Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[GillesH38a]

Quand tu dis que tu pourrais distinguer la traduction faite par une machine de celle faite par un humain, tu ajoutes l'hypothèse implicite que l'humain en question est cultivé dans la langue d'arrivée. Si tu me fais traduire un texte entre deux langues qui me sont très étrangères, je doutes que je produise un charabia distinguable de ce qu'une machine produira.

C'est tres exactement le point crucial. Lorsque tu dois produire un texte dans une langue que tu "connais" mal, ou quand un enfant entend une phrase qu'il ne comprend pas (autre exemple donné par Mmy), on se retrouve "a peu pres" dans la position d'une machine (en general on a quand meme une comprehension partielle quand meme, que n'a pas du tout la machine). Du coup on emploiera des "truc" algorithmiqes ... avec les memes defauts.

Ce n'est pas etonnant car apres tout, un etre humain PEUT faire ce que fait une machine : un traitement algorithmique utilisant des regles formelles. Il peut faire des additions, du tri, etc...

Ce qui n'est pas vrai, c'est l'inverse. La "perception du sens" est faite par un humain dans son langage maternel, et on n'a aucune idee d'un "algorithme formel" realisant ça.

Le probleme vient probablement du fait que le cerveau etant capable de jouer a la machine de Turing, on en déduit que C'EST une machine de Turing .

Contrairement a ce que tu dis, les programmes de traduction automatique ne "s'approchent pas petit à petit" de la traductoin humaine; le point de départ est totalement différent. On commence (facilement) par du mot à mot donnant une correspondance formelle a des milliers de mots, sans avoir aucune sémantique, et apres on corrige les defauts les plus apparents...en butant toujours sur ceux qui ne reposent que sur la sémantique, par principe absente (puisqu'elle repose de fait sur l'association de mots à des perceptions sensorielles réelles du monde, dont un programme de traduction est totalement dépourvu).

L'apprentissage humain est exactement à l'inverse : on commence tout de suite par la sémantique, sur quelques mots, qu'on enrichit ensuite petit a petit, sans jamais s'éloigner de la sémantique. Il ne te sert strictement a rien de savoir que "N'takul" en swahili se dit "Tchingtong" en chinois, tu l'oublieras aussitot.
-----

[LeLama]

Mais il va arriver à la traduction la même chose qu'aux échecs: tout en n'ayant pas réussi à faire comme l'humain, on obtiendra des perfomances supérieures.

C'est possible. Mais cette affirmation est temeraire au vu de la situation: les exemples ci-dessus illustrent qu'il y a une rupture *qualitative* et non *quantitative* quand la notion intuitive de sens nous est necessaire. Il faut amha des arguments pour dire comment on va franchir cette barriere qualitative. On ne peut pas se contenter de dire qu'on va ameliorer les algo puisqu'ils ne donnent jamais de resultat satisfaisant quand la notion de sens est necessaire.

Je crois aux affirmations suivantes:
-le probleme de traduction ne peut pas etre bien pose mathematiquement
-l'ordinateur ne peut pas resoudre convenablement un probleme mathematiquement mal pose.


Si ces affirmations sont exactes, alors l'ordinateur ne donnera jamais une traduction correcte independamment des algo utilises. Laquelle de ces deux affirmations te semble incorrecte ?

[invitea20bed5c]

Bonjour,

clic semble être le seul partisan de la faisabilité de la pensée artificielle pour qui l'univers est dirigé par le hasard ("Si le vivant c'est fait par le temps et le hasard alors ont arrivera à le réinventer").

L'argument majoritaire (de la plupart) des autres partisans de la pensée artificielle est de dire "tout est algorithme donc tout peut-être reproduit par une machine" (réponse de gillesh38 dans son message 1047).

Argyre semble être de cet avis (ainsi que Jiav, et d'autres).

Une question à Argyre : lors d'une discussion sur le déterminisme, tu disais que la complexité des lois physiques entrainait un indéterminisme cognitif (une incapacité humaine à déterminer le futur).
Pourquoi cette complexité, qui limite nos capacités, ne nous empêcherait-elle pas de reproduire la pensée de façon artificielle ?

