Envoyé par gillesh38
Oui ! Et de façon encore plus vaste, pour connaître tous les paramètres c'est impossible il faudrait remonter au Big Bang et tout suivre pas à pas en quelque sorte !
La réalité est que rien ne se produit sans causes et conditions, et que si les causes et conditions sont réunies pour qu'un phénomène se produise il se produit.
La conscience elle ne sait qu'une partie.
le problème ici, c'est bien la conscience a précisément pour role de proceder a des choix complexe que ne peux résoudre par lui-même,par automatisme le subconscient... c'est ainsi de toute les phases d'apprentissage, le conscient est vivement mobilisé pour chacune des actions, comme par exemple apprendre a se servir d'un clavier de PC, mais je suppose qu'aujourd'hui tu n'en es plus a tatonner tes doigts trouve quasiment "d'instinct" le bon chemin.. car le chemin de résolution est conu et ne nécessite quasiment aucunne redondance ou vérification(perso je regarde encore mon clavier) mais cela est inutile pour une dactilo..
il en est de même pour ce type de choix, il n'existe pas de prédetermination au choix de droite ou gauche, et ce d'autant plus que le chemin n'est pas connu et que la prudence est donc de mise.. le conscient ne peux que s'en remettre au hasard dans son choix puisqu'il ne peux pas fournir de raison valable au choix de l'un ou l'autre chemin.. le choix est donc dit libre..
le choix libre est encore plus visible avec deux objet identiques, deux oranges par exemple, vouloir faire un choix entre les deux ne pose aucunne determination préalable, puisque les deux répondent parfaitement au but qui est fixé, "manger une orange" par exemple... et si l'on te demande pourquoi celle-ci plutôt que l'autre, a part dire je prèfère celle de gauche plus que celle de droit,ou vice-versa, ton choix n'auras rien de logique, il seras simplement hasardeux, donc libre de toute raison..
ainsi l'on peux dire que le libre-arbitre, exercé son libre arbitre ne viens que lorsque l'on se trouve dans une situation ou l'on a plusieurs solution globalement equivalente, et que l'on nepeux résoudre le problème par une raison raisoné mais par des préférences qui elle ne sont pas toujour raisonable, et pour le moins sont subjective.
Il y a malheureusement un contre-exemple expérimentalement démontré de l'impossibilité de faire un libre choix sans prédetermination : celui de prédicteur de Shannon. Il est impossible pour le cerveau humain de produire une suite de choix binaires (dire "pile" et "face" de façon aléatoire). Meme si il "essaie" d'etre aléatoire, il sera toujours influencé par le choix précédent et aura tendance à trop privilegier les alternances : par exemple il repugne a dire 5 fois "pile" de suite une fois sur 32, il a l'impression que c'est "trop regulier". Il n'y a pas de raison consciente à cela, juste l'impossibilité d'oublier ce qu'on vient de faire, jointe à une mauvaise estimation du hasard.
Il est donc extremement peu probable qu'a un moment quelconque de la vie, on fasse un choix non influencé par quelque chose ! et physiquement, comme dit Galuel, ça n'a pas de sens d'avoir un système physique évoluant autrement que par ses conditions initiales et les lois qui s'y appliquent.
et bien éssaye la même chose avec 5 pommes... ou un paquet de spaguatti, si tu trouve un bonne raison a en prendre une plus qu'une autre, tu m'apelles..
que les tirages s'influance l'una près l'autres, c'est on ne peux plus normal puisqu'il y a une estimation possible du tirage suivant en focntion du tirage précedént l'on peux parfaitment estimer et avoir une bonne raison de choisir face après un pil, ou bien de ce refuser a croire a un cinquième tirage "face" de suite.. c'est justement là ou l'on démontre que le fait de pouvoir raisonner modifie le choix..
ce qui n'est pas le cas de mon exemple qui est le cas le plus extrème.. mais somme toute assez courant, mais surtout extrement banal.. un peu comme de prendre un yahourt dans le frigidaire ceux-ci sont emballé en pac de six, leur packaging sont identique, rien ne les différencie etpourtant il faut bien en prendre 1 plus qu'un autre, comment motiver ce choix..
tout simple, il suffit de prendre le premier qui se présente devant soi, ce qui est une raison suffisante, pour casser la liberté de choix entre six et douze objets indifférenciable, (ça sent le vécu hein) ;o)
a vrai dire cette solution est si évidentes, si usuelle et ne posant aucune difficulté, que je pense qu'il n'y a personne pour ce poser la question du mode du choix entre tout les yahourts.. le chemin de résolution est parfaitement connu qu'il ne nécéssite aucunement aucun effort conscient dans sa réalisation.
Bonsoir,
Tu avais déjà sorti ce point dans le temps. La critique de ce point est que l'on parle d'une performance pour laquelle personne ne s'est entraîné. Il y a énormément de tâches que les humains ne savent pas faire sans un minimum d'entraînement. Pourquoi celle-ce ne ferait-elle pas partie du lot?
Le mot "influence" est tellement vague qu'on se demande bien à quoi pourrait ressembler un choix "non influencé par quelque chose"!Il est donc extremement peu probable qu'a un moment quelconque de la vie, on fasse un choix non influencé par quelque chose !
?? J'ai du mal à voir dans cette phrase autre chose qu'une tautologie. Y-a-t-il moyen qu'elle soit reformulée pour éviter qu'elle soit perçue comme la définition du concept de "lois qui s'y appliquent"?et physiquement (...) ça n'a pas de sens d'avoir un système physique évoluant autrement que par ses conditions initiales et les lois qui s'y appliquent.
Cordialement,
Michel
Bonsoir,
C'est un acte de foi, non? Rien ne permet de rejeter, pour le moment, l'idée qu'un désintégration nucléaire se produise sans cause immédiate (une cause qui déterminerait l'instant), il me semble.
