on lui donne la "bonne" traduction. La machine stocke alors la totalité de la phrase en plus des mots dans son "dictionnaire".
Quand elle doit traduire un texte, elle regarde d'abord si elle n'a pas directement la traduction officielle. Puis sinon, elle le découpe en phrases. Elle regarde si les phrases on leur traduction et sinon elle traduit mot à mot.

En quoi cette algorithme d'apprentsisage ne mènera pas à un algorithme de traduction correct, donnant un score meilleur que celui de n'importe quel humain ayant participé à la notation des traductions ?
Question subsidiaire: chercher la faille de cet algo (il y en a une).

[invite8915d466]

Pi-R2, je suis en grande partie d'accord avec ce que tu dis, mais j'en tire les conclusions opposées.

1) Il est tout a fait exact qu'un objet réalisant un algorithme (une machine de Turing concrète quoi) n'a pas du tout besoin que la réalité ultime soit algorithmique. La preuve : les ordinateurs sont algorithmiques et sont basées sur la Meca Q, dont il n'est pas sur qu'elle le soit. En fait le caractère algorithmique des ordinateurs est indépendant de la question de savoir si la réalité ultime l'est ou pas.

C'est même la définition que j'ai proposée à plusieurs reprises pour savoir si un objet matériel etait représentable par un algorithme ! qu'il existe une description "coarse graining" de cet objet exactement algorithmique (et pas seulement modelisable a epsilon près, il n'y a pas de epsilon dans le fonctionnement discret d'un ordinateur) *indépendamment de toutes hypothèses que l'on fait sur la réalité ultime.

Donc , déjà, j'aimerais savoir si tout le monde adopte cette définition, et sinon quelle définition serait proposée.


2) sur la traduction automatique, tu adoptes une version "utilitariste" de la traduction, celle qui se borne a mesurer les performances par un taux d'erreur. C'est un nouvel exemple de ce que j'appelle le culte du cargo : on ne s'interesse qu'a la "ressemblance" extérieure suivant un critère partiel.

Suivant le critère numérique de taux d'erreur, les erreurs de traduction humaines et celles d'une machine sont comparables. Mais suivant le critère du sens, elles ne le sont pas. Une machine sortira sans problème une traduction qui n'a aucun sens, un traducteur ne le fera pas, il ne fera que des contresens, ou refusera de traduire.

D'autre part, je te fais remarquer une différence essentielle : tu pourras tout de suite reconnaitre qu'une machine a fait des erreurs en ne regardant que le texte traduit, et pas l'original. Alors que si c'est un traducteur humain , tu n'as aucun moyen de le savoir. Je te mets donc au défi de trouver un algorithme qui teste non pas la fidélité au texte original, mais la simple cohérence du texte produit (critère que l'être humain n'a aucune peine a appliquer).

[invite9cfc5b89]

Ce n'est pas impossible. De même que ce n'était pas impossible de croire que la sémantique était essentielle à la transcription parole/écrit... jusqu'à ce que des petits malins trouvent une solution sans ça.

Bonjour Jiav. Les deux problemes (reconnaissance des sons et traduction automatique) sont de mon point de vue completement differents.

Le deuxieme on l'a dit est mathematiquement mal pose. On ne sait pas dire mathematiquement si une phrase a du sens ou si le niveau de langue est homogene entre le debut et la fin de la phrase. Deux traducteurs humains donneront deux traductions differentes. Bref, la sortie n'est pas deterministe.

Pour la reconnaissance des sons. Il n'y a pas d'ambiguite. Tout les humains entendent la meme chose si la qualite sonore est suffisante. L'entree est deterministe, par exemple les coefficients de Fourier correspondant au son emis. La sortie est deterministe: les sons de la langue prononcee. C'est un probleme tres difficile mais mathematiquement bien pose de trouver quel son associer a un paquet de coefficients de Fourier.

Une fois que les sons sont identifies, il faut les convertir en mots. Et la encore c'est mal pose: parfois c'est sans ambiguite et algorithmique. Parfois c'est ambigu et c'est le sens qui nous dit quel mot il faut choisir. Et la typiquement, l'ordinateur va encore se tromper. (Heureusement les cas ambigus n'arrivent pas trop souvent et la sortie est quand meme globalement lisible).

