Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invité576543]

Sinon, pour la "finesse des traducteurs humains", j'ai quelques exemples aussi amusants que les traducteurs automatiques.

Dans mon domaine professionnel "appel de phonie" traduit par "phony call" (dans un doc vers un opérateur client, ça fait bien...)

Dans un bouquin de Auel "She untied the waist thong of her legged garnment, but still was not sure what to do so the leggings wouldn't get wet when she passed water", les derniers mots ont été traduits par "quand elle passait le gué". (C'est la première fois que la jeune fille porte des pantalons, et elle découvre la difficulté pour certains besoins naturels...)

C'est comme aux échecs, si on prend les traducteurs médiocres (la majorité), les machines n'auront pas trop de difficultés à faire le même nombre de bourdes, ou moins...

Cordialement,
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[DonPanic]

C'est comme aux échecs, si on prend les traducteurs médiocres (la majorité), les machines n'auront pas trop de difficultés à faire le même nombre de bourdes, ou moins...

Oui, mais ça dépend aussi des banques de données. "get my balls !" sera traduit par "va chercher mes balles" alors qu'il s'agit d'un élément d'un dialogue passablemement torride si on prend le sixième de liste

[invite8915d466]

Plutôt que de se gausser des limites actuelles, faudrait peut-être développer des arguments plus solides pour déterminer les limites futures de ces techniques, et essayer de faire mieux que ceux qui prédisaient par exemple que le rail classique serait incapable de dépasser 500 km/h pour des raisons physiques (un exemple pris parmi une floppée d'exemples de prédictions erronnées sur les limites d'une technique).,

Mmy ne te vexe pas, mon but n'etait pas de me "gausser", mais je remarquais que le résultat etait reellement comique. D'ailleurs cette remarque n'est interessante que pour une question : "qu'est ce qui fait que nous le trouvons comique, au fait?"

L'interet de l'exercice n'est pas de se marrer un bon coup, mais de réfléchir sur ce qui différencie les textes, et nous donne une impression d'étrangeté. La plupart des mots sont traduits correctement, il n'y a pas de faute grammaticale tres apparente, meme si certaines tournures paraissent bizarre, c'est juste parce qu'elles ne sont pas pertinentes dans le contexte, mais elles pourraient apparaitre dans d'autres.

La question que ca pose, c'est quelle méthode supplémentaire pourrait on implementer pour que la machine "se rende compte" que le texte n'est pas correct (je ne vais pas jusqu'a demander qu'elle le trouve aussi "drole" ). Si le cerveau humain effectue un "algorithme", quel genre "d'algorithme " utilise-t-il donc pour trouver le résultat "bizarre" ?

Cordialement

Gilles

PS les erreurs humaines que tu cites sont des contresens, ils sont aussi droles, c'est aussi le cas des mots d'enfants, mais ce n'est pas le meme genre d'erreur. Les phrases issues du traducteurs automatique paraissent "non humaines".

[invite8915d466]

Ca me fait penser que je suis en train de lire un essai assez hallucinant sur les applications potentielles des nanotechnologies.
Et il ne semble pas (d'après l'auteur) y avoir de limite physique fondamentale qui empêcheraient des nanomachines de relever exactement la connectivité des neurones du cerveau humain, un par un, afin de reproduire cette connectivité dans un dispositif de quelques cm3, qui fonctionnerait même des millions de fois plus vite du fait de sa petite taille...

C'etait l'idee de Jiav. Mais elle suppose qu'on sache définir précisément ce que c'est que "la connectivité" du cerveau, qu'il n'évolue pas pendant la mesure, et que la transduction conserve la cohérence de l'environnement perçu par le cerveau, toutes choses que je ne vois pas comment réaliser.

Par exemple en ce moment, mon cerveau me dit que j'ai faim, mais que j'attends que ma femme rentre. Je vais donc quitter le forum, choisir ce que je vais nous faire a manger. J'ecoute les nouvelles affligeantes du proche orient. Si elle rentre trop tard je vais etre de mauvaise humeur.

Si on dupliquait mon cerveau actuel dans un dispositif qui fonctionne "des millions de fois plus vite", que calculerait-il exactement dans la seconde qui suit (qui est donc censé etre l'équivalent de quelques semaines pour moi?).

[DonPanic]

et essayer de faire mieux que ceux qui prédisaient par exemple que le rail classique serait incapable de dépasser 500 km/h pour des raisons physiques (un exemple pris parmi une floppée d'exemples de prédictions erronnées sur les limites d'une technique).,

Ca, c'est de la techno, mais il se trouve que l'IA, et avec, la traduction informatisée, sont aussi étroitement imbriquées dans ce qui est Sciences Humaines où je ne perçois pas de progrès fulgurants, ces progrès dépendant extrêmement peu des progrès technologiques.

[invite8915d466]

Comment un traducteur humain le traduit-il? Dans quelle proportion des cas penses-tu qu'il n'y a rien d'évident dans le contexte pour différencier entre l'astronomie et les barres chocolatées?

Mmy, je crois que tu fais un petit contresens sur ce que nous disons (en tout cas moi). Ce n'est pas qu'il sera FORCEMENT impossible que les machines mettent du sens dans la traduction, c'est que sur les exemples que nous prenons, on voit bien que la difficulté des methodes ACTUELLES provient de la sémantique.