Cordialement,
Salut Michel
dernier post avant de partir en vacances, j'espère qu'on continuera ces discussions à la rentrée !
de ce que je sais, il est expérimentalement "impossible" de s'entrainer a gagner, (c'est à dire de ramener le score de l'ordinateur qui va essayer de deviner ce que tu vas dire à 50 % de succès) même quand on est prévenu et qu'on s'entraine !
ainsi, même si on sait qu'il faut dire 1 fois sur 32 cinq fois pile et 5 fois face, on n'arrive pas à avoir une statistique poissonienne sur les intervalles séparants ces fois. L'ordinateur le repère et finit par avoir un taux de succès qui grimpe au dessus de 50 %. Meme si on essaie desesperement d'adopter de nouveaux schemas, on n'y arrive jamais, et on n'arrive jamais a etre markovien.
Cela me semble prouver l'impossibilité de générer une suite aléatoire quelconque, en effet on pourrait toujours générer cette suite et l'utiliser pour une conversion en binaire aléatoire pour gagner le prédicteur de Shannon.
Essayez de vous entrainer pendant les vacances pour les volontaires, je crois que le jeu est disponible sur le web !
cordialement a tous
Gilles
meme si on ne le motive pas, je suis pret a parier qu'un individu choisit toujours le meme yaourt du pack !
En ce qui me concerne, la réponse à ta question précise est la même que celle du tas de sable que tu aimes bien: à partir de combien de grain de sable as-t-on un tas de sable ?
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
pour continuer, et pour savoir ou commencerais le libre-arbitre chez une machine, il lui serait necessaire d'avoir en face d'un problème une suite de choix qui pour elle s'équivalerais, et pourlequel aucunne decision préprogramé ne soit le moteur de la décision... mais l'on peux dire, ici que comme pour nous, c'est le hasard qui choisiras..
toutefois l'on peux aussi dire qu'en vertue du nombre de possible que recelle une partie d'echec et que l'ensemble des chemins ne sont pas tous formalisé pour produire la meilleure partie possible pour n'importe quel coup joué.. (on aurais a faire ici a un pur automate, une simple memoire débitant les coups d'instinct, et toujours le meilleurs).
le fait que l'ensemble des parties ne soit pas connue donne donc pardela les coups programmés, forme une sorte de biotope, d'environement legal, ou le programe a un but, mater le roi adverse.. règle simple mais situation quasi infinie... la liberté se trouve donc pas dans le programe, mais bien dans le jeu lui-même qui est possiblement plus riche en possible que ne peux le calculer un joueur humain, ou une machinne.. la machine ne fait que calculer des chemin de résolution de problème, en cela, elle est dans ce système expert totalement apparente a ce que recherche l'homme,même si celui-ci ne procède pas de la même façon(quoique??)
il existe un point pour ses deux joueurs, ou le par coeur n'est plus efficient, et ou chaque coup doit-etre surannalyser afin de prévoir le maximum de chemin accéssible. la difficulté ici, pour l'un et l'autre, c'est bien de ne pas pouvoir voir audela de x coups, laissant de fait la liberté propre au jeu toujours plus grande que les caapcité de résolution des deux joueurs et quelquesoit le joueur.. la liberté du jeu, ne cesse qu'avec la connaissance de toute les solution possible..
ainsi, le morpion est un jeu ou la liberté de jeu est fermé, idem pour l'othello'ésayer de jouer contre un PC.. le jeu d'echec est encore ouvert, et le jeu de go ne seras pas bouclé avant pas mal de temps, d'après ce que j'ai entendu dire...
là ou l'expérience a fait son lit, il n'est pas de liberté possible, l'on entre dans l'habituel, et le routinier, tout les geste etant par avance déterminé (sauf accident bien sur, mais le monde en soi est un système ouvert)
ce sont les fameux début de partie d'echec, portant des noms tant ces début s de partie sont efficiant pour obtenir un système de jeu performant.. ensuite c'est la liberté et l'inconnu.. faite forcement de danger parceque l'on ne maitrise pas l'ensemble des chemin de résolution qui nous sont necessaire a notre "survie".. tant sur le damier, que dans la vie..
a ce titre, la seule différence entre l'homme et la machinne, c'est que la machinne ne ressent rien au fait de perdre, cela ne génère aucunne perturbation annexe dans son programme, ni motivation supplémentaire... c'est un systèm expert dans la résolution du jeu d'echec, et il est extrement efficiant a faire ce qu'il fait, mais pour rien d'autre..
et quand l'on parle de la puissance de deep-blue contre la finesse de fritz, ce n'est qu'un argument trivial, puisque de toute manière en matière d'intélligence seul le résultat compte, pas le moyen.. perdre avec fritz ne vaudras jamais de gagner avec deep blue..
de plus, et pour finir, l'intélligence, c'est pour l'homme plus une question de puissance cérébrale, c'est ce qui finit toujours par faire la différence entre deux individus devant apprendre et appliquer les mêmes solutions.
deep-blue somme toute n'est qu'un transfert de connaisance humaine plus une unité de calcul.. un joueur humain c'est un aussi un somme de connaissance reçut(cours), une unité de calcul (cerveau) et une somme d'expérience acquise... c'est a dire, une somme de connaissance auto-engrangé par le joueur, c'est de l'auto-formation, de l'auto-configuration,e l'auto-optimisation du jeu..
je ne sais pas si une machinne est capable de faire cela..
mais dans tout les cas, en puissance et force brute de calcul, le cerveau humain est assez remarquable, non?? allez monstrueusement remarquable
éssayer de jouer au morpion vous verrez qu'il est facle de faire toujours une partie nulle.. toute les solution etant connue, il ne reste donc une liberté de jeu pour certain coup, bien qu'il reste quelque coup libre puisque de valeur egale
De quoi s'agit-il exactement ?
Si on considère que la désintégration nucléaire n'a pas de cause c'est faux à cause de la base (l'atome).
Si on considère que l'instant n'a pas de cause c'est faux aussi, un instant étant déterminé par un observateur en fonction de tout un tas de causes référantes.
La désintégration nucléaire est donc déterminée par une base et par un ensemble de causes référentes.
Ce n'est pas parceque le lien direct entre les causes référentes et le phénomène n'a pas été déterminé qu'on peut ignorer ces causes référentes comme partie intégrante de l'observation du phénomène.
