Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invité576543]

P.S. : je n'ai jamais, au grand jamais, pensé à une "supériorité" de l'homme. La "spécificité" de l'homme n'est pas différente pour moi par exemple de la spécificité de la vie par l'emploi d'ADN et de proteines, par rapport aux autres processus biochimiques. Cela n'entraine aucune "supériorité", ni non plus l'impossibilité de faire la vie avec un autre système. Mais un autre système serait incompatible avec le notre, par exemple on ne pourrait pas manger ces "animaux" et eux non plus.

C'est juste en ce sens que je pense que la pensée humaine est "spécifique" de son organisation biochimique, et incommunicable à d'autres formes d'organisation.

Il y a deux problèmes distincts.

L'un est la "déstabilisation" ressentie par certains face à l'idée que les fonctions humaines puissent être remplies aussi bien et peut-être mieux, par des objets artificiels.

L'autre est la spécificité de certains aspects du vivant.

Je n'ai aucun doute sur cette spécificité. Mais ce que je vois comme spécifique n'entraîne pas des conclusions du genre de celles que tu sembles faire, sur des limites aux fonctions que peuvent remplir des machines. Dans fonction j'inclus ce qui a été discuté dans les messages récents, traduction de texte et détermination de l'origine d'un texte.

La spécificité entraînent des conclusions d'autres ordres. L'une est l'inanité d'essayer de reproduire exactement un humain ou un cerveau humain. Comme tu l'as très bien argumenté, les spécificités du biologique autres que celles correspondant à des fonctions intéressantes pour des applications pratiques doivent alors être émulées et cela va très loin, parce la forme, les particularités physique, l'histoire, le mode l'apprentissage et même l'ontogénèse physique et mentale interviennent.

Une autre conclusion est que les techniques biologiques ne sont pas nécessairement les meilleures solutions techniques (meilleures sur certains aspects, pas nécessairement sur tous) si on peut passer outre certaines spécificités. C'est un peu le contrepied de l'argument usuel, mais l'exemple du vol et bien d'autres le montre bien.

Ce que je n'accepte pas comme démontré (mais que je ne considère pas réfuté non plus) est que cette spécificité factuelle se traduise par un quelconque "domaine fonctionnel réservé" dans le domaine du traitement de l'information, par exemple par des tâches intellectuelles qui serait à jamais infaisables par autre chose que des humains ou des être vivants (avec un beau bémol sur l'expression "être vivant", qui reste à définir...). Pour moi cela revient à accepter les spécificités (à mon sens, elles sont factuelles, à la limite tautologique: "ce qui est différent est différent"), mais à refuser jusqu'à preuve du contraire la forme de supériorité que constitue le postulat d'un tel "domaine fonctionnel réservé".

Cordialement,
-----

[GillesH38a]

Une autre conclusion est que les techniques biologiques ne sont pas nécessairement les meilleures solutions techniques (meilleures sur certains aspects, pas nécessairement sur tous) si on peut passer outre certaines spécificités. C'est un peu le contrepied de l'argument usuel, mais l'exemple du vol et bien d'autres le montre bien.

Ce que je n'accepte pas comme démontré (mais que je ne considère pas réfuté non plus) est que cette spécificité factuelle se traduise par un quelconque "domaine fonctionnel réservé" dans le domaine du traitement de l'information, par exemple par des tâches intellectuelles qui serait à jamais faisables par autre chose que des humains ou des être vivants (avec un beau bémol sur l'expression "être vivant", qui reste à définir...). Pour moi cela revient à accepter les spécificités (à mon sens, elles sont factuelles, à la limite tautologique: "ce qui est différent est différent"), mais à refuser jusqu'à preuve du contraire la forme de supériorité que constitue le postulat d'un tel "domaine fonctionnel réservé".

Cordialement,

Le domaine n'est "reservé" qu'a cause d'un fait que tu mets toi même en évidence :

Pour faire un parallèle, cela fait longtemps que les algos de compression de la parole ne sont pas jugés sur la ressemblance formelle entre le signal d'origine et le signal restitué. Ce sont les performances en termes de compréhension par un humain, de reconnaissance de locuteur tj par l'humain, des jugements de confort, etc. qui comptent

ce que tu dis, tout à fait correctement, c'est que nous jugeons des performances d'une machine *à notre propre jauge : nous ne sommes satisfaits de la machine que lorsqu'elle remplit des fonctions "suffisamment proches" des notres : qu'elle reconnaisse un mot comme nous, la "bonne " lettre etc...Il n'y a de "supériorité" que si nous prenons ce critère , certainement pas par exemple dans la rapidité de calcul!


Qu'y a t'il donc de si étonnant qu'en nous prenant nous même comme référence de qualité, nous restreignons les objets à nous ressembler? Qu'y a-t-il de si étonnant qu'un objet fondé sur des principes différents ne puisse pas TOTALEMENT nous ressembler suivant nos propres critères, et que donc nous pourrons toujours trouver des jugements par lesquels nous pourrons nous en différencier? et que la limite posée par la contrainte d'être algorithmique soit tres eloignée de ce que nous percevons intuitivement comme "conscient" ?

De fait une caractéristique très importante d'une espèce biologique est la capacité de reconnaissance avec un taux d'erreur minimal des autres membres de l'espèce, sous peine de comportements inutiles pour la reproduction ou dangereux pour la survie ! Est ce vraiment si bizarre que le cerveau humain ait développé des critère de classification suffisamment précis pour exclure comme non-humain tout ce qui n'est pas biologiquement semblable?



Cordialement

Gilles

[predigny]

Voilà un sujet que j'aurais aimé suivre depuis son début mais là, plus de 1100 réponses à lire, je capitule. Le libre arbitre suppose une "conscience" et là on rentre dans un domaine métaphysique et religieux. Avec nos connaissances actuelles, l'idée d'une machine "consciente" est une aberration, mais il n'est pas à exclure qu'on découvre un jour une propriété de la matière, de l'espace ou de je ne sais quoi, qui pourra être explotée et nous donner des machines conscientes ayant leur libre arbitre, mais pourra-t-on appeler "ça" des machines ? Mais à mon avis, c'est pas demain la veille !

[GillesH38a]

merci de revenir au point initial on va pas relancer 1000 posts je suppose, mais tu poses une question intéressante. Qu'est ce qui fait qu'on parlerait de "machines" et pas de nouveaux êtres vivants ? le support matériel différent (probablement à base de semiconducteurs et non de proteines)? ou le caractère algorithmique ?