Bon we,
Gilles

[invite73192618]

La mecanique quantique, une fois que tu admets la notion intuitive de "mesure" , est parfaitement formalisée et donne toute satisfaction.

Mon point est précisément que vous autres physiciens ne semblez pas du tout d'accord ni sur la pertinence ni sur la cohérence d'une interprétation incluant la notion de mesure. Est-il faux de dire qu'une interprétation de la MQ basée sur la notion de mesure est mathématiquement incohérente?

si je "decide" que l'univers inclut IR, ce n'est pas "par définition" qu'il n'est pas algorithmique, mais par suite de l'hypothèse que je fais. Encore une fois je ne postule rien du tout, je laisse les hypothèses ouvertes

Heu... si tu fais l'hypothèse que l'univers inclu IR alors tu postules qu'il inclue IR et tu fermes l'hypothèse qu'il n'inclue pas IR. Right?

En tout cas je ne discerne pas quels faits pourraient faire pencher la balance vers l'algorithmique, a partir de ce que nous en savons, et pas à partir de préférences psychologiques.

Moi non plus, dans les deux sens. Excepté peut-être si l'interprétation monde multiple est testable (j'ai pas compris si oui ni comment), parce qu'alors cette interprétation me semble algorithmique.

Gillesh38, ton argumentation est centrée sur la nature algorithmique ou non de la nature physique. Ce point n'a pas de rapport direct avec la question (qui a dérivé depuis le début de la discussion).

C'est vrai. Le lien est simplement dans la question "est-ce que la plupart des choses physiques que l'on connait sont non algorithmiques, auquel cas il est raisonable de considérer qu'un phénomène mal compris sera également non algorithmique". Le point de Gilles était que c'était le cas, mais à ce stade je crois qu'on sera d'accord pour dire qu'on en sait rien.

Les deux problemes (reconnaissance des sons et traduction automatique) sont de mon point de vue completement differents.

Le deuxieme on l'a dit est mathematiquement mal pose. On ne sait pas dire mathematiquement si une phrase a du sens (..) pour la reconnaissance des sons. Il n'y a pas d'ambiguite. Tout les humains entendent la meme chose si la qualite sonore est suffisante.

C'est tout à fait faux. Prenons un français et un chinois unilangue, et faisons leur écouter une langue quelquonque (Français, Cantonais, Swahili, ce que tu veux), puis transcrire les sons en API. Il est bien connu qu'il n'y a des différences considérables entre ce que les deux vont transcrire -même chez les phonéticiens experts. Ajoute à ça les problèmes des variations liés à l'environnement, aux personnes, à l'état des personnes (rhube), etc. tu te retrouves devant un problème formidablement compliqué (à ma connaissance, il n'existe aucun logiciel capable de transcrire tous les sons en API!). on s'en sort en programmant un réseau de neurones artificiel capable d'apprendre à reconnaitre la "forme" sonore des syllabes d'un individu en particulier, avec le double avantage qu'il est facile de feeder le programme et que les sorties possibles sont bien délimitées.

Est-ce que la traduction automatique peut se faire ainsi (ce que suggère Pi-R2)? A défaut de preuve je n'en sais rien -mais je constate que la transcription vocale n'est pas mieux posée mathématiquement!

Un autre exemple de la rupture correspondant a la notion de sens vient des maths, plus precisement des generateurs de preuve automatique. (...) des que la preuve necessite ce qui correspond pour nous intuitivement a "une idee", meme simple, les machines explosent sous la complexite.

Quand on aura un traducteur automatique, j'imagine que ce sera le prochain défi pris comme argument que les humains ne sont pas algorithmiques: "ok on sait faire de la traduction automatique, mais c'est un problème assez trivial: par contre on a pas et on aura jamais de machine capable de travailler sur le sens: seul les humains le peuvent."

Imaginons que je dise: "Il est impossible que la création de l'univers ne fasse pas appel à Dieu. D'ailleurs tous ceux qui ont essayé des explications sans Dieu ont échoué". L'argument est grossier? Il a pourtant un air de famille non?