La désintégration ne se produit pas (n'est pas observable) sans un observateur, une base, et un ensemble référant.
A noter que l'ensemble référant d'ailleurs est dépendant du point de l'espace temps où se passe l'expérience. De sorte qu'on ne peut pas de façon absolument certaine faire deux fois exactement la même expérience.
Bonsoir,
J'aurais penser que l'objet d'une transition (le noyau atomique) et la cause de la transition était deux concepts distincts
Comprends pas. Il m'aurait sembler que la cause d'un phénomène et l'observation d'un phénomène était deux choses distinctes.Si on considère que l'instant n'a pas de cause c'est faux aussi, un instant étant déterminé par un observateur en fonction de tout un tas de causes référantes.
?? Ne se produit pas sans observateurLa désintégration ne se produit pas (n'est pas observable) sans un observateur, une base, et un ensemble référant.
Cordialement,
Distincts de quel point de vue ? La cause et l'effet sont de même nature.J'aurais penser que l'objet d'une transition (le noyau atomique) et la cause de la transition était deux concepts distincts
Une libération d'énergie se fait à partir d'une base et n'en est pas distincte puisqu'elle en est issue.
Distincte ne veut pas dire sans relation.Comprends pas. Il m'aurait sembler que la cause d'un phénomène et l'observation d'un phénomène était deux choses distinctes.
Si je tente d'observer un espace libre de masse, alors j'en change la nature, et donc je n'observe pas cet espace. Je n'ai donc pas la preuve directe de son existence.
Et par déduction je ne peux pas non plus en avoir une preuve indirecte.
De sorte que phénomène et observateur ne peuvent jamais être totalement séparés. Sauf dans le cadre d'une théorie relative à portée limitée, mais pas dans la réalité observable.
C'est pourtant évident que tant qu'un phénomène n'est pas observé son existence certaine n'est pas, et à partir du moment où il est observé son existence est relative à l'observateur.?? Ne se produit pas sans observateur
Ce n'est pas correct d'oublier le cadre dans lequel les choses sont définies pour les études.
Quand on néglige un certain nombre de paramètres en vue d'obtenir un modèle de prediction simple et bien cadré, on ne peut pas de l'autre côté croire que ce que l'on obtient comme modèle puisse refléter toute la réalité alors qu'il est fondamentalement limité de par sa définition même.
Bonjour,
Pour continuer sur le sujet, on peut également se poser les questions de l'utilisation du verbe être et de la définition de "existence" dans l'expression "existence n'est pas". Ca veut dire quoi "exister" et "être" ?
Le théorème de Pythagore par exemple, il existe ? Et si l'humain n'existait pas, ce théorème existerait-il quand même ? Personnellement, n'étant pas matérialiste, je préfère parler d'existence comme on le fait en mathématiques. S'il est possible de définir une théorie dans laquelle le théorème de Pythagore existe, alors il existe, point final et en mathématiques il n'est nul besoin de faire intervenir un observateur pour définir une théorie.
Cependant, dans le cadre d'une théorie mathématique qui définirait le fonctionnement de l'univers, comme nous faisons partie de cet univers, il est effectivement possible que le résultat d'une expérience nécessite systématiquement la prise en compte de l'observateur.
Néanmoins, puisqu'il s'agit d'une théorie, rien n'interdit d'imaginer un observateur virtuel pour remplacer l'observateur réel. Et comme nous venons de le préciser pour le théorème de Pythagore, il suffit qu'il soit possible de définir la théorie pour que cela existe ...
Donc, si vous me suivez toujours, pour qu'un phénomène existe, il suffit simplement qu'il puisse être défini au sein d'une théorie mathématiquement cohérente, peu importe l'observateur.
Attention, ceux qui connaissent le formalisme de la logique le savent bien, une théorie est soumise à de nombreuses contraintes, tout n'est pas théorisable. De plus, il n'existe pas encore de théorie satisfaisante de l'univers, donc on n'a pas avancé beaucoup ...
Bon, tout ça pour dire quand même qu'il est sans doute raisonnable de penser que de nombreuses lois de la physique sont indépendantes de l'observateur, tout comme l'adition ou la multiplication sont indépendantes du théorème de pythagore qui les utilise. Donc même si dans certaines expériences il n'est pas possible de négliger les interférences avec l'observateur, on peut penser que ce n'est pas le cas majoritaire.
Cordialement,
Argyre
Bonjour,
Si le seul fait d'apparaître comme un objet de discours dans un discours cohérent permet d'exister, alors le Père Noël existe, les personnages de fiction existent.
Pourquoi pas. Mais tu admettras que ça crée quelques difficultés, en particulier pour des théories physiques soit réfutées dans les faits, soit non réfutables. En effet, un discours cohérent est possible dans ces deux cas.
Cordialement,
Note: Mais je suis essentiellement "dualiste", distinguant le monde physique, postulé, et le monde relationnel. Ce dernier est factuel, et inclut, entre autre, tous les objets mathématiques. Pour moi, une théorie physique est une injection du réel dans le monde relationnel; l'image de cette injection ((une représentation du réel) est un système de relations, système qui existe dans le monde relationnel. Le verbe "exister" a alors deux sens, selon que l'on parle de la réalité ou d'aspects relationnels. Enfin, les relations ne portent que sur des objets réels et/ou des objets relationnels.
Le Père Noël a une existence dans le monde relationnel, mais ne correspond pas à une existence dans le monde réel. Ce n'est pas une représentation de quelque chose de réel.
Je suis d'accord avec ça. Il y a une existence ultime des phénomènes qui est inaccessible à la représentation, bien que l'existence relative représentative existe de son côté elle n'est qu'un reflet de cette réalité. Il y a donc en effet deux modes d'existence.
Ca ne marche pas.
Quelle théorie permet d'affirmer l'existence de la théorie qui définit l'existence du Théorème de Pythagore ?
Le problème est repoussé à N+1 et même poussé à l'infini on ne voit pas comment la non existence pourrait-être réfutée.