Tu ne peux pas nier que la façon dont un humain traduit un texte n'est pas celle utilisée par les traducteurs automatiques : l'humain "traduit" d'abord les signifiants en signifiés, puis les signifiés en nouveaux signifiants. Il peut bien sur faire des erreurs a chaque etape, mais ce n'est pas l'essentiel : l'essentiel est que la méthode est a la base différente de celle d'une machine qui ne traduit que des signifiants en d'autres signifiants.

Les exemples montrés ne font qu'illustrer que les erreurs ne sont pas les mêmes dans les deux méthodes, et donc qu'un cerveau humain n'a aucune peine a distinguer un texte humain d'un texte de machine. Pour cette tache précise (qui n'est pas une tache de traduction, mais d'analyse de texte), la machine a un taux de réussite NUL, sauf erreur de ma part.

Cordialement

Gilles

[invite4f4255f7]

C'etait l'idee de Jiav. Mais elle suppose qu'on sache définir précisément ce que c'est que "la connectivité" du cerveau, qu'il n'évolue pas pendant la mesure, et que la transduction conserve la cohérence de l'environnement perçu par le cerveau, toutes choses que je ne vois pas comment réaliser.

Par exemple en ce moment, mon cerveau me dit que j'ai faim, mais que j'attends que ma femme rentre. Je vais donc quitter le forum, choisir ce que je vais nous faire a manger. J'ecoute les nouvelles affligeantes du proche orient. Si elle rentre trop tard je vais etre de mauvaise humeur.

Si on dupliquait mon cerveau actuel dans un dispositif qui fonctionne "des millions de fois plus vite", que calculerait-il exactement dans la seconde qui suit (qui est donc censé etre l'équivalent de quelques semaines pour moi?).

La connectivité se réfère aux liaisons physiques entre les neurones, et il me semble que c'est bien cette connectivité qui définit le "programme" (importants, les guillemets). Et on ne voit pas pourquoi cette structure serait figée parce qu'il s'agirait d'un système artificiel.

Pour ce qui est du "calcul" (autres guillemets importants), il s'agit d'un système de traitement de l'information "calculant" jusqu'à converger vers la solution d'un problème qui lui est posé et au repos le reste du temps, ou occupé à une quelconque tache de fond. Non ?


Pour faire le lien avec la traduction, qu'est-ce qui fait qu'un système reproduisant exactement la connectivité du cerveau humain ne pourrait produire des traductions parfaites, dans le sens indiscernable d'une traduction effectuée par un humain ?
Les limites actuelles ne proviennent-elles pas simplement du fait qu'on essaye d'expliciter un programme et des algorithmes ?

[invite8915d466]

Et on ne voit pas pourquoi cette structure serait figée parce qu'il s'agirait d'un système artificiel.

Soit c'est moi qui ne comprend pas ce que tu dis, soit c'est toi . Je n'ai pas dit que le système artificiel etait figé, je demandais juste le résultat du calcul au bout d'une seconde ? il donnerait "quoi" le programme exactement?

Pour faire le lien avec la traduction, qu'est-ce qui fait qu'un système reproduisant exactement la connectivité du cerveau humain ne pourrait produire des traductions parfaites, dans le sens indiscernable d'une traduction effectuée par un humain ?
Les limites actuelles ne proviennent-elles pas simplement du fait qu'on essaye d'expliciter un programme et des algorithmes ?

encore une fois, qu'entend tu exactement par "reproduire exactement la connectivité" ? qu'est ce que tu appelles physiquement la "connectivité" du cerveau?

[invite4f4255f7]

encore une fois, qu'entend tu exactement par "reproduire exactement la connectivité" ? qu'est ce que tu appelles physiquement la "connectivité" du cerveau?

Il s'agit des liens physiques entre les neurones, de la "topologie" du réseau.

A+

[invite4f4255f7]

...je demandais juste le résultat du calcul au bout d'une seconde ? il donnerait "quoi" le programme exactement?

On peut essayer de formaliser un peu :
A chaque instant, le système peut être caractérisé par un vecteur d'état, dont chaque composante est l'état d'un "neurone", vecteur qui évolue dans le temps à mesure que les signaux se propagent dans le réseau, jusqu'à atteindre éventuellement un état stable. Le résultat du "calcul" est alors un vecteur d'état, de l'ensemble du réseau, ou si on veut de "cellules" dédiées aux sorties.

A+

[invite8915d466]

Il s'agit des liens physiques entre les neurones, de la "topologie" du réseau.

A+

euh, excuse moi, ce n'est pas assez précis pour pouvoir reconstruire un appareil a coté. Est ce que tu admets que c'est un réseau de neurones artificiels avec des coefficients de couplage et des seuils? (ce qui n'est qu'une approximation du vrai cerveau)? comment détermines tu expérimentalement ces couplages et ces seuils avec tes nanocomposants?

[invité576543]

Mmy ne te vexe pas, mon but n'etait pas de me "gausser", mais je remarquais que le résultat etait reellement comique. D'ailleurs cette remarque n'est interessante que pour une question : "qu'est ce qui fait que nous le trouvons comique, au fait?"

L'interet de l'exercice n'est pas de se marrer un bon coup, mais de réfléchir sur ce qui différencie les textes, et nous donne une impression d'étrangeté. La plupart des mots sont traduits correctement, il n'y a pas de faute grammaticale tres apparente, meme si certaines tournures paraissent bizarre, c'est juste parce qu'elles ne sont pas pertinentes dans le contexte, mais elles pourraient apparaitre dans d'autres.