"tout est algorithme donc tout peut-être reproduit par une machine"

Perso je crois simplement que l'esprit est fait par l'information échangée par les neurones, et que ces neurones sont aprochables par un algorithme d'assez près pour que la simulation ne fasse pas de différence réelle. Pour l'univers at large je suis agnostique.

[GillesH38a]

Mon point est précisément que vous autres physiciens ne semblez pas du tout d'accord ni sur la pertinence ni sur la cohérence d'une interprétation incluant la notion de mesure. Est-il faux de dire qu'une interprétation de la MQ basée sur la notion de mesure est mathématiquement incohérente?

Non, ce n'est pas faux, c'est pour cela qu'elle n'est pas algorithmique. Ca veut probablement dire que la Meca Q n'est pas la théorie ultime, mais cela veut dire aussi qu'il n'existe pas de modèle algorithmique complet. L'interprétation multi Univers n'est pas non plus formellement close.

Heu... si tu fais l'hypothèse que l'univers inclu IR alors tu postules qu'il inclue IR et tu fermes l'hypothèse qu'il n'inclue pas IR. Right?

Oui mais ce n'est pas une "définition" de l'Univers, juste un postulat sur sa nature. Mais bon laissons tomber ce point de détail.

Moi non plus, dans les deux sens. Excepté peut-être si l'interprétation monde multiple est testable (j'ai pas compris si oui ni comment), parce qu'alors cette interprétation me semble algorithmique.

Pas completement, elle n'est pas exempte de problème. Je te ferai remarquer quand même que l'activité du cerveau en tant que conscience du monde n'est PAS assimilable au "multi univers", justement parce que les composantes non perçues "disparaissent" de la conscience de manière aléatoire, et donc non algorithmique. Pour ce qui est de la conscience du monde macroscopique, qui n'est PAS perçu comme un multiunivers, le calcul complet type Everett n'est pas adapté.

Quand on aura un traducteur automatique, j'imagine que ce sera le prochain défi pris comme argument que les humains ne sont pas algorithmiques: "ok on sait faire de la traduction automatique, mais c'est un problème assez trivial: par contre on a pas et on aura jamais de machine capable de travailler sur le sens: seul les humains le peuvent."

Il n'y a pas de traduction automatique correcte sans faire appel au sens, par exemple traduire "sa" par "her", "his" ou "its" suppose que tu comprennes le sens de la phrase.

Je te suggère d'essayer de répondre a mon petit problème : programmer une machine pour qu'elle soit capable de reconnaitre un texte ecrit par un humain d'un texte ecrit par une machine ( tâche que le cerveau humain effectue rapidement sans erreur sur un texte assez long).

[invité576543]

Je crois aux affirmations suivantes:
-le probleme de traduction ne peut pas etre bien pose mathematiquement
-l'ordinateur ne peut pas resoudre convenablement un probleme mathematiquement mal pose.

Bonsoir,

Le mot "convenablement" pose problème. S'il est mal défini, la seconde phrase ne veut essentiellement rien dire. Elle devient subjective, et on trouvera toujours quelqu'un pour dire qu'une solution proposée à un problème mal posé "n'est pas convenable".

Si le mot "convenable" est défini objectivement, alors le problème 1 peut être remplacé par le problème 2 "trouver une solution convenable au problème 1", et ce problème 2 est bien posé!

Ca s'adapte très bien à plein de problèmes pratiques mal posés que l'on résoud avec des ordinateurs: on se contente alors de critères de convenabilité de divers types, comme une marge d'approximation, ou un taux d'erreur pas trop grand.

Cordialement,

[invité576543]

Il n'y a pas de traduction automatique correcte sans faire appel au sens, par exemple traduire "sa" par "her", "his" ou "its" suppose que tu comprennes le sens de la phrase.

La notion de "sens" est assez extensible ici.

Premier point: on peut se contenter d'un sens "partiel". L'ambiguité est connue, suffit de trouver les indices qui vont bien. Un des problèmes classiques en traduction (je ne connais rien en traduction entre langages humains, mais j'ai quelque expérience dans la traduction entre langages machine-machine!) est que le "mot" est incomplet par lui-même. Il faut "l'habiller". Le mot "sa" en lui-même n'est pas ce qui est à traduire, mais le mot "habillé", par exemple ici par son possesseur. Algorithmiser l'habillage (enlever l'ambiguité) n'est pas si complexe que cela, et ne demande qu'une perception très limitée du sens.