[invité576543]

merci de revenir au point initial on va pas relancer 1000 posts je suppose, mais tu poses une question intéressante. Qu'est ce qui fait qu'on parlerait de "machines" et pas de nouveaux êtres vivants ? le support matériel différent (probablement à base de semiconducteurs et non de proteines)? ou le caractère algorithmique ?

Bonjour,

Ni l'un ni l'autre. C'est la conception, l'ontogenèse, l'évolution, qui fait la différence. Naturel vs. artificiel.

Les êtres vivants sur Terre sont liés par une origine commune, par les lignées cellulaires.

Il n'y a pas de "zone floue" pour le moment dans la dichotomie vivant/artificiel, donc aucune difficulté de vocabulaire (pour une fois).

Cordialement,

[GillesH38a]

Salut Mmy

j'adopte, mais alors on pourrait aussi adopter le même principe sur le mot "humain", et réserver par définition le mot "conscience humaine" à ce qui est engendré par les êtres vivants d'origine génétique commune humaine, sans que ce soit perçu comme un "orgueil" de se sentir "différent", mais juste comme une classification taxonomique, non?

Cordialement

Gilles

[LeLama]

Bien d'accord, il est clair que l'ia menace défintivement la supériorité de l'homme et que c'est bien le coeur du problème.
Il est clair qu'essayer d'imiter le cerveau c'est prendre le chemin compliqué et tordu qu'a pris la nature par une succession de hasards erratiques pour trouver une solution bancale. Nous pouvons sans doute trouver une bien meilleure solution. Et ça, c'est clair que ça fait froid dans le dos des humains.

Bonjour,
Je rejoins l'analyse de Gilles. Pour moi, l'homme n'a aucune superiorite, juste des specifites. Si je devais dire mon sentiment sur l'homme (qui n'est pas vraiment le coeur du debat), ce serait plutot celle d'un etre qui est limite par sa constitution biologique, qui souffre des annees pour apprendre des savoirs qui se resument pourtant juste en quelques centaines de pages... Combien d'annees pour comprendre vraiment la relativite generale ?

On pourrait en fait retourner l'argument. Dire que ceux qui croient beaucoup en l'ia sont simplement persuades de pouvoir realiser dans un processus materiel elementaire (des transistors relies les uns aux autres) un niveau de complexite qui se produit dans la nature avec un niveau de sophistication sans commune mesure (synapses, proteines, adn, multiples phenomenes electriques et chimiques, memoire et sentiments, aleatoire quantique...). Si on pense a la fable d'Icare et a sa representation symbolique, on devrait plutot conclure que c'est chez les tenants du "tout est possible" que se trouve le sentiment de superiorite. En fait, c'est difficile de juger et de conclure puisque ce n'est pas une question scientifique.

Je crois effectivement que notre representation de la puissance de l'homme intervient en background dans ce debat, sans que ce soit jamais dit explicitement. Mais c'est tres difficile d'en debattre parce que les arguments ne sont pas scientifiques.

[invité576543]

j'adopte, mais alors on pourrait aussi adopter le même principe sur le mot "humain", et réserver par définition le mot "conscience humaine" à ce qui est engendré par les êtres vivants d'origine génétique commune humaine (...), non?

Bonsoir,

Tout à fait. Il me semble avoir commis un long poste sur le problème de l'extension des concepts, et donc des mots, dont l'application est factuellement, faute d'autres possibilités ici et maintenant, limitée à l'humain (ou au vivant).

Si on réserve ces mots à l'humain ou le vivant, sur la base dichotomique vivant/non vivant telle que je l'ai décrite, il faut poser les questions différemment. Le concept d'entité ayant des propriétés comparables aux humains est toujours valable, mais le vocabulaire doit être adapté.

Par exemple "ordinateur pensant" devient un oxymore. (Pourquoi diantre es-tu parti d'un oxymore pour ta question?)

Exercice: reformuler la question de ce fil en évitant tout vocabulaire spécifique aux humains ou aux êtres vivants. Un bon résultat serait un excellent moyen de savoir de quoi on parle, et de faire évoluer la discussion vers quelque chose de plus objectif!

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Quand à "supériorité" ou "spécifité", le débat est assez rigolo.

Que l'humain soit spécifique, personne n'en doute, où est le débat?

Si tout le monde se satisfait des spécifités factuelles humaines (le détail du génome par exemple, et tout autre spécifité biologique), tout en faisant juste à titre d'hypothèse (i.e, sans préjudice que ce soit réaliste ou non) que les ordinateurs un jour:

- battront tous les humains à tout jeu de stratégie, échec, go et tutti quanti;

- feront des travaux en maths et en physique tels qu'attribuer des prix nobels ou des médailles fields aux humains deviendra ridicule;

- anticiperont les problèmes économiques mieux que n'importe quel gouvernement ou n'importe quel chef d'entreprise

- recréeront des "fausses" symphonies de Mozart ou Malher qu'aucun humain ne saura démontrer que ce sont des faux;

(j'arrête là)

Alors, je répète, si vous pensez que tout le monde se satisfera de la situation grâce aux "spécificités humaines", alors vous avez tout à fait raison de contrer ma pique sur l'orgueil humain, sur sa recherche (*) d'un sentiment de supériorité.

Cordialement,

(*) très courante, mais pas générale, j'ai bien compris que certains intervenants ont indiqué qu'ils étaient des exceptions.

[LeLama]

l'orgueil humain, recherche d'un sentiment de supériorité très courante

Bonjour mmy,
Je te rejoins sur ce point. Quand j'ai assiste a la conf sur la demo automatique, j'ai vu une resistance a la possibilite de demo automatique qui etait parfois basee sur des arguments irrationnels, anthropocentristes et pas techniques. Je sentais certains intervenants qui craignaient d'etre depossedes d'un savoir que eux seuls possedaient (ce qui est un peu absurde parce que meme si la machine montrait des theoremes interessants, il faudrait encore que nous les comprenions...)

[GillesH38a]

Par exemple "ordinateur pensant" devient un oxymore. (Pourquoi diantre es-tu parti d'un oxymore pour ta question?)

Parce que rediger la question comme suit :

" Est ce que ceux qui pensent qu'on pourrait faire un ordinateur pensant pensent aussi que cet ordinateur pensant aurait un libre arbitre " était un peu trop long, bien que correspondant bien mieux à ce que je demande !

- battront tous les humains à tout jeu de stratégie, échec, go et tutti quanti;

Ca ne me pose aucun problème, vu qu'il est a peu pres evident qu'on peut y arriver par une methode algorithmique, le seul souci etant de la rendre assez efficace pour etre calculable en un temps pas trop long.