La question que ca pose, c'est quelle méthode supplémentaire pourrait on implementer pour que la machine "se rende compte" que le texte n'est pas correct (je ne vais pas jusqu'a demander qu'elle le trouve aussi "drole" ). Si le cerveau humain effectue un "algorithme", quel genre "d'algorithme " utilise-t-il donc pour trouver le résultat "bizarre" ?

Bonjour,

"Vexer" n'est certainement pas le bon terme.

Je maintiens mon parallèle, quoiqu'en dise Donpanic: nous sommes en face de techniques. Pour toutes les techniques, les débuts sont l'occasion d'approximation, d'accidents, de bizarerries, d'étrangetés.

Je réagis au fait que la discussion traite de la traduction automatique (et d'autres aspects du traitement artificiel de l'information) comme une technique mûre, dont on peut tirer des conclusions sur ses possibilités et ses limites.

Les questions que tu poses sont légitimes, mais sont pour moi d'abord des questions techniques, questions dont beaucoup recevront des réponses techniques un jour ou l'autre. Qu'on en ait pas de réponses maintenant n'est pas pour moi un argument très important, simplement parce qu'on peut constater un rythme de progrès (dans les vitesses de processeurs, dans les tailles de mémoires, dans la complexité des représentations, etc.) tel que l'on puisse aisément penser que la maturité est loin.

Et je parle de technique, pas d'algorithme. Ce mot est utilisé de manière trop restrictive à mon goût, pour que j'y prèfère une idée plus générale, celle de technique. Le cerveau, dans ma manière de voir, applique des techniques, qu'elle soient algorithmiques ou non est à mon sens bien moins important que de reconnaître l'aspect techniques (mise en oeuvre de moyens pour obtenir un but) d'un moins une partie importante des traitements de l'information effectués. L'analyse du langage, sous toutes ses formes, fait partie selon moi des aspects techniques.

Je maintiens que dans le domaine du traitement artificiel de l'information, l'imagination actuelle quand aux techniques élémentaires est en-dessous de ce qui se réalisera dans le futur. Prendre les capacités techniques (et non les techniques élémentaires) du cerveau comme des exemples de ce qui est peut-être possible me semble une meilleure approche que de prendre les techniques artificielles actuelles pour chercher les limites futures.

La difficulté que j'ai à argumenter ce point est que j'imagine que les techniques élémentaires futures, celles qui amèneront des percées qualitatives significatives ne seront ni celles du cerveau, ni les techniques artificielles actuelles. Prendre le cerveau comme exemple, le démontrer comme "algorithmique" pour expliquer comment les machines arriveront à "faire pareil" me semble aussi bizarre que les pionniers de l'aviation qui cherchaient à imiter la mécanique de vol des oiseaux. Et considérer les techniques élémentaires actuelles comme "mûres" me semble incohérent avec les progrès récents du domaine, et la jeunesse même de ce domaine technique.

Dans l'exemple de la traduction automatique, mon sentiment est que a) c'est à la portée d'un traitement artifiiciel de l'information, b) ce ne sera pas obtenu par les techniques en oeuvre dans les cerveaux humains (ce qui laissera une place pour distinguer le résultat, tout comme il n'est pas très difficile de voir la différence entre les traces d'une charette et celles d'un automobile), c) ce ne sera pas obtenu avec les techniques que l'on voit fleurir actuellement, dont les limites sont bien visibles.

Le point a) est refusé par certains participants, sans argument autre que "je n'y crois pas", ou "je ne veux pas y croire"; les seuls arguments pour défendre a) que j'ai sont d'un autre ordre: aucun obstacle mis en avant est suffisamment convainquant pour ne pas essayer; le reste est secondaire. Le point b) reconnaît les différences fondamentales des techniques mises en oeuvre, différences factuelles, mais aussi le fait que les techniques artificielles ont des avantages tels que l'on n'aura pas de raison de les laisser tomber pour se rapprocher du fonctionnement du SNC. Le point c) reconnaît l'immaturité du domaine technique.

J'ai l'impression d'être une minorité (avec Jiav peut-être) à accepter ces trois points, et cela me surprend un peu.

Cordialement,

PS

Mmy, je crois que tu fais un petit contresens sur ce que nous disons (en tout cas moi). Ce n'est pas qu'il sera FORCEMENT impossible que les machines mettent du sens dans la traduction, c'est que sur les exemples que nous prenons, on voit bien que la difficulté des methodes ACTUELLES provient de la sémantique.

Tu crois vraiment que je fais un contresens là-dessus? Ce n'est en rien ce que je discute... C'est évident que les humains utilisent le "sens" pour traduire. Et alors? Ce sont les conclusions que vous en tirez auxquelles je réagis.

[invite8915d466]

On peut essayer de formaliser un peu :
A chaque instant, le système peut être caractérisé par un vecteur d'état, dont chaque composante est l'état d'un "neurone", vecteur qui évolue dans le temps à mesure que les signaux se propagent dans le réseau, jusqu'à atteindre éventuellement un état stable. Le résultat du "calcul" est alors un vecteur d'état, de l'ensemble du réseau, ou si on veut de "cellules" dédiées aux sorties.

A+

amdettons, mais ton vecteur d'état final, il correspondrait a quel genre de "pensée" , sachant que l'environnement de ton système artificiel dans la seconde qui suit (à supposer que tu le fasses intervenir, et dans ce cas il faudrait préciser de quelle manière physiquement) n'aurait strictement rien à voir avec le mien réel dans le million de secondes qui suit.

Bref, elle "penserait quoi" ta machine ?