Deuxième point: on peut imaginer des algos "en force brute", basés sur un énorme corpus de traductions déjà faites, et des algos de reconnaissances de pattern, avec vite majoritaire. L'algo ne comprend alors strictement rien, pas une once de sens, il se contente de "copier" majoritairement ce qui se fait. Je pense qu'un tel algo n'aurait pas de problème avec ton "sa"! On a pas actuellement des machines massivement parallèles pour faire ce genre de chose, mais ça viendra!

Cordialement,

[DonPanic]

Salut

Deuxième point: on peut imaginer des algos "en force brute", basés sur un énorme corpus de traductions déjà faites, et des algos de reconnaissances de pattern, avec vite majoritaire.

Si ça travaille statistiquement, "Milky Way" risque bien de rester "Manière Lactée" encore un bon bout de temps, non ?

[invite73192618]

Pour ce qui est de la conscience du monde macroscopique, qui n'est PAS perçu comme un multiunivers, le calcul complet type Everett n'est pas adapté.

Certes, mais la conscience apparaît alors comme une simple illusion platonicienne (pour reprendre un mot de Chaverondier). Or voir la conscience comme une sorte d'illusion me semble tout à fait juste.

Il n'y a pas de traduction automatique correcte sans faire appel au sens, par exemple traduire "sa" par "her", "his" ou "its" suppose que tu comprennes le sens de la phrase.

Non, ça suggère que tu saches le genre à attribuer à "sa". Cela demande peut-être du sens (ou en tout cas avec du sens on peut le faire), mais il me semble douteux que le sens complêt de la phrase soit nécessaire.

Je te suggère d'essayer de répondre a mon petit problème : programmer une machine pour qu'elle soit capable de reconnaitre un texte ecrit par un humain d'un texte ecrit par une machine ( tâche que le cerveau humain effectue rapidement sans erreur sur un texte assez long).

Ma démarche serait de programmer un réseau de neurone à apprentissage. Si la tâche passe vraiment par le sens et que le sens est incapable d'être compris algorithmiquement alors c'est impossible et mon réseau se planterait plus que les humains. C'est testable.

Pour faire ça j'aurais besoin que tu me donnes une série de textes provenant d'humains ou d'ordinateur de ton choix. C'est le plus chiant à faire. Si tu le fais je fais tourner mon petit modèle et on compare les résultats avec le jugement d'une série de volontaire sur le forum. Chiche?

Si ça travaille statistiquement, "Milky Way" risque bien de rester "Manière Lactée" encore un bon bout de temps, non ?

Pas du tout: Milky way est toujours traduit par voie lactée... c'est donc un cas très simple pour une approche statistique.

[DonPanic]

Pas du tout: Milky way est toujours traduit par voie lactée... c'est donc un cas très simple pour une approche statistique.

"Milky way est toujours traduit par voie lactée"
si ton programme active un recherche de comment est traduit Milky Way d'anglais à français sur le ouèbe

[invite73192618]

Reprenons: quand mmy dit

Deuxième point: on peut imaginer des algos "en force brute", basés sur un énorme corpus de traductions déjà faites, et des algos de reconnaissances de pattern, avec vite majoritaire. L'algo ne comprend alors strictement rien, pas une once de sens, il se contente de "copier" majoritairement ce qui se fait.

Il veut dire que les statistiques se baseraient sur des traductions humaines déjà faites. Or tous les traducteurs humains traduisent "milky way" par "voie lactée", donc statistiquement un programme trouverait la bonne traduction. Capiche?

[DonPanic]

Or tous les traducteurs humains traduisent "milky way" par "voie lactée", donc statistiquement un programme trouverait la bonne traduction. Capiche?

Yaisssssssse.
Si une bonne traduction dépendait de la meilleure traduction au mot-à-mot, ça se saurait depuis un bail, que tu aies un superordinateur-à-programme-du-feu-de-dieu-interconnecté-aux-banques-de-données-mondiales ou pas
.