On en reviendra toujours à l'observateur de façon ultime. L'observateur étant par ailleurs lui même objet de connaissance n'a pas non plus d'existence ni de non existence certaine.
Les mathématiques comme tout type de dénomination conceptuelle n'ont pas d'existence non plus que de non existence certaine.
Il n'y a pas de substance absolue sur laquelle on puisse se reposer pour définir le reste, il y a une interdépendance sujet / objet dans tout phénomène.
pour ma part je fait la différence entre etre en instance, et etre en existance..
l'instance est la forme de l'existence qui se trouve du champs perceptif d'un observateur.. ainsi tout ce qui se trouve dans mon dos, est en instance, puisque je ne le perçoit pas directement, je ne pourrais honetement affirmer qu'il y a quelquechose.. mais si je me retourne, tout ce qui etais en instance devient existant pour-moi.. puisque perceptible.. ecce e percipi comme dirais berkeley.. ce a quoi je dirais exister c'est etre perçu. et etre perçu c'est etre un etant un représentation, tendis qu'etre c'est à la fois l'existance de l'etant en tant qu'intuition, mais aussi l'induction(idéelle) faite sur mon environement quotidiens a propos de l'instanciation de tout les etants..
cette induction ou habitude, permet de former une représentation plus ou moins parfaite de mon environement, du monde, en posant le fait que la connaisance que j'ai de l'habitualité du comportement mondain des etants, me permet de dire que les objet bien que n'etant plus enprise directe avec un de mes sens, sont toujours existant, ils gardent une permanance qui leur est propre, et cette forme de l'etre au monde, c'est l'instance..
le phénomène de l'apprentissage dela permanance de l'objet est bien connu.. les tout petit, et la plupard des animeaux oublie completement qu'un l'objet donné puisse-etre encore là si on le leur cache. loin des sens, loin de l'existance, mais toujours en instance.. ce n'est que plus tard disons un an(j'ai oubié l'age exact) que l'enfant comprend que l'objet perdure en tant qu'entité malgré qu'aucun de ses sens ne lui rapporte l'existance de cet objet.. l'enfant instancie dans le monde la présence idéelle de l'objet a l'endroit ou celui-ci doit se trouver..
le mensonge n'existerais pas si l'on pouvait-etre certain de l'existance de tout objet a tout endroit de la terre.. ce n'est qu'une question d'information et de mise a jours de notre représentation du monde. c'est aussi pourquoi l'information a tant de valeur, et qu'elle est souvant l'objet de manipulation.
on peux rajouter de fait, que tout ce qui est nomable est un existant puisqu'il est perçut d'une manière ou d'une autre. une licorne est un existant idéel, imaginaire, mais c'est aussi un etre réel, en tantque notre imaginaire fait partie du réel. mais une licorne n'a pas de correspondance dans la monde en tant que l'idée de monde se concçoit comme ce qui est extérieur a notre corporalité.
toute la difficulté de la représentation du monde viens justement de l'adéquation de notre représentation idéelle du monde, avec le monde lui-même. l'on peux en avoir une information directe via nos sens, ou une information secondaire via le témoignage d'autrui.. toute la question est de savoir si autrui est digne de confiance dans son témoigngage..
A+
Autrui ou de façon indirecte plus généralement.
Ce qui fait la perception directe c'est le sens qu'on y met : certain, ou incertain, connu ou inconnu etc...
Le problème de cette approche est qu'elle place une dualité entre soi même et le monde comme si le monde était indépendant de soi même et soi même indépendant du monde.
Hors c'est faux manifestement, en faisant partie du monde nous le transformons, et étant surgi du monde nous en sommes une émanation.
Donc la "représentation idéelle" ou "représentation mentale" est comme nous mêmes soumise à l'interdépendance avec le monde, elle n'est pas qu'une tentative de décrire le monde, mais aussi une émanation locale du monde.
Dès lors la difficulté ne vient pas de l'inadéquation de cette représentation d'avec le monde, mais de l'ignorance de la nature ultime de cette représentation : son interdépendance fondamentale, et donc son impermanence.
En voulant être sûrs de l'existence des phénomènes, nous oublions que l'interdépendance de notre propre volonté ne fait que nous emmener là où il n'y a rien à trouver de tel.
Dernière modification par Galuel ; 19/07/2006 à 18h59.
je ne me palce au'au niveau de la perception pas de l'action, agir n'est pas percevoir et l'on nepeux lier que le monde soit indépendant de ce que nous somme, en tant que normalité instancié.. quand a etre indépédant du monde, je suis d'accord avec toi bien puisque nous faisons partie de celui-ci.. ce qui advient au monde nous adviens a nous aussi, la proposition inverse n'etant pas du même ordre..
nous somme contigent parceque nous en somme une émanation, nous ne pourrions ne pas etre que cela ne changerais rien a la chose instancié. la seule différence serait que je ne pourrais jamais dire que le monde existe, puisque je ne serait pas.. un peu comme dans le sommeil, la terre ne s'arret pas de tourner pendant mon sommeil, et pourtant pendant celui-ci je ne peux affirmer que quelquechose existe, mais je peux affirmer qu'il y a une instance..
pour ma part l'on peux traduire l'inadéquation comme la certitude de l'ignorance de quelquechose, ce qui est inadéquat pose de fait l'ignorence de celui qui pense ou agit inadequatement..
mais comment peux-tu nier l'existence des phénomènes, ceux-ci te son donné en dehors même de toute volonté de représentation.. ek-stance, se tenir au dehors, mais de quoi, sinon de l'instance au travers de la prise de conscience, de la rencontre de soi avec ce qui est perceptible de la chose
il me semble qu'il y a bien une diférence entre nous et le monde, simplement parceque celui-ci ne se conforme pas a notre volonté pure, comme peux le faire notre pensée, ou bien notre corps.. le monde reste un lieu qui nous echappe dans sa plus grande partie et pour lequel nous devons la plupard du temps, nous devont nous plier a ses lois sans pouvoir ne rien faire.. n'est-ce pas cela la douleur du daseign??
Salut à tous,
marrant comme sujet de discussion, je vois d'ailleurs que le sujet est fort suivi.