[invité576543]

amdettons, mais ton vecteur d'état final, il correspondrait a quel genre de "pensée" , sachant que l'environnement de ton système artificiel dans la seconde qui suit (à supposer que tu le fasses intervenir, et dans ce cas il faudrait préciser de quelle manière physiquement) n'aurait strictement rien à voir avec le mien réel dans le million de secondes qui suit.

Bref, elle "penserait quoi" ta machine ?

Perso, je ne vois pas la portée de l'argument. Le rythme temporel dépend de DEUX choses, la vitesse interne de traitement, et les rythmes imposés par l'extérieur.

Il est évident que garder les second et changer la première ne peut pas amener à un résultat identique. Et alors?

Cordialement,

[DonPanic]

Prendre le cerveau comme exemple, le démontrer comme "algorithmique" pour expliquer comment les machines arriveront à "faire pareil" me semble aussi bizarre que les pionniers de l'aviation qui cherchaient à imiter la mécanique de vol des oiseaux.

On ne peut faire autrement, le cerveau est le seul exemple de machine pensante qu'on connaisse, et puis on a quand même appris à tirer parti des propriétés des profils d'aile en disséquant force volatiles

[invite8915d466]

La difficulté que j'ai à argumenter ce point est que j'imagine que les techniques élémentaires futures, celles qui amèneront des percées qualitatives significatives ne seront ni celles du cerveau, ni les techniques artificielles actuelles.

On ne peut rien objecter au "sentiment" qu'on pourra tout faire! on peut avoir aussi le sentiment qu'on pourra aller plus vite que la lumière, ou vivre au centre de la terre, ou devenir invisible. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il ne s'agit que de "technique" au meme sens que la miniaturisation des batteries ou l'augmentation de la capacité de calcul : parce que pour ces "techniques" là, on sait a peu pres de quel probleme on parle.

Le probleme de la traduction faite par une machine de Turing est qu'elle nécessite de faire, soit un algorithme qui permettre d'associer un "sens" à une série de signifiants, soit de trouver un algorithme qui permettre de juger de la "qualité humaine " d'une phrase sans passer par le sens.

Les deux problèmes me paraissent en ce qui me concerne affreusement mal posés, et je n'ai pas pour ma part la moindre idée du genre d'algorithme, de test, ou d'évaluation quantitative de la "qualité humaine" d'une phrase qui puisse servir à ce but. A moins que je ne me trompe, les plus grands spécialistes de TAL n'en non pas la moindre idée non plus, sauf info contraire?

[invite8915d466]

Perso, je ne vois pas la portée de l'argument. Le rythme temporel dépend de DEUX choses, la vitesse interne de traitement, et les rythmes imposés par l'extérieur.

Il est évident que garder les second et changer la première ne peut pas amener à un résultat identique. Et alors?

Cordialement,

euh, il n'y a pas de "portée" parce qu'il n'y a aucun "argument", et je n'ai jamais dit que le résultat etait identique !

je demande juste a ceux qui trouveraient intéressante l'idée de "mesurer les connexions d'un cerveau, de les implémenter dans un réseau artificiel et de le faire tourner un million de fois plus vite" (si j'ai bien compris l'idée générale)
a) premièrement de me préciser quelle quantité physique "in situ" devait etre mesurée
b) deuxièmement, qu'est ce qu'ils imaginent que le résultat du calcul donnerait. A priori, je veux bien qu'au bout d'une seconde, on obtiendrait un vecteur d'état des neurones, mais on ferait quoi de ce vecteur d'état au juste ? (ce n'est apres tout qu'une tres tres grande matrice de nombres..... )

[invité576543]

On ne peut faire autrement, le cerveau est le seul exemple de machine pensante qu'on connaisse, et puis on a quand même appris à tirer parti des propriétés des profils d'aile en disséquant force volatiles

Tout à fait d'accord. En 1850 les seuls machins volants plus lourds que l'air étaient des êtres vivants.

En analysant les oiseaux, on pouvait conclure par exemple que le poids limite était de l'ordre de 10 kg, que cette technique présentait une limite physique imposant cette contrainte. On pouvait en déduire une limite de distance sans "réalimenter" de tant de km. Eh bien, cela ne les a pas arrêté dans leur quête d'un transport d'humains à longue distance!

Ensuite, personne n'a demandé comme "preuve du vol artificiel" de faire un oiseau mécanique qui vole. On est passé directement à l'étude du truc réellement intéressant.

Si quelqu'un a évoqué les performances extraordinaires du colibri, ou le simple fait pour un moineau d'atterrir sur une branche comme une "démonstration" de l'impossibilité du vol artificiel, ça n'a pas empêcher d'autres de continuer, et de démontrer l'inanité du raisonnement. (Et on est toujours incapable de faire une mécanique qui se poserait sur une branche, mais ça n'empêche pas le vol mécanique d'avoir quelques applications.)

Personne n'a évoqué l'existence d'un principe particulier au vivant pour expliquer pourquoi le vol mécanique n'avait jamais été réalisé.

Qu'ont-ils faits, au lieu de discuter philosophie?

Oui, ils ont analysé le vol des oiseaux; mais in fine le système qui s'est révélé adapté a été DIFFERENT (deux solutions, soit séparation portance/traction, soit voilure volante).

A posteriori, on voit que certains aspects du vivant ont inspiré les solutions techniques (profil) mais d'autres étaient inadaptés.