[GillesH38a]

"Milky way est toujours traduit par voie lactée"
si ton programme active un recherche de comment est traduit Milky Way d'anglais à français sur le ouèbe

excellent Don Panic!

j'adore "l'avion galactique" aussi !! (Galactic plane).

NB : comment une machine saurait en traduisant un roman de science fiction si on parle de plan galactique ou d'avion galactique?

Jiav, voila de quoi entrainer ton reseau de neurone ! plus generalement , c'est extremement facile à faire. Prend n'importe quel texte en français fais un aller retour -> anglais -> français, et donne les deux textes à ton réseau.

Je suis pret a parier que meme avec des milliers de texte comme ça, ton réseau aura des performances NULLES avec un nouveau texte.

[GillesH38a]

exemple, a partir de ton texte

Mon point est précisément que vous autres physiciens ne semblez pas du tout d'accord ni sur la pertinence ni sur la cohérence d'une interprétation incluant la notion de mesure. Est-il faux de dire qu'une interprétation de la MQ basée sur la notion de mesure est mathématiquement incohérente?

tu obtiendras sur babelfish

Mon point est avec précision que vous d'autres physiciens ne semblez du tout d'accord ni sur la pertinence ni sur la concordance d'une interprétation comprenant le concept de la mesure. Est-il faux pour dire qu'une interprétation du MQ basé sur le concept de la mesure est mathématiquement incohérente ?

Je défie le réseau de neurones artificiel de trouver ou est ce que le deuxieme texte "cloche", et pourtant tu admettras que personne n'a de doute sur quel est le "bon" texte

[GillesH38a]

c'est un jeu extremement amusant, je vous le conseille pour vous détendre les zygomatiques

En quoi cet algorithme d'apprentissage ne mènera pas à un algorithme de traduction correct, donnant un score meilleur que celui de n'importe quel humain ayant participé à la notation des traductions ?
Question subsidiaire: chercher la faille de cet algo (il y en a une).

réponse : en ça.

Dans ce que cet algorithme de la formation n'effectuera pas à un algorithme correct de traduction, donnant des points mieux que cela d'humain ayant participé dans la notation des traductions ? Question subsidiaire : pour chercher le défaut de cet algo (il y a d'l'une d'entre elles).

bon allez j'arrete ....

[invité576543]

Bonjour,

C'est un petit jeu amusant, mais qui ne prouve rien d'autre que les insuffisances des techniques actuelles.

Avec les mêmes arguments, n'importe qui en 1850 aurait démontré que faire des avions pour transporter 100 personnes était impossible.

Je trouve cela assez curieux d'ailleurs qu'une faille logique aussi béante soit répétée à plaisir. Pourquoi penser que le progrès technique est impossible dans ce domaine? Même si certains argumenter que le progrès sera insuffisant pour aller au bout (e.g., une traduction "parfaite"), penser que les techniques actuelles sont DEJA au bout des possibilités est, désolé du terme, ridicule. Ergo, discourir sur les insuffisances des techniques actuelles est de très peu d'intérêt.

Nous sommes dans la toute petite enfance des techniques de traitement artificiel de l'information. Les courbes de progrès sont exponentielles ou même sur-exponentielles, pour le moment, ce qui signe usuellement une phase initiale. Le passage du point d'inflexion de la courbe en S est loin devant nous, et l'étude du passé montre que cela permet de supposer de nombreux progrès qualitatifs à venir, progrès difficiles à anticiper (contrairement aux progrès en phase post-inflexion, qui sont en général des optimisations plus restreintes).

Plutôt que de se gausser des limites actuelles, faudrait peut-être développer des arguments plus solides pour déterminer les limites futures de ces techniques, et essayer de faire mieux que ceux qui prédisaient par exemple que le rail classique serait incapable de dépasser 500 km/h pour des raisons physiques (un exemple pris parmi une floppée d'exemples de prédictions erronnées sur les limites d'une technique).

Je ne dis pas d'ailleurs que l'on pêche toujours par prédiction de trop de limites. Il y a pas mal de cas de limites non prévues, aussi. Mais que toutes les tentatives de prédiction de limites techniques sont des spéculations à très haut risque.