- feront des travaux en maths et en physique tels qu'attribuer des prix nobels ou des médailles fields aux humains deviendra ridicule;

- anticiperont les problèmes économiques mieux que n'importe quel gouvernement ou n'importe quel chef d'entreprise

- recréeront des "fausses" symphonies de Mozart ou Malher qu'aucun humain ne saura démontrer que ce sont des faux;

Pour tout cela, il faudrait etre capable de donner un critere algorithmique de "qualité", ce qui est en soi extremement difficile, bien avant que de résoudre le problème de la machine qui y parviendrait ! autant les jeux de go et d'echec sont clairs, autant il est difficile de définir ce que c'est qu'une "fausse symphonie de Mozart ou de Mahler", non?

Le problème n'est pas tant de savoir si on peut réaliser une machine pour remplir ce but, que de savoir comment définir de manière précise ce but !

Si tu donnes une (vraie) nouvelle symphonie inconnue de Mozart à ecouter à des experts , tu en auras surement la moitié qui prétendront que ce n'est certainement pas une vraie ... La preuve :: certains faux en peinture ont une carrière très célèbres, je crois que c'est Monet dont on dit qu'il a peint 500 tableaux dont 1000 sont aux Etats Unis...

Il n'est pas impossible par ailleurs que la célébrité actuelle de Mozart soit en partie due à la vie qu'il a réellement mené comme etre humain, enfant prodige, et le souvenir qu'il a laissé aux générations, pas simplement à la qualité "algorithmique" de sa musique!

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

" Est ce que ceux qui pensent qu'on pourrait faire un ordinateur pensant pensent aussi que cet ordinateur pensant aurait un libre arbitre " était un peu trop long, bien que correspondant bien mieux à ce que je demande !

Ce que je proposais était de ne pas utiliser "penser" ou "pensée", ni "libre-arbitre", autrement que pour un sujet humain. Ces deux termes ne sont définis ici et maintenant que pour les humains (ou à la rigueur certains animaux). En utilisant "ordinateur pensant", tu as fait un extension sémantique non définie du verbe "penser". Plus exactement une extension non collégiale du terme.

La difficulté liée au vocabulaire est un problème de fond. Moultes discussions sur ce forum tombent dans le piège de ces mots "réservés". Cela me rend la lecture de ces discussions difficile, ainsi évidemment que la participation. Je suis étonné que tant de personnes soient à l'aise avec les extensions anarchiques (*) de ces mots.

[Et bien moins étonné par les réactions de personnes comme Paul (paulb) ou Clément Dousset qui n'acceptent pas ces extensions. Ils ont fondamentalement raison sur le plan du vocabulaire, même si on peut être en désaccord avec leur position sur les concepts.]

[(*) par anarchique je veux dire que chacun fait et voit l'extension sémantique qu'il veut, sans chercher à établir un accord général sur ladite extension sémantique.]

Pour tout cela, il faudrait etre capable de donner un critere algorithmique de "qualité", ce qui est en soi extremement difficile, bien avant que de résoudre le problème de la machine qui y parviendrait !

Je ne pense pas. Tu as utilisé le même argument dans le cas des traducteurs automatiques. La réponse est que les critères économiques, utilistaristes, sont largement suffisants. Cela amène une approche emporique, par essais et erreurs, pour le développement du "produit", mais cela est courant. Penses-tu vraiment que toutes les réalisations de l'humanité sont partie de critères bien posés pour trouver LA bonne solution?

autant les jeux de go et d'echec sont clairs, autant il est difficile de définir ce que c'est qu'une "fausse symphonie de Mozart ou de Mahler", non?

Pareil. Un critère "commercial" est bien suffisant. Faire de la musique variée, pas cher, qui s'adresse à un certain public.

Si tu donnes une (vraie) nouvelle symphonie inconnue de Mozart à ecouter à des experts , tu en auras surement la moitié qui prétendront que ce n'est certainement pas une vraie

C'est un problème bien réel, auquel sont effectivement confrontés les spécialistes (der Stein der Weise, par exemple, en relation avec Mozart).

La preuve :: certains faux en peinture ont une carrière très célèbres, je crois que c'est Monet dont on dit qu'il a peint 500 tableaux dont 1000 sont aux Etats Unis...

Bien d'accord. C'est bien ce qui laisse une place à une "industrie", dont le but serait de sortir de la musique ou de "l'art" à la chaîne. Je pense aux musiques de films par exemple.

Ceci dit, tu ne réponds pas au fond de mon argument...

Cordialement,

Michel

[GillesH38a]

Bonjour,



Ce que je proposais était de ne pas utiliser "penser" ou "pensée", ni "libre-arbitre", autrement que pour un sujet humain. Ces deux termes ne sont définis ici et maintenant que pour les humains (ou à la rigueur certains animaux). En utilisant "ordinateur pensant", tu as fait un extension sémantique non définie du verbe "penser". Plus exactement une extension non collégiale du terme.

Salut Mmy


je ne sais pas si tu a finalement bien perçu que je pense comme toi, et que ma question etait destinée à ceux qui croient que ces notions ont un sens absolu.

Mais si l'hypothèse comp etait vraie, c'est à dire si *la pensée humaine etait ramenable à un algorithme, (ou à une classe d'algorithme pour tenir compte de la variabilité individuelle et temporelle de la pensée), alors ça aurait un sens objectif de réaliser une machine réalisant un de ces algorithmes, et on aurait bon droit d'appeler ça un "ordinateur pensant".

Ma question était donc une question rhétorique destinée à ceux qui défendent cette position, pour les faire éclaircir ces notions. Je crois que c'etait tres clairement exprimé dans mon premier post non?

Je ne pense pas. Tu as utilisé le même argument dans le cas des traducteurs automatiques. La réponse est que les critères économiques, utilistaristes, sont largement suffisants. Cela amène une approche emporique, par essais et erreurs, pour le développement du "produit", mais cela est courant. Penses-tu vraiment que toutes les réalisations de l'humanité sont partie de critères bien posés pour trouver LA bonne solution?



Pareil. Un critère "commercial" est bien suffisant. Faire de la musique variée, pas cher, qui s'adresse à un certain public.

Bien sur, tu n'es en train que de décrire le travail actuel de l'IA : essayer de faire faire par des machines algorithmiques plus vite, ou plus efficacement, des tâches effectuées par des humains. De ce point de vue là, on peut dire que c'est un succès, au moins pour certaines choses ! Mais les machines ne sont conçues QUE dans le cadre d'un besoin défini à l'intérieur d'un cadre humain, par un humain, et leurs performances sont jugées par un humain.