Pour moi, le traitement artificiel de l'information ça devrait être pareil. Une différence que je vois, dont je n'ai aucun doute, c'est l'orgueil humain, ce besoin de se penser différent, supérieur, central. Nous n'étions ni des oiseaux, ni des insectes!

Les révolutions coperniciennes successives ont dégonflé nombre de baudruches d'orgueil. L'hypothèse qu'il en reste une à faire (de révolution) ne peut pas être rejetée si facilement.

Cordialement,

[invité576543]

On ne peut rien objecter au "sentiment" qu'on pourra tout faire! on peut avoir aussi le sentiment qu'on pourra aller plus vite que la lumière, ou vivre au centre de la terre, ou devenir invisible. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il ne s'agit que de "technique" au meme sens que la miniaturisation des batteries ou l'augmentation de la capacité de calcul : parce que pour ces "techniques" là, on sait a peu pres de quel probleme on parle.

Excuses-moi, mais ta rhétorique est franchement grossière. Des traductions EXISTENT, des traducteurs EXISTENT. Il est prouvé que l'action de traduire est POSSIBLE. Tu ne cites que des choses dont on ne possède aucun exemple, ça n'a rien à voir. Tes exemples masquent le fonds de ton argument, qui est la spécificité supposé du cerveau humain, rien d'autre.

Le probleme de la traduction faite par une machine de Turing est qu'elle nécessite de faire, soit un algorithme qui permettre d'associer un "sens" à une série de signifiants, soit de trouver un algorithme qui permettre de juger de la "qualité humaine " d'une phrase sans passer par le sens.

Non, non et non. Le problème de la traduction par une machine de Turing est posé en tant que tel. C'est toi qui suppose des solutions particulières, comme un mécanicien en 1850 qui supposerait que le vol ne peut se faire que par le vol battu.

Tout ce que tu fais, c'est prendre les limites de ton imagination pour montrer une limite à l'objet à imaginer.

Les deux problèmes me paraissent en ce qui me concerne affreusement mal posés, et je n'ai pas pour ma part la moindre idée du genre d'algorithme, de test, ou d'évaluation quantitative de la "qualité humaine" d'une phrase qui puisse servir à ce but. A moins que je ne me trompe, les plus grands spécialistes de TAL n'en non pas la moindre idée non plus, sauf info contraire?

Mais on s'en fiche de ces problèmes. Le but des spécialistes de la TAL est de faire des machines qui ont une certaine utilité, remplacer les traducteurs humains. Et ça c'est un problème bien posé, par le marché économique. Mesurer la qualité d'un traducteur automatique se fera simplement par ses applications. Et s'il est incapable de traduire Lacan ou Nostradamus, et bien tant pis. Il y a bien d'autres applications plus vendables.

Cordialement,

[invited494020f]

Tu ne peux pas nier que la façon dont un humain traduit un texte n'est pas celle utilisée par les traducteurs automatiques : l'humain "traduit" d'abord les signifiants en signifiés, puis les signifiés en nouveaux signifiants. Il peut bien sur faire des erreurs a chaque etape, mais ce n'est pas l'essentiel : l'essentiel est que la méthode est a la base différente de celle d'une machine qui ne traduit que des signifiants en d'autres signifiants.

Les exemples montrés ne font qu'illustrer que les erreurs ne sont pas les mêmes dans les deux méthodes, et donc qu'un cerveau humain n'a aucune peine a distinguer un texte humain d'un texte de machine. Pour cette tache précise (qui n'est pas une tache de traduction, mais d'analyse de texte), la machine a un taux de réussite NUL, sauf erreur de ma part.

Cordialement

Gilles

Bonjour,
Je crois que la discussion a un peu vite enterré cette remarque de Gilles, qui définit admirablement les difficultés rencontrés par les concepteurs de logiciels de traduction, actuellement et certainement dans l'avenir, même moyennant un progrès technologique important.

Quand l'humain traduit les signifiants en signifiés, il opère une subtile et inconsciente sélection des quelque fois nombreux signifiés possibles, en fonction de la signification passée du texte, un contexte souvent lointain, une expression complexe figurée, le caractère du scripteur et j'en passe. Il fait l'inverse quand il passe à chercher l'expression idoine dans l'autre langue.

Pour vous en rendre compte, mettez-vous à la place de la machine pour traduire "Je m'en tamponne le coquillard" en anglais, puis en américain, SVP!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.[

[invite8915d466]

Excuses-moi, mais ta rhétorique est franchement grossière. Des traductions EXISTENT, des traducteurs EXISTENT. Il est prouvé que l'action de traduire est POSSIBLE. Tu ne cites que des choses dont on ne possède aucun exemple, ça n'a rien à voir. Tes exemples masquent le fonds de ton argument, qui est la spécificité supposé du cerveau humain, rien d'autre.

Euh, excuse moi Mmy, je n'ai jamais supposé que le cerveau humain etait très "spécifique" de par sa nature. Bien au contraire, j'ai toujours répété qu'il n'y avait que très peu d'objets méritant pour moi le qualificatif "d'algorithmiques", que c'etait un critère très restrictif, et a vrai dire qui n'était pratiquement réalisé que par les dispositifs électroniques a ma connaissance !

Quand je dis que le cerveau humain n'a rien d'évidemment algorithmique, cela en fait pour moi un objet absolument "banal" de la nature de ce point de vue là. Ce sont au contraire les dispositifs électroniques qui ont été inventés par les hommes pour essayer d'émuler certaines de leur taches, avec plus ou moins de succès. Ce sont pour moi ces dispositifs-là qui sont tres restreints et "spécifiques", et les limites de leurs capacités me paraissent absolument naturelles : il ne font que réaliser plus vite et en plus grand nombre les opérations algorithmiques qu'un cerveau peut concevoir, ce qui n'est qu'une petite partie de ses propres capacités.