Pour ma part n'ayant pas lu évidemment tous les messages je vous prie d'excuser les éventuelles redites.
D'autre part je ne suis pas non plus philosophe, mais je sais par contre comment fonctionne un ordinateur.
Nos pensées et nos actes sont étroitement liées à l'apprentissage que nous subissons tous dans notre enfance et puis dans le reste de notre vie.
Qui dit apprentissage dit réactions à l'environnement par des stimulis agréables, douloureux, et tout cela avec des miliers de nuances.
Ce sont ces nuances qui vont creusées des sillons indélébiles dans notre esprit et qui vont faire réagir notre organisme aux situations les plus imprévues.
Selon moi, dès l'instant que nous subissons une réaction prédeterminée par notre vécu, le libre arbitre est difficile à trouver.
Bien sur nous pouvons réfléchir avant d'agir, mais la décision sera le plus souvent liée à ce fameux vécu.
Nous pouvons également décider à l'encontre du "prévu", histoire de se dire "ah, tu as vu comment je peux changer d'avis, tu ne t'y attendais pas, hein?"
Sauf que là c'est encore moins réfléchi que précédemment puisque c'est par défi que la décision s'effectue sans tenir compte des conséquences.
Alors, l'homme est-il doué de libre arbitre?
Quand je vois dans quel monde on vit, j'en doute vraiment.
Je reste convaincu que nous sommes liés à nos actes comme nous sommes liés aux évènements naturels et artificiels de notre société.
Les stimulis et messages de toutes sortes nous submergent tellement que nous ne pouvons affirmer en maitriser l'essentiel même si nous possédons la faculté d'en discréminer la majorité.
Le "peu" qui reste suffit bien largement.
La multitude de notions qui doivent être développées pour appréhender notre environnement "humain" est déjà hors de portée de la plupart des gens qui se contentent de subir par habitude ou adaptation.
Le regard des autres lorsque l'on est complexé, d'un niveau social différent, ou de couleur de peau différente, font que nos comportement sont dirigés.
Pour donner une image, je comparerai le libre arbitre à une petite rétro-fusée qui doit bouger une station orbitale.
On peut y arriver sur de petits évènements et avec beaucoup d'obstination arriver à donner une direction à nos vies.
Et l'ordinateur dans tout ça me direz-vous?
Peut-on croire qu'un tas de ferraille, de silicium, de plastique et autre, pourrait décider de désobéir, de partir à la plage, tout seul sans intervention extérieure?
L'ordinateur est l'outil de l'homme, et aussi pratique soit-il, aussi servile soit-il, il ne restera qu'un outil fabriqué et pensé par l'homme, programmé par l'homme et détruit par l'homme.
On peut s'attacher à son vieil AMSTRAD, comme on s'attache à sa vieille 4CV, mais jamais l'ordinateur ne ressentira la joie, la peine, le doute puisque de toute façon il n'a pas été conçu à cette fin.
Par contre reproduire des réactions programmées, cela est fort possible, si le modèle de réaction est parfaitement cerné.
Mais cela sera équivalent au perroquet qui répète "le facteur va sonner" alors que le fameux perroquet ne fait qu'éructer une succession de phonèmes n'ayant aucun sens réel pour lui.
On peut opposer à la puissance de calcul de l'ordinateur, la faculté qu'a l'homme de pouvoir évaluer instantanément ou presque une situation.
Un peu comme le duel homme-machine pour le jeu d'échecs.
Nous savons évaluer en profondeur une situation, mais notre sensibilité est ce qui va faire la différence, oser ou ne pas oser tout est là je crois.
Le libre arbitre ne serait-il pas caché derrière ce buisson?
Désolé d'avoir été un peu long, mais le sujet est vraiment passionnant.
Bonjour Quetzal,
pour moi ce que tu décris revient à faire un choix au hasard de façon délibérée ("plouf, plouf, ce sera ce chemin...").
Un ordinateur sait faire la même chose du moment que son langage comporte une fonction "random".
Cordialement,
Gilles
PS : désolé si cette réponse a déjà été apportée, je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire.
J'ajoute que d'après gillesh38 un tel choix ne se fait pas réellement au hasard (Cf. l'expérience montrant qu'il est possible de dire si une suite "aléatoire" a été donnée par un humain) : le choix du chemin sera fait inconsciemment en fonction de paramètres liés à notre vécu et aux conditions du moment.
Nous ne sommes même pas libres de faire des choix au hasard !
hm, nous ne somme pas libre de faire des suites de chiffres au hazard, puisque cet exercice tend a reproduireune certeinne idée de ce que doit-etre le hazard... il s'agit d'un effort conscient de production d'un objete imaginaire..
mais choisir entre deux orange identique, ou deux chemins sans que l'on n'est aucun recul pour se faire, le choix est completement libre puisque completement hazardeux, rien ne viens conscienment interdire ou contraindre le choix..
faire une suite, serait par exemple, de dire qu'au premier embrechement tu a pris la route de droite, et que maintenant tu dois de nouveau choisir une nouvelle voie, ne sachant pas, tu peux tout aussi bien prendre l'une que l'autre, mais tu prendras peut-etre plus volontier celle de gauche parceque tu as deja pris celle de droite auparavent..
quand a dire qu'un oridinateur fait de même, oui, pour le premier choix, mais ce qui nous différencie, c'est que l'ordinateur au dexième embrechement ne se souviendras pas ce qu'il a fait avant, il n'auras qu'a traiter de nouveaux le deuxième embramchement comme si il s'agissait du premier..
l'ordinateur ne souffre pas de ces erreurs passé, ni n'a de joie a se souvenir de ces réussite, il reste toujours a l'instant présent..
Bonjour, HULK!
Ton intervention apporte un peu de fraîcheur dans cette discussion, que je suis sans intervenir depuis un bon moment, en m'étonnant tout le temps des niaiseries très scientifiques qui peuvent y être prononcées, dues plus à l'intitulé abracadabrantesque du fil qu'au manque d'intelligence des intervenants qui , eux, sont le plus souvent pertinents dans leur domaine, mais qui se trouvent confrontés d'emblée à une mission impossible, comme ceux qui discutèrent du sexe des anges.