Un etre humain lui ne sert PAS à remplir les besoins d'un etre humain (meme si il peut etre forcé à cela!). Un enfant ne sera jamais comme ses parents l'auraient exactement voulu (meme si la plupart des parents adorent leurs enfants ! ). Il n'y a pas de critere de "bon " humain a optimiser.

La question n'est pas de construire une machine qui produise du Mozart, mais de construire une machine qui aurait eu "envie" de chanter du rap en 1980, ou une machine qui aurait "envie" d'une nouvelle musique en 2010, une musique qui aurait du succès parce qu'elle rencontrerait les fantasmes de la jeunesse de cette époque .

Penses tu reellement que ça arrivera ? (je sens que je vais encore m'engager sur une caisse de champagne, mais j'en ai deja pas mal en prévisions ).

Cordialement

Gilles

[invite0e4ceef6]

Bonjour,



Ce que je proposais était de ne pas utiliser "penser" ou "pensée", ni "libre-arbitre", autrement que pour un sujet humain. Ces deux termes ne sont définis ici et maintenant que pour les humains (ou à la rigueur certains animaux). En utilisant "ordinateur pensant", tu as fait un extension sémantique non définie du verbe "penser". Plus exactement une extension non collégiale du terme.

La difficulté liée au vocabulaire est un problème de fond. Moultes discussions sur ce forum tombent dans le piège de ces mots "réservés". Cela me rend la lecture de ces discussions difficile, ainsi évidemment que la participation. Je suis étonné que tant de personnes soient à l'aise avec les extensions anarchiques (*) de ces mots.


Michel

hm, justement, ne faudrait-il pas faire ici la différence entre penser et reflechir, qui est un mode particulier du fait de penser??

cogito ergo sum donc j'existe, et non pienso ergo sum...

il me semble qu'ici les ordinateur pensent, mais ne reflechissent pas... c'est a dire qu'il ont bien un lfux d'information qui leur est propres, mais n'ont pas cette capacité a ce prendre eux-même au travers de leur propre pensée comme objet de de leur pensé.. ce qui signe l'effectivité de la conscience reflexive(conscience de soi) sans que toutefois l'on ne puisse denier a ceux-ci un forme de conscience simple, tel que la conçoit husserl, au travers que toute conscience est conscience de quelquechose. c'est a dire une reactivité a la présence de quelquechose.

[invité576543]

Salut,

Salut Mmy
je ne sais pas si tu a finalement bien perçu que je pense comme toi, et que ma question etait destinée à ceux qui croient que ces notions ont un sens absolu.

Il y a clairement des différences de détail, et ces différences m'intéressent plus les commonalités! Je suis moins intéressé à trouver des corroborations à mes "constructions mentales" qu'à y chercher les défauts...

Mais si l'hypothèse comp etait vraie, c'est à dire si *la pensée humaine etait ramenable à un algorithme, (ou à une classe d'algorithme pour tenir compte de la variabilité individuelle et temporelle de la pensée), alors ça aurait un sens objectif de réaliser une machine réalisant un de ces algorithmes, et on aurait bon droit d'appeler ça un "ordinateur pensant".

Certes. Mais je maintiens que la question est plus vaste. Tu proposes une définition étroite du mot penser (mais un peu moins étroite que la limitation à l'humain), qui permettrait de conclure. Mais une démonstration que comp est fausse, par exemple, n'a comme seul résultat de barrer cette possibilité, et la question plus vaste reste entière.

Mais les machines ne sont conçues QUE dans le cadre d'un besoin défini à l'intérieur d'un cadre humain, par un humain, et leurs performances sont jugées par un humain.

Bien d'accord. C'est une des raisons que, même si on admet l'absence de limite basse sur les rôles que les machines pourraient un jour remplir dans la société (*), imaginer ce qui va arriver, quels rôles les machines le système leur attribuera effectivement, n'est pas facile. Les choix seront faits par le système (plus que par les humains, à mon avis), mais seront, je suis d'accord, basé sur des besoins définis à l'intérieur d'un cadre centré sur les humains, et les performances jugées par ce système centré sur les humains.

Un etre humain lui ne sert PAS à remplir les besoins d'un etre humain (meme si il peut etre forcé à cela!). (...)Il n'y a pas de critere de "bon " humain a optimiser.

C'est une proclamation éthique.

La question n'est pas de construire une machine qui produise du Mozart, mais de construire une machine qui aurait eu "envie" de chanter du rap en 1980, ou une machine qui aurait "envie" d'une nouvelle musique en 2010, une musique qui aurait du succès parce qu'elle rencontrerait les fantasmes de la jeunesse de cette époque .

Le mot "envie" est utilisé en extension de sens. Qu'est-ce que ça apporte au débat?

Penses tu reellement que ça arrivera ? (je sens que je vais encore m'engager sur une caisse de champagne, mais j'en ai deja pas mal en prévisions ).

1) Je suis un amateur de vin, et je n'apprécie pas le champagne; 2) le mot "envie" rend la question sans aucune objectivité; 3) Je pense que mon âge n'est pas compatible avec la possibilité de voir des traitements artificiels de l'information qui approchent même de loin les limites possibles.

Cordialement,

Michel

Gilles[/QUOTE]


(*) La tournure est compliquée, parce que je suis d'accord qu'il y a des rôles dans le systèmes qui ne peuvent être remplis que par les humains, en particulier la consommation (!).

[GillesH38a]

Certes. Mais je maintiens que la question est plus vaste. Tu proposes une définition étroite du mot penser (mais un peu moins étroite que la limitation à l'humain), qui permettrait de conclure. Mais une démonstration que comp est fausse, par exemple, n'a comme seul résultat de barrer cette possibilité, et la question plus vaste reste entière.

Salut Michel

je te laisse le soin de reformuler une question de manière plus vaste si tu veux, peut etre en créant un nouveau fil, parce que finalement on en a deja beaucoup dit ici(sans vraiment repondre d'ailleurs de manière définitive à la question initiale : peut-on à la fois défendre l'hypothèse comp et l'existence "objective" du libre arbitre? mais les défenseurs de l'hypothèse comp ont l'air d'avoir un peu déserté le champ de bataille, puisque je n'ai pas l'impression que tu en fasses partie ).

Bien d'accord. C'est une des raisons que, même si on admet l'absence de limite basse sur les rôles que les machines pourraient un jour remplir dans la société (*), imaginer ce qui va arriver, quels rôles les machines le système leur attribuera effectivement, n'est pas facile. Les choix seront faits par le système (plus que par les humains, à mon avis), mais seront, je suis d'accord, basé sur des besoins définis à l'intérieur d'un cadre centré sur les humains, et les performances jugées par ce système centré sur les humains.