Dans le domaine précis discuté, le manque d'imagination démontré par différentes interventions me laisse penser que, non seulement les limites proposées sont en-deçà des limites que l'on rencontrera dans le futur, mais que, vu la formation intellectuelle des intervenants, il y a quelque mécanisme à l'oeuvre qui bride cette imagination.

Cordialement,

[invité576543]

Si une bonne traduction dépendait de la meilleure traduction au mot-à-mot, ça se saurait depuis un bail, que tu aies un superordinateur-à-programme-du-feu-de-dieu-interconnecté-aux-banques-de-données-mondiales ou p

Il veut dire que les statistiques se baseraient sur des traductions humaines déjà faites. Or tous les traducteurs humains traduisent "milky way" par "voie lactée", donc statistiquement un programme trouverait la bonne traduction. Capiche?

Je me demande si l'aspect "reconnaissance de pattern" est bien perçu. Si on prend "milky" et "way" séparément (traduction mot à mot), évidemment l'approche statistique donnera un mauvais résultat.

La notion de traduction mot à mot est d'ailleurs bizarre. Un mot donné n'a pas une seule traduction. C'est une évidence qui n'a certainement pas échappé aux programmeurs de traducteurs automatiques, et on se demande bien pourquoi on leur attribue une telle idée. (Mais "qui veut tuer son chien l'accuse de la rage" dit la sagesse populaire...)

Le problème est bien, sachant qu'un mot peut avoir diverses traductions, de trouver la meilleure.

L'idée d'une reconnaissance de schéma est de résoudre les ambiguites ("way" n'est pas TOUJOURS traduit par "manière") en analysant statistiquement l'environnement du mot ambigu. Dans le cas "milky way", l'association est tellement particulière que la déambiguation de "way" ne poserait strictement aucun problème.

Cordialement,

[invite4f4255f7]

Bonjour,

C'est un petit jeu amusant, mais qui ne prouve rien d'autre que les insuffisances des techniques actuelles.

Avec les mêmes arguments, n'importe qui en 1850 aurait démontré que faire des avions pour transporter 100 personnes était impossible.
...

Ca me fait penser que je suis en train de lire un essai assez hallucinant sur les applications potentielles des nanotechnologies.
Et il ne semble pas (d'après l'auteur) y avoir de limite physique fondamentale qui empêcheraient des nanomachines de relever exactement la connectivité des neurones du cerveau humain, un par un, afin de reproduire cette connectivité dans un dispositif de quelques cm3, qui fonctionnerait même des millions de fois plus vite du fait de sa petite taille...

"Les engins créateurs - L’avènement des nanotechnologies", K. Eric Drexler en 1986.
Voir les chapitres sur l'IA.

Evidemment, on peut balayer tout celà d'un revers de main en qualifiant ces développements de fantasmes...

A+

[invite4f4255f7]

(suite)
Voici la référence :
http://www.amazon.fr/gp/product/2711...lance&n=301061

Noter que le livre est préfacé par Minsky, un pionnier de l'IA.

[DonPanic]

Je ne dis pas d'ailleurs que l'on pêche toujours par prédiction de trop de limites. Il y a pas mal de cas de limites non prévues, aussi. Mais que toutes les tentatives de prédiction de limites techniques sont des spéculations à très haut risque.

Concernant la traduction de texte, il s'agit d'une re-création, pas d'une simple opération de proposition d'équivalence de langue à langue, si équivalence il peut y avoir.
Il y aura des cas où la traduction sera convenable, et moults aberrations à chaque fois que la signification d'un mot dépendra de son contexte

Dans le domaine précis discuté, le manque d'imagination démontré par différentes interventions me laisse penser que, non seulement les limites proposées sont en-deçà des limites que l'on rencontrera dans le futur, mais que, vu la formation intellectuelle des intervenants, il y a quelque mécanisme à l'oeuvre qui bride cette imagination.

C'est faire preuve d'imagination bridée que d'estimer que, concevant les machines, les difficultés intellectuelles de l'homme se retrouveront inmanquablement dans les machines et programmes qu'il produit ?