Non, non et non. Le problème de la traduction par une machine de Turing est posé en tant que tel. C'est toi qui suppose des solutions particulières, comme un mécanicien en 1850 qui supposerait que le vol ne peut se faire que par le vol battu.

Une machine de Turing fait de la traduction algorithmique, pas de la traduction. N'importe quel traducteur humain engagé pour traduire un texte un peu long, et qui fournirait ce que donne le programme le plus élaboré de traduction automatique, serait immédiatement licencié sans indemnité pour incompétence et tromperie sur ses prétendues capacités. Il faut etre tres indulgent sur ce qu'on définit comme "traduction" pour accepter d'y rentrer ce que font les programmes .

Tout ce que tu fais, c'est prendre les limites de ton imagination pour montrer une limite à l'objet à imaginer.



Mais on s'en fiche de ces problèmes. Le but des spécialistes de la TAL est de faire des machines qui ont une certaine utilité, remplacer les traducteurs humains. Et ça c'est un problème bien posé, par le marché économique. Mesurer la qualité d'un traducteur automatique se fera simplement par ses applications. Et s'il est incapable de traduire Lacan ou Nostradamus, et bien tant pis. Il y a bien d'autres applications plus vendables.

Cordialement,

Pour ce qui concerne l'imagination, je l'ai deja reconnu, il n'y a aucune limite a avoir .

Ce n'est pas un problème de Lacan ou de Nostradamus, mmy, essaie de prendre n'importe quel paragraphe de n'importe quel post de ce forum, et d'appliquer la "double traduction" que j'ai proposée plus haut !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Pour vous en rendre compte, mettez-vous à la place de la machine pour traduire "Je m'en tamponne le coquillard" en anglais, puis en américain, SVP!

Bonjour,

Je vais me répéter, mais c'est un exemple qui ne pose aucun problème à partir d'un corpus de traductions existantes:

1) C'est une phrase complète.

2) Elle doit exister telle quelle dans des dizaines de bouquins traduits.

3) Pas de raison claire pour que la traduction dépende du contexte.

Difficile de faire plus facile pour la méthode "force brute".

Cela illustre ce que je cherche à dire: vous cherchez à plaquer les techniques humaines sur les machines. Ce que vous voyez, c'est la difficulté (réelle) à procéder en suivant les mêmes étapes techniques qu'un cerveau humain.

Mais dans le problème de la traduction automatique (et bien d'autres) c'est le résultat qui compte, pas d'avoir fait "comme le cerveau". Toute solution qui marche est bonne, c'est un problème d'imagination, et tôt ou tard quelqu'un aura l'imagination nécessaire...

Cordialement,

[invited494020f]

Ce n'est pas un problème de Lacan ou de Nostradamus, mmy, essaie de prendre n'importe quel paragraphe de n'importe quel post de ce forum, et d'appliquer la "double traduction" que j'ai proposée plus haut !

Cordialement

Gilles

Je crains, Gilles que tu gaspilles tes arguments. mmy, excellent spécialiste, a confiance dans l'avenir. Nous avons besoin de ce genre de personnes. Il arrive qu'elles réalisent des choses que tout le monde croit impossible.
Aucun échange d'arguments actuels ne peut décider de la faisabilité ou non d'une machine à traduire acceptable dans l'avenir. Tout est dans la définition de l'acceptabilité, que j'imagine comme une sorte de seuil, à partir duquel le texte à traduire n'est pas trahi dans sa signification si celle-ci est exigée d'un point de vue diplomatique, juridique ou technique (par exemple agréée par le Conseil de l'Europe).
Maintenant, traduire un beau poème par un autre beau poème n'est pas pour demain affaire de machine!
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Mmy, je crois que tu ne postes pas sur le bon fil, si tu te lances dans le débats des performances des traducteurs automatiques. Le vrai sujet du post est de savoir si un algorithme permet d'engendrer de la pensée ( et plutot en fait, du libre arbitre!). La traduction n'est qu'un exemple de l'absence de pensée, parce qu'elle met en évidence des erreurs de traduction impossible à faire si on "comprend" le langage comme un locuteur natif (en revanche, elle peuvent etre faites par un locuteur non natif qui après tout agit de manière plus ou moins "algorithmique" lui même).

Que les spécialistes du TAL trouvent des "trucs" pour contourner cela, c'est leur problème, mais ce n'est pas le sujet du débat. La question est plutot de savoir si quelqu'un aurait une idée de trouver un algorithme qui permette de "comprendre " le sens des phrases, pas d'améliorer le score de traduction. C'est pour ça que je trouve plus interessant de discuter d'un algorithme destiné à discriminer un texte ecrit par un locuteur natif d'un texte issu d'une traduction automatique (par exemple celui issu d'un aller retour de traduc automatique)

Penses tu qu'un tel algorithme soit envisageable ?

Cordialement

gilles

[invité576543]

Mmy, je crois que tu ne postes pas sur le bon fil, si tu te lances dans le débats des performances des traducteurs automatiques. Le vrai sujet du post est de savoir si un algorithme permet d'engendrer de la pensée ( et plutot en fait, du libre arbitre!). La traduction n'est qu'un exemple de l'absence de pensée, parce qu'elle met en évidence des erreurs de traduction impossible à faire si on "comprend" le langage comme un locuteur natif (en revanche, elle peuvent etre faites par un locuteur non natif qui après tout agit de manière plus ou moins "algorithmique" lui même). Que les spécialistes du TAL trouvent des "trucs" pour contourner cela, c'est leur problème, mais ce n'est pas le sujet du débat.