Je ne m'avancerais certainement pas à prédire tout ce que feront les machines dans le futur.

En revanche , je m'avance à une prédiction : quelle que soit la machine inventée par l'homme, et quelles que soient ses "performances", il considérera toujours que c'est une machine qui effectue des taches humaines , et pas un "équivalent " d'etre humain. Et il s'en donnera incidemment le crédit.

Qui admire-t-on lorsque Deep Blue bat un grand maitre.? l'ordinateur qui n'a fait qu'exécuter le programme qu'on lui a introduit, ou les concepteurs du programme ?

C'est une proclamation éthique.

Plutot une constation que malgré des efforts de beaucoup de philosophes, on n'est jamais parvenu à définir proprement ce qu'était le "bien" ou même la "qualité".

Le mot "envie" est utilisé en extension de sens. Qu'est-ce que ça apporte au débat?

Ce n'est ni plus ni moins subjectif que la notion de "libre arbitre". Je veux dire que si on construit une machine dans un but précis, personne ne jugera qu'elle realisera telle ou telle tache parce qu'elle a eu "envie" de le faire, non? qui pense que Deep blue avait "envie" d'etre grand maitre international?

Cordialement

Gilles

(tu vas me faire perdre une bouteille de vin si tu refuses tout pari )

[Galuel]

En revanche , je m'avance à une prédiction : quelle que soit la machine inventée par l'homme, et quelles que soient ses "performances", il considérera toujours que c'est une machine qui effectue des taches humaines , et pas un "équivalent " d'etre humain. Et il s'en donnera incidemment le crédit.

Je ne vois pas pourquoi c'est une affirmation grauite.

Au contraire quand on voit R2D2 ou son pote dans la guerre des étoiles on leur prête facilement une autonomie de conscience et d'apprentissage.

Qui admire-t-on lorsque Deep Blue bat un grand maitre.? l'ordinateur qui n'a fait qu'exécuter le programme qu'on lui a introduit, ou les concepteurs du programme ?

Plutot une constation que malgré des efforts de beaucoup de philosophes, on n'est jamais parvenu à définir proprement ce qu'était le "bien" ou même la "qualité".

Ce n'est ni plus ni moins subjectif que la notion de "libre arbitre". Je veux dire que si on construit une machine dans un but précis, personne ne jugera qu'elle realisera telle ou telle tache parce qu'elle a eu "envie" de le faire, non? qui pense que Deep blue avait "envie" d'etre grand maitre international?

Ce qu'on admire ne regarde que soi. Un GMI n'admire pas Deep Blue, il se demande pourquoi après avoir gagné la 1ère du match Garry a joué une Caro Khan dans la dernière, qu'il ne joue jamais, et en tombant dans un piège de débutant. A-t-il acheté des actions IBM avant le match ?

Un informaticien n'admire pas le soft de Deep Blue mais plutôt la machine et sa forte brute. En effet Fritz est infiniment plus doué que le programme que contenait Deep Blue. Par contre l'architecture de Deep Blue était tout à fait remarquable pour écraser 15 demi-coups d'avance.

Concernant l'envie, là aussi c'est mal comprendre ce que sont les facteurs mentaux ! Comme tout genre de phénomène physiques ils ne sont produits que par des causes et des conditions.

Si on intègre une fonction "envie" dans Deep Blue et qu'on la fasse dépendre de causes et de conditions quelles qu'elles soient, et que son soft dépende d'une façon ou d'une autre de cette fonction alors on pourra dire sans aucune ambiguïté :

Si Deep Blue joue ainsi c'est parce qu'il a "envie" de jouer ainsi.

Avantage : on pourra remonter les causes de l'envie en se passant de Sigmund Freud...

Mais pas sans se passer d'une analyse rétrograde des causes et des conditions...

[invité576543]

En revanche , je m'avance à une prédiction : quelle que soit la machine inventée par l'homme, et quelles que soient ses "performances", il considérera toujours que c'est une machine qui effectue des taches humaines , et pas un "équivalent " d'etre humain. Et il s'en donnera incidemment le crédit.

Bonjour,

Ici et maintenant, oui. Dans le futur et/oui ailleur, moins évident. Certaines tâches faites par les ordinateurs (genre prévision du temps) ne sont pas faisable par les humains, et ne sont pas à proprement parler des tâches "humaines". (Allons même plus loin, les calculs des éphémérides lunaires de Delaunay au XIXème étaient plutôt une tâche inhumaine!)

Dans un autre domaine, tout ce qui tourne autour des mondes virtuels (jeux, mais aussi simulateurs de pilotage, réalité amplifiée pour la chirurgie, infographie de tout ordre, ...) n'a pas vraiment d'équivalent comme tâche humaine.

Il y a donc des cas évidents où les humains devraient déjà se sentir dépassés sur le plan des performances!

Je pense qu'il y aura de plus en plus de tâches non humaine faites par les ordinateurs. On en jugera les performances alors pour elles-mêmes, sans comparaison possibe avec les humains.

Le crédit est lié à la perception de la créativité (et donc, selon un certain point de vue, le libre-arbitre!), attribuer le crédit est une attitude mentale envers l'entité. Ici et maintenant, il est rare que l'on accepte de la créativité chez un ordo, même dans le cas du jeu d'échec. Nénamoins, je ne vois pas de base claire laissant penser que l'attitude mentale des humains ne puisse pas évoluer.

Cordialement,

[Galuel]

Le crédit est lié à la perception de la créativité (et donc, selon un certain point de vue, le libre-arbitre!), attribuer le crédit est une attitude mentale envers l'entité. Ici et maintenant, il est rare que l'on accepte de la créativité chez un ordo, même dans le cas du jeu d'échec. Nénamoins, je ne vois pas de base claire laissant penser que l'attitude mentale des humains ne puisse pas évoluer.

100% d'accord avec ce point de vue !

Considérer un concept comme simple manifestation mentale indépendamment du sujet d'observation est la façon la plus objective qui soit de le considérer.

[GillesH38a]

Bonjour,

Ici et maintenant, oui. Dans le futur et/oui ailleur, moins évident. Certaines tâches faites par les ordinateurs (genre prévision du temps) ne sont pas faisable par les humains, et ne sont pas à proprement parler des tâches "humaines". (Allons même plus loin, les calculs des éphémérides lunaires de Delaunay au XIXème étaient plutôt une tâche inhumaine!)

Dans un autre domaine, tout ce qui tourne autour des mondes virtuels (jeux, mais aussi simulateurs de pilotage, réalité amplifiée pour la chirurgie, infographie de tout ordre, ...) n'a pas vraiment d'équivalent comme tâche humaine.