[invité576543]

C'est faire preuve d'imagination bridée que d'estimer que, concevant les machines, les difficultés intellectuelles de l'homme se retrouveront inmanquablement dans les machines et programmes qu'il produit ?

Oui.............................. ................

[LeLama]

Bonjour,

C'est un petit jeu amusant, mais qui ne prouve rien d'autre que les insuffisances des techniques actuelles.

Avec les mêmes arguments, n'importe qui en 1850 aurait démontré que faire des avions pour transporter 100 personnes était impossible.
Pourquoi penser que le progrès technique est impossible dans ce domaine?

Salut Mmy,
Tu as raison. Il y aura progres technique. Personne ne conteste ca.

Par exemple, meme si c'est difficile et qu'on n'en voit pas du tout la route aujourd'hui, je pense tout a fait possible que la machine batte dans le futur les meilleurs humains au jeu de go. Et elle atomisera les meilleurs mondiaux aux echecs si le progres du hardware se poursuit. Possible egalement qu'on sache reconnaitre beaucoup de motifs dans les chaines d'ADN et traiter des quantites enormes d'information au regard de ce qu'on sait faire aujourd'hui.

Mais ce qu'un certain nombre d'entre nous essayons de dire, c'est qu'il y a des problemes de *nature* differente, ceux qui font appel a la notion de sens. Pour traiter ces problemes, il y aura besoin d'une rupture et pas d'un progres incremental, meme doublement exponentiel.

Par exemple, pour les problemes de demonstration automatique dont j'ai parlais, personne n'imagine etre capable d'en produire un jour dans un horizon humain. Si les chercheurs ne s'attaquent pas a la demonstration automatique en general (pour tout enonce formalisable dans une logique fixee), ce n'est pas par paresse ou resignation. Ils s'attaquent a la verification automatique qui ne se fera pas avant au moins 20 ans, preuve qu'ils ne s'arretent pas a des logiques court-termistes. Mais pour la demo automatique dans toute sa generalite, ils admettent qu'il y a une rupture qualitative et qu'on ne sait pas traiter ce type de probleme.

Nous sommes dans la toute petite enfance des techniques de traitement artificiel de l'information. Les courbes de progrès sont exponentielles ou même sur-exponentielles, pour le moment, ce qui signe usuellement une phase initiale.

Je ne partage pas cette analyse. Pour les traducteurs automatiques, ca fait pres de 30 ans qu'on y travaille. Je ne vois pas de progres exponentiel. Je ne vois meme quasiment aucun progres par rapport a ce qui existait il y a 10 ans.

[DonPanic]

Oui.............................. ................

Comme réponse solidement argumentée, ça se pose là

[LeLama]

Dans le cas "milky way", l'association est tellement particulière que la déambiguation de "way" ne poserait strictement aucun problème.

Et si tu manges la fameuse barre chocalatee qui s'appelle "milky way" ?

[LeLama]

Par exemple, pour les problemes de demonstration automatique dont j'ai parlais, personne n'imagine etre capable d'en produire un jour dans un horizon humain.

Et par ailleurs ce probleme est pourtant mathematiquement bien pose et sans doute infiniment plus facile que celui de la traduction automatique...

[Galuel]

Et si tu manges la fameuse barre chocalatee qui s'appelle "milky way" ?

De mon point de vue le problème du sens se pose pour chaque être humain. Une machine ne pose qu'un point de vue supplémentaire à une traduction.

Tout point de vue avec du sens n'a d'existence que dans le consensus qui unit des traducteurs, jusqu'à rencontrer celui qui n'est pas d'accord.

[invité576543]

Mais ce qu'un certain nombre d'entre nous essayons de dire, c'est qu'il y a des problemes de *nature* differente, ceux qui font appel a la notion de sens. Pour traiter ces problemes, il y aura besoin d'une rupture et pas d'un progres incremental, meme doublement exponentiel.

Mais je ne disconviens pas qu'il est POSSIBLE qu'il y ait des problèmes de nature différente. Mais AFFIRMER qu'il y a des problèmes insolvable est un saut logique de nature très différente!

Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas en train de dire que tout sera possible.

Je n'en sais rien.