Ces derniers, péchant par anthropomorphisme, acceptèrent d'emblée l'idée que les anges en avaient un, en donc étaient bien embêtés, car tous des mâles, ils avaient, je suppose, des problèmes de sexualité. J'ignore le déroulement des débats, mais ça devait être aussi cocasse que celui-ci.
L'intitulé du fil est: Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?
Cet intitulé présuppose qu'un ordinateur pensant peut, pourra ou pourrait exister, sans pour autant s'appuyer sur une quelconque définition du mot "pensant". A ceci il ajoute l'attribut du libre arbitre, attribut mal défini, même pour les hommes. Il y a de quoi tourner en bourrique les esprits les plus distingués qui, justement, ne distingueraient pas les non-sens cumulés de cette question.
Premier non-sens: la machine "pensante". Tant que les machines seront imaginées et produites par l'homme ou par des machines imaginées et produites par l'homme (voici leur "filiation"), leur seule "pensée" sera celle de l'homme, leur "créateur" d'origine. Celui-ci peut leur enseigner beaucoup de "singeries", mais ne pourra jamais "programmer" la conscience de sa propre existence de machine, le "moi", source de la "pensée". Descartes dans son Discours de la Méthode, cinquième partie, édition Garnier-Flammarion 1966, page 79 a écrit une page inoubliable , jamais réfutée à ce sujet (et valable aussi pour l'IA).
Deuxième non-sens: le libre arbitre. Cette notion, inventée par la religion catholique a, comme seule justification, la culpabilisation des fidèles, pour mieux les arrimer à la religion et obtenir leur obéissance inconditionnelle. Elle n'a aucune explication ou justification scientifique, sinon ça se saurait! Je défie quiconque de m'en apporter la preuve.
Nos philosophes maison étaient donc devant une rude tâche: élaborer une démonstration de la possibilité d'une réalisation future d'un produit humain égalisant sur le plan intellectuel (premier non-sens) et sur le plan moral (deuxième non-sens à connotation religieuse) l'homme lui-même.
Il existe bien une méthode ne demandant pas beaucoup de travail pour réaliser un produit remplissant les conditions requises, mais par pudeur je la tais.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
j'en connais beaucoup qui confonde pensée et cogitation, ou plus exactement reflexion.
les machines ne se reflechissent pas, elle n'ont donc pas ce fameux cogito, cette prise conscience de soi.
mais quand a penser, c'est une autre affaire, paulB, parceque justement ce que permet je cogito, la conscience reflexive est de prendre conscience de ses propre etat de pensée, donc de ce qui nous passe par la tete.
un ordinateur ou un robot ne sais faire cela, mais par contre un robot comme aibo il me semble a une conscience de soi, en tant qu'il prend conscience comme un sujet actif de la différence entre l'ensemble de ces processus et le monde. sans cette conscience implicite de soi, au travers de la perception, c'est il me semble ce que dit hegel, nous ne pourrions nous deplacer, et nous coordonner a cet effet.
c'est aussi ce que dit descartes à a propos de la séparation corps/esprit qui n'est pas totale, celle-ci n'existe que dans l'effort de cogitation, du retour de la concience vers elle-même, et non dans l'action ou il admet qu'ame et corps se tienne d'un seul mouvement.
pour moi, pensée c'est faire percevoir de l'information sous forme de différente forme d'intuition, sensible, ou idéelle, et corporelle. ce qui rejoint il me sembe kant dans sa description de ce qui est perçus.. ce titre, il me semble que l'on peux faire qu'une différence de puisance et d'intégration dansle traitement du perçut entre nous et les robots les plus complexe aujourd'hui. la pensée est un lfux d'information diverse(intuitions) qui a bien des egards tend a la même finalité que ce que les informaticien tentent de faire. la méthode est différente, le hardware tout autant.
mais somme toute, et contrairement a ce que pense descartes, les animaux ont beau etre des système d'horlogerie (très complexe) l'on ne peux leur dénier une personalité ce que l'on traduire par ame.. les robots ou simplement certains logiciel ne sont somme toute que des modes de gestion de l'information, un mode de traitment particulier pour un but donné.
comment faire la différence entre l'instinct et le programme?? l'un est une méthode de comportement produit par la nature, et l'autre un mode de comportement produit par l'homme..
la différence aux final reste la complexité du comportement "availble" pour un robot en face de situation complexe et avec les moyen de mémorisation qui lui sont accéssible.
il me semble ici que si l'on peux faire une diférenciation c'est bien sur le degré de complexité et les largesses de comportement possible a la fois pour un robot, un animal (insecte??, reptile, mamifère, singe, homme)
a mon avis,je m'avance certaiment un peu sur les capacités réelle des robots qui n'en sont peut-etre qu'au stade insecte, ou reptile, mais si deja cela est possible c'est que le reste ne l'est pas moins.
quand au libre arbitre, tu n'a pas tout a fait tort, il faudra bien du temps avant qu'un de morale ne vienne oxyder les circuits de certain robot.. mais somme toute, la morale n'est qu'un système de gestion des relation sociale intégré a l'individu..
qu'en penses-tu
Salut Paublt,Bonjour, HULK!
Ton intervention apporte un peu de fraîcheur dans cette discussion, que je suis sans intervenir depuis un bon moment, en m'étonnant tout le temps des niaiseries très scientifiques qui peuvent y être prononcées, dues plus à l'intitulé abracadabrantesque du fil qu'au manque d'intelligence des intervenants qui , eux, sont le plus souvent pertinents dans leur domaine, mais qui se trouvent confrontés d'emblée à une mission impossible, comme ceux qui discutèrent du sexe des anges.
Ces derniers, péchant par anthropomorphisme, acceptèrent d'emblée l'idée que les anges en avaient un, en donc étaient bien embêtés, car tous des mâles, ils avaient, je suppose, des problèmes de sexualité. J'ignore le déroulement des débats, mais ça devait être aussi cocasse que celui-ci.
L'intitulé du fil est: Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?