Tout à fait d'accord. Je dis que c'est un problème technique, dont le rapport avec la "pensée" n'est qu'indirect. Qu'on n'y arrive pas, ou qu'on y arrive, n'indique rien sur la pensée ou la compréhension.

Je n'ai pas lancé cette idée de traduction, il me semble. Je la développe justement pour montrer que c'est un mauvais argument, et je prends ton message comme une admission que ce n'est pas un argument qui est pertinent au débat de fond!

La question est plutot de savoir si quelqu'un aurait une idée de trouver un algorithme qui permette de "comprendre " le sens des phrases, pas d'améliorer le score de traduction. C'est pour ça que je trouve plus interessant de discuter d'un algorithme destiné à discriminer un texte ecrit par un locuteur natif d'un texte issu d'une traduction automatique (par exemple celui issu d'un aller retour de traduc automatique)

Penses tu qu'un tel algorithme soit envisageable ?

Tant qu'on restera sur de l'écrit, ce ne sont que des problèmes de classer des chaînes de caractères en deux classes. C'est du "pattern matching", ça n'a pas plus à voir avec "comprendre" que la traduction automatique.

On tombe dans la même ornière que j'ai souligné dans l'approche de Clément Dousset, à savoir on s'arrête à une étape interne, que ce soit la conscience, la compréhension, le sens, ce qu'on voudra.

Le mot "comprendre" est perçu comme une fin par l'introspection, certes, mais ça n'a rien d'objectif. C'est une étape, un intermédiaire. In fine, tout se juge sur l'action.

Pour moi, exécuter un ordre, c'est le comprendre. Plus les ordres sont compliqués, plus la compréhension est compliquée. Les machines actuelles comprennent, à ce sens, des ordres simples. Les ordres se compliqueront petit à petit, le pouvoir de compréhension aussi.

Plus généralement, la compréhension du langage ne peut se juger que par les actes qui sont la conséquences de cette "compréhension". Par les réponses, par les actes présents ou futurs, mais nécessairement par des actes.

Quand on teste des machines qui mettent en oeuvre des langages machine-machine, on ne va pas regarder à l'intérieur si elles "comprennent". On vérifie qu'elles agissent comme prévu à la réception d'un message, ou qu'elles émettent des messages descriptifs cohérents avec ce que cela signifie l'environnement qu'elles perçoivent. Cette notion de "sens" et de "compréhension" satisfait pleinement au besoin, et j'ai du mal à voir en quoi c'est insuffisant, et en quoi ce sera insuffisant quelle que soit la complexité du langage.

Encore une fois on se heurte au problème de l'extension du vocabulaire. Si vous voulez absolument que le verbe "comprendre" ne soit applicable qu'aux mécanismes d'un système nerveux animal, vous pouvez l'imposer (c'est le sens courant, par inexistence, factuelle, d'autres entités qui "comprennent), et la conclusion s'ensuit. Si vous me suivez sur une extension du sens basé sur le comportement externe, la conclusion s'ensuit.

En gros, je déplace la question là où, pour moi, elle a un sens: verra-t-on un jour des machines capable d'agir le faire de manière cohérente avec ce que des humains leur disent (la formulation est là pour limiter le langage à ce qui peu avoir un sens pour la machine, c'est à dire ce qui concerne ses possibilités d'actions et de perceptions).

Cordialement,

[pi-r2]

C'est possible. Mais cette affirmation est temeraire au vu de la situation: les exemples ci-dessus illustrent qu'il y a une rupture *qualitative* et non *quantitative* quand la notion intuitive de sens nous est necessaire. Je crois aux affirmations suivantes:
-le probleme de traduction ne peut pas etre bien pose mathematiquement
-l'ordinateur ne peut pas resoudre convenablement un probleme mathematiquement mal pose. Laquelle de ces deux affirmations te semble incorrecte ?

Les deux. Le problème de traduction est posé convenablement tant qu'il existe dans les deux langues un moyen d'exprimer exactement la même idée.
Un ordinateur résout régulièrement des problèmes mal posés, c'est ce que fait toute boucle de contrôle de base. La puissance de la rétroaction est bien supérieure à ce que l'on croit. La rupture qualitative que tu crois déceler dans la notion de sens n'est qu'une question de degré de complexité émergente du concept concerné.

[pi-r2]

Une différence que je vois, dont je n'ai aucun doute, c'est l'orgueil humain, ce besoin de se penser différent, supérieur, central. Nous n'étions ni des oiseaux, ni des insectes! Cordialement,

Bien d'accord, il est clair que l'ia menace défintivement la supériorité de l'homme et que c'est bien le coeur du problème.
Il est clair qu'essayer d'imiter le cerveau c'est prendre le chemin compliqué et tordu qu'a pris la nature par une succession de hasards erratiques pour trouver une solution bancale. Nous pouvons sans doute trouver une bien meilleure solution. Et ça, c'est clair que ça fait froid dans le dos des humains.

[invite8915d466]

Tant qu'on restera sur de l'écrit, ce ne sont que des problèmes de classer des chaînes de caractères en deux classes. C'est du "pattern matching", ça n'a pas plus à voir avec "comprendre" que la traduction automatique.