Il y a donc des cas évidents où les humains devraient déjà se sentir dépassés sur le plan des performances!

Bien evidemment, on est tous d'accord que l'ordinateur effectue des algorithmes infiniment plus rapidement que l'esprit humain, je ne vois pas comment on pourrait contredire cela ! je serais incapable d'engendrer la suite de bits qu'il faut envoyer sur un cable ethernet pour que ce message te parvienne correctement .

Mais tous ces ordinateurs ne font qu'éxécuter des programmes conçus et implémentés par des êtres humains, et même un "programme à écrire des programmes" serait ecrit par un etre humain, qui devrait y adjoindre une spécification de "quel programme" il cherche à écrire.

Autrement dit, en selectionnant le critère sur lequel la machine est "efficace" (ce qui revient en fait a selectionner les "bonnes" et "mauvaises" machines, et donc à faire jouer le rôle de la sélection naturelle par les humains), on ne peut que sélectionner une machine dont le rôle est fixé par avance, ce que n'est pas un être humain.

Je crois avoir d'ailleurs déjà sorti l'argument : même en réussissant à implémenter un caractère de variabilité aléatoire (ce qui n'est pas en soi évident en informatique), le fait que la machine n'aurait pas la même chose "à faire" qu'un humain (qui doit d'abord et avant tout trouver comment s'inscrire dans la société de ses semblables), fait qu'il me parait extremement improbable que la machine converge spontanément vers un comportement reconnaissable par un humain comme humain.

C'est certes une affirmation "gratuite" comme dit Galuel (personne ne me paie pour la faire d'ailleurs), mais c'est une de celle pour laquelle je prendrais un pari élevé sans aucune hésitation, si cela doit constituer un élement conviction dans cette "croyance"


Gilles

[GillesH38a]

Concernant l'envie, là aussi c'est mal comprendre ce que sont les facteurs mentaux ! Comme tout genre de phénomène physiques ils ne sont produits que par des causes et des conditions.

Si on intègre une fonction "envie" dans Deep Blue et qu'on la fasse dépendre de causes et de conditions quelles qu'elles soient, et que son soft dépende d'une façon ou d'une autre de cette fonction alors on pourra dire sans aucune ambiguïté :

Si Deep Blue joue ainsi c'est parce qu'il a "envie" de jouer ainsi.

Bah, si c'est aussi simple, tu pourrais ecrire une fonction "envie" qui fasse qu'un ordinateur ne fasse l'addition de 2+2 que quand il en a "envie" (et surtout, convaincre ton entourage de ça ! )

Gilles

[Galuel]

Mais tous ces ordinateurs ne font qu'éxécuter des programmes conçus et implémentés par des êtres humains, et même un "programme à écrire des programmes" serait ecrit par un etre humain, qui devrait y adjoindre une spécification de "quel programme" il cherche à écrire.

Autrement dit, en selectionnant le critère sur lequel la machine est "efficace" (ce qui revient en fait a selectionner les "bonnes" et "mauvaises" machines, et donc à faire jouer le rôle de la sélection naturelle par les humains), on ne peut que sélectionner une machine dont le rôle est fixé par avance, ce que n'est pas un être humain.

Ce n'est pas un critère valable !

Si on pense de façon plus vaste : Quel programme a généré l'être humain !?

On connaît maintenant l'histoire de la vie, or rien d'autre qu'une suite inifiniment complexe de causes et d'effets a conduit à la vie, puis à l'être humain.

Pourquoi le même mécanisme qui a engendré l'être humain ne continuerait-il pas son action dans des "machines" engendrées par l'être humain, de la même façon que le premier primate a été engendré par un mamifère, qui lui même a été engendré par je ne sais quoi... Jusqu'à la la rencontre initiale des éléments chimiques de base propres au développement de la vie et qui n'ont rien de fondamentalement différent avec ce qui passe à l'intérieur d'une machine interconnectée avec un environnement complexe !?

L'être humain n'a rien de fondamental dans ce processus. La même loi fondamentale semble bien s'appliquer à tous les étages.

[Galuel]

Bah, si c'est aussi simple, tu pourrais ecrire une fonction "envie" qui fasse qu'un ordinateur ne fasse l'addition de 2+2 que quand il en a "envie" (et surtout, convaincre ton entourage de ça ! )

Gilles

Je ne vois pas en quoi ceci dénaturerait la fonction.

Si on mesure "l'envie" de N personnes on se rendra compte qu'elle est tantôt conditionnée par des choses très basiques, tantôt par des choses très complexes suivant à la fois les personnes et les objets sur laquelle se décide la fonction.

On peut donc tout à fait implémenter une fonction envie aussi simple que tu le dis, ou une autre tout à fait plus complexe, qu'elle soit figée, ou bien même évolutive en fonction des paramètres souhaités.

On peut aussi de façon plus vaste implémenter des concepts - paramètres de bases pour des fonctions qui soient eux mêmes évolutifs en fonction d'une fonction "sens" etc... Ca ne pose aucun problème de fond.

[invité576543]

Mais tous ces ordinateurs ne font qu'éxécuter des programmes conçus et implémentés par des êtres humains, et même un "programme à écrire des programmes" serait ecrit par un etre humain, qui devrait y adjoindre une spécification de "quel programme" il cherche à écrire.

Et un être humain, il n'a pas été "écrit" par ses ancêtres? Où arrêtes-tu la chaîne de la création?

Autrement dit, en selectionnant le critère sur lequel la machine est "efficace" (ce qui revient en fait a selectionner les "bonnes" et "mauvaises" machines, et donc à faire jouer le rôle de la sélection naturelle par les humains), on ne peut que sélectionner une machine dont le rôle est fixé par avance, ce que n'est pas un être humain.

Ca s'appelle sélection artificielle... Si la sélection naturelle n'avait sélectionné que des êtres dont le rôle est bien fixé, il n'y aurait que des bactéries.

C'est d'ailleurs pour moi une interrogation importante, cette constatation que la sélection telle qu'on la présente le plus souvent devrait avoir les propriétés que tu dis. Et c'est le cas de la sélection artificielle des animaux ou des plantes: on crée des lignées spécialisées. Mais le résultat de l'évolution est différent, la spécialisation peut changer le long des lignées.

La sélection des machines pourraient très bien sortir du schéma simple de la sélection "élémentaire", à l'instar de la sélection dans le monde vivant.