Cet intitulé présuppose qu'un ordinateur pensant peut, pourra ou pourrait exister, sans pour autant s'appuyer sur une quelconque définition du mot "pensant". A ceci il ajoute l'attribut du libre arbitre, attribut mal défini, même pour les hommes. Il y a de quoi tourner en bourrique les esprits les plus distingués qui, justement, ne distingueraient pas les non-sens cumulés de cette question.
Premier non-sens: la machine "pensante". Tant que les machines seront imaginées et produites par l'homme ou par des machines imaginées et produites par l'homme (voici leur "filiation"), leur seule "pensée" sera celle de l'homme, leur "créateur" d'origine. Celui-ci peut leur enseigner beaucoup de "singeries", mais ne pourra jamais "programmer" la conscience de sa propre existence de machine, le "moi", source de la "pensée". Descartes dans son Discours de la Méthode, cinquième partie, édition Garnier-Flammarion 1966, page 79 a écrit une page inoubliable , jamais réfutée à ce sujet (et valable aussi pour l'IA).
Deuxième non-sens: le libre arbitre. Cette notion, inventée par la religion catholique a, comme seule justification, la culpabilisation des fidèles, pour mieux les arrimer à la religion et obtenir leur obéissance inconditionnelle. Elle n'a aucune explication ou justification scientifique, sinon ça se saurait! Je défie quiconque de m'en apporter la preuve.
Nos philosophes maison étaient donc devant une rude tâche: élaborer une démonstration de la possibilité d'une réalisation future d'un produit humain égalisant sur le plan intellectuel (premier non-sens) et sur le plan moral (deuxième non-sens à connotation religieuse) l'homme lui-même.
Il existe bien une méthode ne demandant pas beaucoup de travail pour réaliser un produit remplissant les conditions requises, mais par pudeur je la tais.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Je suis d’accord avec toi sur le caractère spécieux d’un débat qui revient à discuter des propriétés d’une chimère. Je le suis moins sur son caractère oiseux. Je veux dire qu’il a un intérêt indirect. Il permet de mieux préciser et de faire approfondir les conceptions des intervenants sur la conscience humaine (et animale ) et sur la liberté.
En gros, on l’a déjà dit, je l’ai déjà dit aussi, il y a deux conceptions qui s’affrontent. La première réunit des pensées computationnalistes, connexionniste et behavioristes. Il n’y a pas pour ces conceptions de contenus de conscience phénoménale irréductibles quant à leurs causes ou à leurs effets à des algorithmes d’une part, à des comportements de l’autre. S’ils veulent bien reconnaître une spécificité à la conscience phénoménale c’est sous forme de ce qu’ils appellent une propriété émergente et qui, induite par les mêmes causes et produisant les mêmes effets, ne manquerait pas d’apparaître dans les machines comme elles apparaissent dans les êtres de chair. Cette propriété émergente –cela se voit bien dans la dernière intervention de Quetzal- est liée à un certain degré de complexité. La conscience, pour eux, apparaît à un moment du développement de cette réalité en quelque sorte métaphysique qu’on pourrait appeler la Complexité. Réalité transcendante dont il n’est pas sûr qu’elle puisse exister en dehors de toute matière mais pour l’existence de laquelle il est sûr que les propriétés de la matière telle que nous la connaissons ne sont pas essentielles. La différence pour eux entre la matière inerte et la matière vivante vient de que la seconde se prête davantage que la première au jeu de la complexité, permette d’en étendre considérablement les raffinements. Pour les tenants de cette conception il n’apparaît pas du tout impensable qu’on puisse donner à la matière inerte les propriétés de la matière vivante en prenant les éléments préfabriqués de la première (les atomes) pour base de la seconde. La jonction de l’ordinateur au robot telle qu’elle est réalisée actuellement représente la première étape, la première marche d’une évolution inéluctable qui ne peut pas ne pas mener à un androïde. Il n’y a pas besoin pour cela de connaître parfaitement les propriétés de la matière inerte à un stade subatomique. Ce que l’on sait de la matière suffit pour construire des matériaux ayant des propriétés de résistance ou de plasticité ou d’inductivité des tissus vivants. Le reste, tout le reste est une question de cybernétique. Que le champion de cette conception soit ici quelqu’un comme Argyre qui se présente ouvertement comme idéaliste, je trouve cela très bien. Argyre est idéaliste d’abord parce qu’il se fiche des propriétés intrinsèques, particulières et irremplaçables de la matière. Argyre, paraphrasant Archimède, pourrait dire : donnez-moi n’importe quelle matière pourvu qu’elle se prête à la construction d’une machine algorithmique et je vous fabrique une conscience humaine…
Et puis, en face de cette conception cybernétique ou informaticienne de la conscience, il y a une conception que ses tenants essaient rarement de théoriser et à laquelle toutes mes interventions ici comme ailleurs se réfèrent et que j’appellerai tout simplement une conception « dynamique ». Pour cette conception-là, tout contenu de consciencce, en dernière analyse, c’est de la force : force des sensations, force des émotions, force des passions, force des convictions, force des résolutions, force enfin de l’effort lui-même, effort dans lequel réside –je l’ai déjà dit- tant qu’il est présent et tant qu’il dure, la réalité du libre arbitre. Tout ce qui est de l’ordre de la qualité et du symbole (particularité des sensations, organisation des perceptions, du langage, de la pensée) échappe évidemment a priori à la compréhension par les tenants de cette thèse. Mais ceux qui m’ont bien lu et bien compris savent que ce n’est pas le cas pour moi et que mon système « primaliste » permet de concevoir comment à partir de quelques forces « primales » simples s’élabore un contenu analogique particulier qui permettra à la conscience de distinguer justement des qualités particulières. Que les algorithmes jouent un rôle dans l’édification du contenu de la conscience personne ici ne le nie et surtout pas moi. Mais les premiers contenus de conscience : douleur et plaisir primaux existent pour des raisons mécaniques et non algorithmiques. Des algorithmes n’émergent aucun contenu conscient. D’actions réactions au sein de la matière élémentaire et d’elles seules émergent des contenus de conscience intenses ou dynamiques affectant de façon quantifiable (sensation) le sujet ou manifestant de façon quantifiable aussi son action propre (effort). La conscience est bien sûr ici comme auparavant le produit d’une évolution. Elle n’existe pas à l’état naturel dans la matière inerte. Elle a besoin d’une transformation de cette matière. Mais cette transformation n’est pas quelconque, elle est la mise à jour , la manifestation dans un espace approprié de propriétés immanentes de la matière qui tiennent à la particularité des paramètres premiers, au nombre et aux rapports précis, à l’action dans l’espace des forces fondamentales qui la constituent. Pour fabriquer un androïde, ce ne sont pas les atomes qu’il faudrait manier, ce sont les quarks et les forces qui les rapprochent ou les éloignent, les structures spatiales qu’ils induisent. Il faudrait repasser en laboratoire par toutes les ères qui ont suivi le big bang (rayonnante, hadronique, stellaire…) dans leur étendue d’espace et de temps et dans leur contenu structurel. Autrement, je le dis tout net, on n’aboutira pas au début du commencement de la réalité de la conscience du premier animalcule sensible. Quels que soient les robots sophistiqués avec boucles de rétroaction dans les algorithmes, stockage automatiquement réactualisé de données en mémoire etc. etc. qu’on produira.