Ce n'est pas si trivial que ça, parce que le critère lui même ("apparaitre comme humain") n'est pas explicitement algorithmique. C'est en fait tout a fait analogue à celui que Turing prend pour sa machine intelligente : elle doit etre jugée "humaine" par un être humain et non selon un certain critère algorithmisable. Ca ressemble d'ailleurs tres curieusement au problème de la définition exacte d'une mesure en meca Q !

A la reflexion, c'est en fait une manière d'avouer qu'on ne sait pas traduire le critère "ressembler à de l'humain" à l'aide d'un algorithme, et donc implicitement qu'on ne connait pas un algorithme "codant" le comportement humain (et d'ailleurs, tout aussi implicitement , qu'on ne postule pas qu'il existe!).

Le probleme que je pose est donc a peu pres equivalent a : une machine reussissant le test de Turing serait-elle, elle, capable aussi de discerner une machine de Turing "imparfaite" d'un homme?

Je pense que ça dépasse de tres loin en complexité le simple "pattern matching". Je suis pret a tenir le pari qu'on n'est pas capable d'écrire un algorithme qui "reconnaisse" correctement le caractere humain d'un texte, simplement parce que 'on ne sait pas vraiment définir le critère, et que des milliers d'exemples ne suffiront pas à en extraire une règle générale.

C'est évident d'ailleurs qu'on n'en connait pas, car si c'etait le cas, on pourrait le coupler aux programmes de traduction automatique pour ne sélectionner que des textes humainement corrects, ce qui réduirait les erreurs possibles de traduction aux erreurs "humaines" de contresens, et assurerait au moins que le texte produit est correct.


Il s'agit bien d'une tache objective dans ton sens.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

P.S. : je n'ai jamais, au grand jamais, pensé à une "supériorité" de l'homme. La "spécificité" de l'homme n'est pas différente pour moi par exemple de la spécificité de la vie par l'emploi d'ADN et de proteines, par rapport aux autres processus biochimiques. Cela n'entraine aucune "supériorité", ni non plus l'impossibilité de faire la vie avec un autre système. Mais un autre système serait incompatible avec le notre, par exemple on ne pourrait pas manger ces "animaux" et eux non plus.

C'est juste en ce sens que je pense que la pensée humaine est "spécifique" de son organisation biochimique, et incommunicable à d'autres formes d'organisation.

[invité576543]

Ce n'est pas si trivial que ça, parce que le critère lui même ("apparaitre comme humain") n'est pas explicitement algorithmique. C'est en fait tout a fait analogue à celui que Turing prend pour sa machine intelligente : elle doit etre jugée "humaine" par un être humain et non selon un certain critère algorithmisable. Ca ressemble d'ailleurs tres curieusement au problème de la définition exacte d'une mesure en meca Q !

A la reflexion, c'est en fait une manière d'avouer qu'on ne sait pas traduire le critère "ressembler à de l'humain" à l'aide d'un algorithme, et donc implicitement qu'on ne connait pas un algorithme "codant" le comportement humain (et d'ailleurs, tout aussi implicitement , qu'on ne postule pas qu'il existe!).

Le probleme que je pose est donc a peu pres equivalent a : une machine reussissant le test de Turing serait-elle, elle, capable aussi de discerner une machine de Turing "imparfaite" d'un homme?

Je pense que ça dépasse de tres loin en complexité le simple "pattern matching". Je suis pret a tenir le pari qu'on n'est pas capable d'écrire un algorithme qui "reconnaisse" correctement le caractere humain d'un texte, simplement parce que 'on ne sait pas vraiment définir le critère, et que des milliers d'exemples ne suffiront pas à en extraire une règle générale.

C'est évident d'ailleurs qu'on n'en connait pas, car si c'etait le cas, on pourrait le coupler aux programmes de traduction automatique pour ne sélectionner que des textes humainement corrects, ce qui réduirait les erreurs possibles de traduction aux erreurs "humaines" de contresens, et assurerait au moins que le texte produit est correct.

Il s'agit bien d'une tache objective dans ton sens.

Bonsoir,

Le côté "objectif" ne saute pas aux yeux. Les mots comme "correctement", "humainement corrects", ont une certaine part de subjectif. Si tu prends l'ensemble complet des phrases possibles, il y a aura des tas de cas flous, difficilement décidables, par qui que ce soit. Cela suffit pour rendre la notion d'algorithmisable difficile à appliquer.

Pour poser le problème correctement, on ne peut parler que de statistiques de réussite. Comparer un algo à un autre, y compris un humain, ne se jugera que sur des statistiques. Sur ces bases, les arguments que tu avances ne permettent pas de conclure qu'on ne saurait pas faire un algo qui auraient des performances statistiquement meilleures que le modal humain par exemple.

Le critère n'est bien sur pas vraiment défini! Ce qui est défini est un critère de performance, ce qui est très différent. Pour faire un parallèle, cela fait longtemps que les algos de compression de la parole ne sont pas jugés sur la ressemblance formelle entre le signal d'origine et le signal restitué. Ce sont les performances en termes de compréhension par un humain, de reconnaissance de locuteur tj par l'humain, des jugements de confort, etc. qui comptent. Le critère "parole acceptable" n'est pas connu, mais ça n'empêche pas de faire des algo de compression de la parole qui remplissent le besoin attendu. Ils ne sont pas parfaits, et alors?

Cordialement,

Mais voir cela comme une difficulté, ou une limite, ou une impossibilité, ne semble pas pertinent: dema