Je crois avoir d'ailleurs déjà sorti l'argument : même en réussissant à implémenter un caractère de variabilité aléatoire (ce qui n'est pas en soi évident en informatique), le fait que la machine n'aurait pas la même chose "à faire" qu'un humain (qui doit d'abord et avant tout trouver comment s'inscrire dans la société de ses semblables), fait qu'il me parait extremement improbable que la machine converge spontanément vers un comportement reconnaissable par un humain comme humain.

100% d'accord. C'est un point de vue qui est en arrière-plan de la plupart de mes interventions, et que j'illustre souvent par le fait que les techniques humaines n'ont jamais imité pleinement le vivant. On n'a pas fait des chevaux mécaniques pour faire des voitures automobiles.

C'est aussi à cause de ce point que je critique le manque d'imagination. Ma conviction est qu'il est possible qu'existent des machines, au sens d'entités dont les origines sont artificielles, origines liées à une fabrication planifiée, les plans étant des constructions intellectuelles, auxquelles on attribuera des performances intellectuelles élevées, mais dotées de caractéristiques émergentes les distinguant des humains (mais aussi de caractéristiques comparables, par "convergence"). Se poser alors des questions quand au "libre-arbitre, à la "conscience" et autres termes "humains" peut se révéler guère plus pertinent que des discuter des ouïes ou de la vessie natatoire des cétacés...

C'est certes une affirmation "gratuite" comme dit Galuel (personne ne me paie pour la faire d'ailleurs), mais c'est une de celle pour laquelle je prendrais un pari élevé sans aucune hésitation, si cela doit constituer un élement conviction dans cette "croyance"

Nous serions du même côté du pari. Non pas (mais je me répète) parce que je pense que c'est impossible à réaliser, mais parce que cela ne peut arriver que de propos délibéré, et que je ne vois aucune motivation à l'effort colossal que cela représenterait!

Cordialement,

Michel

[GillesH38a]

Et un être humain, il n'a pas été "écrit" par ses ancêtres? Où arrêtes-tu la chaîne de la création?

Ah pour moi non ! les ancêtres n'ont ni provoqué les mutuations consciemment, ni défini les critères environnementaux qui ont conduit à la sélection de l'espèce humaine actuelle. Ils n'ont fait "qu'être" les conditions initiales. Ce n'est pas le barreau de silicium qui crée l'ordinateur !

Ca s'appelle sélection artificielle... Si la sélection naturelle n'avait sélectionné que des êtres dont le rôle est bien fixé, il n'y aurait que des bactéries.

je ne sais pas trop en quoi les bactéries ont un rôle mieux fixé que les pluricellulaires, mais bon...

Je suis d'accord que la sélection artificielle est possible , disons qu'elle modifie les critères de sélection. Le problème est de trouver aussi un mode de fonctionnement "de base" qui "ouvre" un champ suffisamment vaste - et cela rien ne le garantit. on peut par sélection produire des vaches laitières mais tres peu probablement des vaches volantes !

Nous n'avons donc aucune CERTITUDE qu'un fonctionnement algorithmique puisse produire quoi que ce soit "d'évidemment" algorithmique (et j'entends par évidemment algorithmique un processus que nous pouvons nous même concevoir comme algorithmique, que nous sommes capables d'implémenter sur une machine, donc évidemment algorithmique "pour nous" ).

Jusqu'ici, 100 % des machines ont implémenté des algorithmes qui ont été inventés par des hommes et dont les résultats ont été sélectionnés par des hommes. A moins de trouver une manière pratique de faire autrement , je ne vois pas trop comment sortir de là , et comment faire pour que le résultat ne soit pas invariablement jugé comme "machinal" par un homme (puisque bien évidemment la méthode a pour conséquence invariable qu'il constate que la machine ne fait que réaliser ce qu'il lui a dit de faire!).

Cordialement

Gilles

[invité576543]

A moins de trouver une manière pratique de faire autrement , je ne vois pas trop comment sortir de là , et comment faire pour que le résultat ne soit pas invariablement jugé comme "machinal" par un homme (puisque bien évidemment la méthode a pour conséquence invariable qu'il constate que la machine ne fait que réaliser ce qu'il lui a dit de faire!).

Bonsoir,

Ce point est revenu plusieurs fois. La réponse est clairement l'apprentissage. Dire que les logiciels d'échec ne "réalisent que ce qu'on leur a dit de faire" est vrai et faux. Comme on les a programmés pour apprendre à bien jouer, ils réalisent ce qu'on leur a dit quand ils apprennent à bien jouer. Quand ils jouent, ils appliquent ce qu'ils ont appris, comme on leur a dit de faire, certes. Mais n'est-ce pas une forme de leurre? J'aurais tendance à répondre que oui, qu'on passe à côté du point en voyant les choses comme cela.

En d'autres termes, le libre-arbitre, quoiqu'il soit, est borné. Borné par ses propres buts, qu'ils soient programmés par une volonté explicite, ou programmés par la manière dont on vécu nos ancêtres, et peut-être par l'éducation. Ne devrait-on pas juger du libre-arbitre au sein de ces bornes, plutôt que de voir les bornes dans un cas, et de les ignorer dans l'autre?

Cordialement,

[GillesH38a]

Le probleme que je pose, c'est comment définir non pas les limites exactes, mais la notion même de libre arbitre, dans le cas d'un fonctionnement algorithmique : Deep Blue ne fait que lire des suites de 0 et de 1 et de modifier de façon déterministe une suite de 0 et de 1 dans sa mémoire, comme une brave machine de Turing qu'il est. L'observation avec "un microscope magnétique" de son fonctionnement, en ignorant qu'il s'agit d'un programme de traitement de jeu d'échec, ne verrait que ça :un traitement algorithmique déterministe traitant des zéros et des uns.

ma question (encore une fois, adressée à ceux qui pensent que cette notion a un sens réel, dont je ne suis pas ) est donc : en voyant un algorithme traitant des zéros et des uns, y a t il un seuil de complexité au delà de laquelle on a envie de parler de "libre arbitre " ou non? et sinon, sur quoi cette notion se fonde-t-elle?