Cordialement,
Clément Dousset
Bonjour,
En fait je ne suis que partiellement d'accord, le père noël en tant que personnage vivant au pôle nord et déposant des cadeaux pour tous les enfants du monde à côté de tous les sapins n'existe pas, pour la bonne et simple raison qu'il est impossible de bâtir une théorie cohérente (et préservant les autres lois de notre univers) dans laquelle cette proposition serait vraie.
Je l'ai dit clairement, une théorie au sens mathématique du terme est fortement contrainte, du fait de ses axiomes, de ses éléments, de ses fonctions etc. et contrairement à ce que tu as dit, la plupart des personnages de fiction (ex : superman) ne peuvent exister en préservant la cohérence générale (un simple "discours" n'est pas une théorie, c'est au mieux une proposition dans une théorie). Ces personnages existent évidemment dans la BD ou le film en tant que symbole représentant un personnage de fiction, mais ils ne peuvent exister en tant qu'humain ou entité appartenant à un univers ayant des caractéristiques comme le nôtre. Par exemple, dans notre univers un homme ne peut pas voler dans les airs comme superman, un vaisseau spatial ne peut pas aller plus vite que la lumière (sauf révolution scientifique) et la transmission de pensée est impossible. Ou alors, il faut changer les lois de l'univers tout comme on changerait les tables d'adition en mathématiques, mais alors on ne parle plus de la même chose et on ne peut pas confondre ces personnages de fiction et les humains sans modifier profondément leurs caractéristiques.
Evidemment, la question de l'existence de personnages symboliques au sein de théories hypersimplifiées caractérisant une BD n'est pas intéressante. Notre langage autorise une certaine confusion entre personnage de fiction et personne réelle, mais ce sont des choses complètement différentes avec des représentations mathématiques au sein de théories différentes. Donc attention aux abus de langage, on ne devrait pas pouvoir parler de personnage sans préciser la théorie dans laquelle on se place. Tout est ... relatif ...
Je ne comprends pas très bien le terme "relationnel" que tu utilises, pourquoi pas plutôt le "monde des théories mathématiques". Des relations, il y en a dans toutes les théories, et le monde physique en regorge, non ? Pour moi, le monde physique EST une théorie, je ne vois pas ce qui en fait un cas à part de l'ensemble des théories. Quelle caractéristique t'empêche de le classer dans cet ensemble ?
Et tu fais comment pour démontrer que c'est une injection plutôt qu'une équivalence (en dehors du problème du nombre d'éléments bien sûr) ?
Pas d'accord.
Voir ma réponse à MMY : le langage autorise des confusions et on saute facilement d'une théorie à l'autre, mais ce sont des abus de langage. Par exemple, soit la propostion "pour tout x,y entier, x+y=x+y+1". Il est facile de démontrer la non existence de ce théorème en exhibant un contre-exemple. Ou alors il faut changer les règles de l'adition, mais alors on change de théorie et c'est faire volontairement une confusion que d'utiliser à nouveau le mot "adition" dans cette nouvelle théorie dans un sens nécessairement différent.
Cordialement,
Argyre
salut clément, il existe aujourd'hui des voiture sans pilote, peut-on vriament dire qu'elle n'ont conscience de rien, puisqu'elle peuvent se mouvoir dans un environement?? ce n'est certes pas une conscience humaine, mais comme dirait husserl y'a quand même quelquechose, non??
Pas du tout.
Si on met en place une fonction "souffrance" et une fonction "joie" il souffrira et aura de la joie.
C'est juste.
On pourrait de même parler ainsi de tout type de dénomination conceptuelle. Ainsi je mets au défi tous les physiciens de la terre passés présents et à venir de trouver une définition du mot "énergie" sur laquelle on pourrait s'appuyer.
Jamais réfutée ?! Mais le "moi" n'a jamais existé ! C'est une dénomination conceptuelle dont on serait bien en peine de trouver à quoi elle correspond !
De la même façon je peux répondre que le Bouddha a énoncé cette Vérité il y a 2500 ans, et qu'elle n'a jamais été réfutée depuis.
Le "moi" comme tout type de dénomination conceptuelle est vide d'existence intrinsèque, impermanent, vide de substance etc...
C'est absolument juste.
Mais il faut penser que la proposition inverse extrémiste aussi "le déterminisme absolu" n'est pas démontrable non plus, et je défie quiconque d'en apporter la preuve !
Ce qui fait que la réalité n'est ni libre arbitre, ni déterminisme.
Le fameux coup de la "démonstration dans la marge" !?
Si on comprend la pensée comme un flux interactif, dynamique, interdépendant et impermanent, on comprend que la machine qui pense est à portée de main, et qu'elle aura des sens, une mémoire, et un mécanisme de conceptualisation libre de tout déterminisme, s'éloborant par l'expérience.