Dans le fond ce qui me gène le plus, c'est que c'est un refuge trop confortable pour notre incompétence.

Ce n'est pas un refuge. C'est une constatation experimentale. A chaque fois qu'il faut agir en utilsant ce qui correspond intuitivement la notion de "sens", on constate que l'ordinateur ne sait pas faire. On a vu l'exemple de la traduction automatique ou celui de la traduction de sons en mots.

Il y a egalement le probleme de la reconnaissance d'images. On peut y arriver pour faire travailler un robot en usine, parce que les choses se passent dans un cadre delimite et mathematisable. Mais on ne sait pas faire reconnaitre le contenu d'une image si on ne delimite pas de facon stricte et mathematisable le type d'images a analyser.

[invite9cfc5b89]

Un autre exemple de la rupture correspondant a la notion de sens vient des maths, plus precisement des generateurs de preuve automatique.

Il existe des logiciels de demonstration automatique. J'ai demande a des specialistes le type de choses faisables. Il y a en fait deux types de probleme abordables:
-ceux qui correspondent pour nous a des choses evidentes (par exemple: un carre a quatre sommets).
-ceux qui se passent dans un cadre bien delimite, avec des outils previsibles qu'il faut mettre en oeuvre astucieusement (ce qu'on appellerait une demonstration technique).

En revanche, des que la preuve necessite ce qui correspond pour nous intuitivement a "une idee", meme simple, les machines explosent sous la complexite. Pour nous la complexite est beaucoup plus petite car il y a des pistes que nous ecartons immediatement. Nous n'explorons que ce qui a du sens, sans pouvoir pourtant dire exactement ce que cela signifie.

[invitedb5bdc8a]

Comme quoi s'absenter quelques temps permet de s'exprimer de manière plus compréhensible. En effet, Gillesh38 nous sommes d'accord sur le premier point. Ma vision utilitariste est surtout guidée par le fait que pour trancher la question qui nous préoccupe je ne vois pas actuellement de meilleure méthode que d'approcher progressivement l'esprit humain par une machine algorithmique puis de constater ce qui reste non satisfaisant. L'exemple de la traduction est excellent dans ce sens, puisqu'on conçoit bien des qualités progressives de traduction depuis le mot à mot jusqu'à la compréhension complète non seulement du sens mais de toute la culture actualisée qui entoure la langue d'arrivée (le terme coup de boule va prendre désormais une connotation légèrement différente, l'incident récent étant dans l'esprit de presque tous).
Quand tu dis que tu pourrais distinguer la traduction faite par une machine de celle faite par un humain, tu ajoutes l'hypothèse implicite que l'humain en question est cultivé dans la langue d'arrivée. Si tu me fais traduire un texte entre deux langues qui me sont très étrangères, je doutes que je produise un charabia distinguable de ce qu'une machine produira. En dépit du fait que je comprends ton argument du cargo, je ne vois pas comment avec epsilon suffisament petit tu pourras faire la différence entre un phénomène et son approximation algorithmique à epsilon près.
Le seul obstacle est le temps d'évolution (pour la langue il s'agit de la culture actualisée), mais si la machine est assortie d'un algorithme d'apprentissage analogue à celui que je propose, elle devrait être en mesure de maintenir son niveau de 'culture' (c'est à dire sa liste de phrases à traduire autrement que mot à mot).
La traduction rejoint le problème d'explosion de complexité mentionné par LeLama quand on ajoute à l'agorithme proposé ce qui lui manque, c'est à dire le fait qu'un même mot (ou qu'une même phrase) peuvent avoir des traductions différentes. Cela multiplie les possibilités (exemple: sens de l'humour) et devrait permettre encore un temps de discriminer une machine d'un humain. Mais il va arriver à la traduction la même chose qu'aux échecs: tout en n'ayant pas réussi à faire comme l'humain, on obtiendra des perfomances supérieures.
Les notions de sens, d'idée, ou de vision stratégique aux échecs sont des notions émergentes qui ne peuvent pas être obtenues avec des algorithmes de base. Il faut impérativement des algorithmes d'apprentissage autorisés à s'auto modifier.