[invite0e4ceef6]

la question, du libre arbitre, peux se résumer a cela:

sur un chemin que je ne connais pas je me trouve face a un embranchement.. je dois rejoindre un lieu, et je ne sais pas quel chemin est le plus court, ou le plus agréable..

ma decision n'est donc pas contrainte par aucune raison, mon chiox est libre de prendre la voie de droite ou de gauche.

maintenant je suis préssé, et je connais le chemin, et je sais(par expérience) que la voie de droite est la plus rapide... suis-je dans ce cas libre de choisir la voie de gauche?? non, car il existe des raisons nécéssaire a mon choix, "je suis préssé" et 'je connais le chemin le plus rapide".. pour satisfaire a ces deux contraintes, je doit me plier a leur raison...

dans le cas 1:
un observateur exterieur qui connaitrais les deux routes et me verrais tergiverser devant le chemin a prendre, et qui connaitrais mon but, me prendrait-il pour un idiot pour avoir pris le chemin le plus long??

doit-on toujours prendre un novice pour un imbécile justement parcequ'il n'a pas d'expérience, de recul en face des decisions qu'il se doit de prendre??

un ordinateur a-t-il de l'expérience, peut-il acquérir de l'expérience pour fonder son choix en raison, et prendre le meilleur chemin, ou doit-il d'abord éssayer toute les possibilité même celle apparement les plus stupide afinde ne retenir par la suite que les plus efficiente a un but donné.

contrairement a ce que l'on peu penser, le libre-arbitre serait de fait le moment, ou il ne nous est pas possible de poser une suite valide de raisonement logique permettant de contraindre notre choix vers le chemin de résolution le plus adéquat.

car peut-on se dire libre quand l'on connait le meilleur chemin vers un lieu donné.. prendras-t-on vriament le temps de passer par de petit chemin inconnu au risque de se perdre pour rejoindre un lieu ou l'on a faire quelquechose d'important.

l'homme reste toutefois libre de censurer la finalité de son action a cause de raison annexe, aujourd'hui il fait beau, le boulot qui m'attend m'emmerde, je vais passer par le petit bois ..

l'on peux dire ici que la connaissance de l'efficience du chmein s'impose comme une contrainte a la liberté de choix de l'individu..
pour une machine, ces choix sont de fait arbitraire, et ce surtout parcequ'il ne fait pas les chose pour lui-même, mais bien pour notre service.. un ordinateur porte bien son nom, c'est un ensemble de chemin de résolution programé pour quelquechose, sans que toutefois la machinne puisse poser un diagnostique d'efficience réelle de ce qu'elle a effectuer.. tout au plus elle peux retenir certainne habitude de l'utilisateur et les lui proposer avant que celui-ci ne les demandes..

c'est un parradoxe amusant de voir que plus l'on connais ou l'on sait et moins l'on se trouve libre face au situation deja connue, par peur de faire une seconde fois la même erreur... l'ensemble des choix donc se trouve de plus en plus restreint, jusqu'a l'efficience maximal atteint par un chemin de résolution pour un désir, un but donné..

or c'est précisément ce que non pas les ordinateurs, qui reçoivent d'emblé les meilleur façn possible de résoudre un problème, sans avoir la possibilité de s'aventurer a d'autre chemin.. un ordinateur par le fait qu'il est programé ne peux avoir de libre-arbitre... pour qu'il est un libre arbitre, il lui serait necessaire qu'il puisse avoir acès a l'ensemble des chemins sans que personne nelui disent quel est la meilleur solution.

c'est l'avantage indéniable de l'ignorant qui réussit là ou tout e monde pensait que c'était impossibles. c'est aussi la force de la jeunesse qui prend des voie nouvelles au risque de se perdre, alors que les ancient perde cette caapcité tout en acquérant un jugement bien plus posé, né de l'expérience, que les plus jeunes..

[Galuel]

Le probleme que je pose, c'est comment définir non pas les limites exactes, mais la notion même de libre arbitre, dans le cas d'un fonctionnement algorithmique : Deep Blue ne fait que lire des suites de 0 et de 1 et de modifier de façon déterministe une suite de 0 et de 1 dans sa mémoire, comme une brave machine de Turing qu'il est. L'observation avec "un microscope magnétique" de son fonctionnement, en ignorant qu'il s'agit d'un programme de traitement de jeu d'échec, ne verrait que ça :un traitement algorithmique déterministe traitant des zéros et des uns.

ma question (encore une fois, adressée à ceux qui pensent que cette notion a un sens réel, dont je ne suis pas ) est donc : en voyant un algorithme traitant des zéros et des uns, y a t il un seuil de complexité au delà de laquelle on a envie de parler de "libre arbitre " ou non? et sinon, sur quoi cette notion se fonde-t-elle?

Il n'y a pas de libre arbitre. Le libre arbitre est une illusion dûe à l'impossibilité de trouver le mécanisme de décision dans sa globalité.

L'image donnée pour la machine avec les 0 et les 1 est exactement la même pour le cerveau, constitué d'une quantité astronomique de neurones, qui n'obéissent qu'à des Lois de cause à effet et rien d'autre.

De fait le choix est une illusion de choix d'un point de vue absolu, ultime.

Le point de vue absolu, ultime, étant par contre totalement hors d'atteinte par un esprit ou une machine relative, partie de l'absolu (Cf seconde principe entroprique, la somme d'ignorance d'un observateur dans un système est supérieure à... etc...), on ne peut connaître le résultat.

Dès lors c'est l'ignorance fondamentale, hors d'atteinte, qui donne l'illusion du libre arbitre et du choix.

On ne peut donc pas dire d'un autre côté qu'on a pas le choix et qu'on ne fait pas de choix "libre", puisqu'il est ressenti comme tel de notre point de vue relatif.

De façon plus précise encore peut-être :

Soit N observateurs (N grand) équipés de N machines. Si on observait un être vivant en connaissant un très grand nombre de paramètres le concernant (ses tendances, ses connaissances, son état neuronal etc...), on constaterait que l'être observé agit comme une machine.

Par contre l'être observé lui, a le sentiment de faire un choix, c'est son état mental interne qui a cette sensation, et il n'y a rien à redire là dessus c'est ce qu'il ressent comme vrai.

De sorte que les deux positions sont tenables, suivant le point de vue dans lequel on se place. On peut parler de relativité dans ce sens là.

[GillesH38a]

la question, du libre arbitre, peux se résumer a cela:

sur un chemin que je ne connais pas je me trouve face a un embranchement.. je dois rejoindre un lieu, et je ne sais pas quel chemin est le plus court, ou le plus agréable..

ma decision n'est donc pas contrainte par aucune raison,

Je t'arrête tout de suite : par aucune raison consciente, ce qui est totalement différent.

Tu ne peux pas exclure un choix "mécaniste" guidé par une raison inconsciente, qui te conduit à préférer la droite plutot que la gauche sur des critères qui te sont inconnus, mais qui existent réellement (une trace mnésique d'une situation analogue dans le passé ou tu as eu un mauvais souvenir en prenant à droite, la différence de cerveau droit et gauche, le simple fait que "droit" a toujours un sens positif alors que "gauche" a toujours un sens négatif dans toutes les langues du monde, etc, etc....)

Cordialement

Gilles