Les arguments donnés pour affirmer une limite, que ce soit "la notion de sens" ou autre chose, ne passent pas mon analyse critique. Je ne les trouvent pas convainquant, c'est tout.

Par exemple, pour les problemes de demonstration automatique dont j'ai parlais, personne n'imagine etre capable d'en produire un jour dans un horizon humain.

Ca m'étonnerait. Dans ce domaine là on trouve toujours quelq'un pour imaginer n'importe quoi.

Je ne partage pas cette analyse. Pour les traducteurs automatiques, ca fait pres de 30 ans qu'on y travaille. Je ne vois pas de progres exponentiel. Je ne vois meme quasiment aucun progres par rapport a ce qui existait il y a 10 ans.

Dans tout domaine technique, on peut toujours trouver des sous-domaines qui avancent moins vite que d'autres. Tout ne progresse pas linéairement, et de manière uniforme dans tous les sous-domaines. C'est clair que l'IA a mis la barre trop haut.

Dans mon domaine particulier (le téléphone cellulaire) j'ai un article de sciences et vie de 1916 (oui, 1916) expliquant comment le téléphone portable allait révolutionner la vie courante. L'image est celle d'un homme avec en bandoulière quelque chose comme plusieurs kg de batteries, par exemple, mais ça ne posait pas trop de problème au journaliste, semble-t-il. Il a fallu attendre plus de 70 ans pour que la prédiction se réalise, mais il est difficile de ne pas admettre qu'il y a bien eu des progrès exponentiels dans les techniques de comm radio pendant cette période, mais pour d'autres applications (TSF, télévision, radar, faisceaux hertziens, etc.). A un moment, les différents progrès ont amené la possibilité de téléphone portable pas cher, et on l'a alors fait.

Cordialement,

[invité576543]

Et si tu manges la fameuse barre chocalatee qui s'appelle "milky way" ?

Comment un traducteur humain le traduit-il? Dans quelle proportion des cas penses-tu qu'il n'y a rien d'évident dans le contexte pour différencier entre l'astronomie et les barres chocolatées?

[invited494020f]

Bonjour,
Je vois qu'incidemment vous parlez de traduction automatique. Dans ce domaine, j'ai une quasi-certitude dans l'affirmation suivante:
"Aucune traduction automatique ne pourra atteindre à la finesse d'un traducteur humain totalement bilingue (pratiquement deux langues maternelles), cultivé et qui pratique journellement les deux langues, si possible avec leurs nationaux."
Les langues évoluent, les textes font allusion à des actualités, des entorses volontaires aux règles modifient le sens: tout cela trompe le meilleur logiciel. Pour les œuvres de fiction, chacun sait que la traduction peut être de bonne ou de mauvaise qualité: les bons traducteurs sont presque toujours des écrivains.
Donc, je crois qu'à tout jamais, toute traduction automatique devra être suivi de plusieurs corrections.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invité576543]

Bonjour,
Je vois qu'incidemment vous parlez de traduction automatique. Dans ce domaine, j'ai une quasi-certitude dans l'affirmation suivante:
"Aucune traduction automatique ne pourra atteindre à la finesse d'un traducteur humain totalement bilingue (pratiquement deux langues maternelles), cultivé et qui pratique journellement les deux langues, si possible avec leurs nationaux."
Les langues évoluent, les textes font allusion à des actualités, des entorses volontaires aux règles modifient le sens: tout cela trompe le meilleur logiciel. Pour les œuvres de fiction, chacun sait que la traduction peut être de bonne ou de mauvaise qualité: les bons traducteurs sont presque toujours des écrivains.
Donc, je crois qu'à tout jamais, toute traduction automatique devra être suivi de plusieurs corrections.

Bonjour,

C'est une position défendable, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sera pas réfutée par le futur. Les différents points n'ont pas la même force. Par exemple pour "Les langues évoluent, les textes font allusion à des actualités" il me semble que des machines exploitant pleinement l'information disponibles sur la Toile feront mieux que les humains.

Le problème du style et de la "bonne qualité" de la traduction, je serais d'accord pour le mettre dans ce qui est très difficile et peut-être impossible.

Cordialement,