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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #1171
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par quetzal
    salut clément, il existe aujourd'hui des voiture sans pilote, peut-on vriament dire qu'elle n'ont conscience de rien, puisqu'elle peuvent se mouvoir dans un environement?? ce n'est certes pas une conscience humaine, mais comme dirait husserl y'a quand même quelquechose, non??
    Si vous voulez me faire dire qu'il n'y a pas que la conscience humaine, je l'ai dit, je l'ai redit, je le disais encore dans mon dernier message où je parlais du premier animalcule sensible (sensible, donc sensible à la douleur, donc un tant soit peu conscient), il y a aussi la conscience animale. Mais hors d'elle, donc dans tout objet animé dont on ne peut pas dire que c'est un animal, il n'y a rien qui nous oblige à admettre la présence d'un sujet observateur. Maintenant c'est vrai que si vous voulez voir de la conscience, je ne peux pas vous l'interdire... les poètes l'ont déjà fait !

    Clément

    PS:la remarque de Galuel qui dit qu'il suffit de mettre en place une fonction "souffrance" ou une fonction "joie" sur les ordinateurs pour qu'ils souffrent ou qu'ils se réjouissent....me laisse sans voix§

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  3. #1172
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    PS:la remarque de Galuel qui dit qu'il suffit de mettre en place une fonction "souffrance" ou une fonction "joie" sur les ordinateurs pour qu'ils souffrent ou qu'ils se réjouissent....me laisse sans voix§
    Pourquoi ?

  4. #1173
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Pourquoi ?
    Et en plus, il faut que je voius réponde ! Ecoutez,puisqu'il suffit de mettre la fonction souffrance sur un ordinateur pour qu'il souffre, je vous en prie, mettez-la. Puis lorsque vous m'aurez apporté la preuve tangible, indiscutable, que votre ordinateur souffre bel et bien, on en reparlera. mais pas avant !

    Cordialement,

    CD

  5. #1174
    BBFaïta

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    ...Premier non-sens: la machine "pensante". Tant que les machines seront imaginées et produites par l'homme ou par des machines imaginées et produites par l'homme (voici leur "filiation"), leur seule "pensée" sera celle de l'homme, leur "créateur" d'origine. Celui-ci peut leur enseigner beaucoup de "singeries", mais ne pourra jamais "programmer" la conscience de sa propre existence de machine, le "moi", source de la "pensée". Descartes dans son Discours de la Méthode, cinquième partie, édition Garnier-Flammarion 1966, page 79 a écrit une page inoubliable , jamais réfutée à ce sujet (et valable aussi pour l'IA).
    Salut Paulb,

    dans le cadre d'un déterminisme total (indémontrable, nous en avons déjà longuement parlé) le "moi" de Descartes ne tient plus. Donc absolument tout peut être remis en cause : la seule certitude que l'on puisse avoir c'est que l'on ne sait rien.

    Tu dis que cette discussion ne sert à rien car elle ne peut aboutir à aucune certitude ? Et bien dans ce cas j'élargis ton propos à toute discussion, même purement scientifique.

    Il y a bien sur des intérêts à cette discussion, et l'un des plus importants à mon avis est la création de lien social, c'est un lieu de convivialité.
    Bref, la science c'est comme le football, ca permet d'alimenter les discussions, ce qui occupe le temps

    Cordialement,
    Gilles

  6. #1175
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Et en plus, il faut que je voius réponde ! Ecoutez,puisqu'il suffit de mettre la fonction souffrance sur un ordinateur pour qu'il souffre, je vous en prie, mettez-la. Puis lorsque vous m'aurez apporté la preuve tangible, indiscutable, que votre ordinateur souffre bel et bien, on en reparlera. mais pas avant !

    Cordialement,

    CD
    Comment avez-vous la preuve indiscutable que quoi que ce soit souffre ?

  7. #1176
    BBFaïta

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par quetzal
    ...mais choisir entre deux orange identique, ou deux chemins sans que l'on n'est aucun recul pour se faire, le choix est completement libre puisque completement hazardeux, rien ne viens conscienment interdire ou contraindre le choix..
    Bonjour Quetzal,
    ces choix, comme ceux de la suite, sont à mon avis influencés inconsciemment par une foule de choses : tout ce que nous avons vécu, chaque détail de la situation présente, et même certains de nos caractères innés (par exemple un droitier choisira peut-être plus souvent le chemin de droite).

    quand a dire qu'un oridinateur fait de même, oui, pour le premier choix, mais ce qui nous différencie, c'est que l'ordinateur au dexième embrechement ne se souviendras pas ce qu'il a fait avant, il n'auras qu'a traiter de nouveaux le deuxième embramchement comme si il s'agissait du premier.
    Sauf si on l'a programmé pour qu'il garde son premier choix en mémoire, et pour que son deuxième choix soit influencé par le premier. On peut même programmer une fonction aléatoire qui soit plus ou moins influencée par les choix déjà faits.

    Cordialement,
    Gilles

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  9. #1177
    BBFaïta

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    On pourrait de même parler ainsi de tout type de dénomination conceptuelle. Ainsi je mets au défi tous les physiciens de la terre passés présents et à venir de trouver une définition du mot "énergie" sur laquelle on pourrait s'appuyer.
    Le lien entre ce qui nous semble être les parties du monde ? La seule chose qui soit réellement ?
    Jamais réfutée ?! Mais le "moi" n'a jamais existé ! C'est une dénomination conceptuelle dont on serait bien en peine de trouver à quoi elle correspond !
    De la même façon je peux répondre que le Bouddha a énoncé cette Vérité il y a 2500 ans, et qu'elle n'a jamais été réfutée depuis.
    Plutôt d'accord avec ca.
    Mais il faut penser que la proposition inverse extrémiste aussi "le déterminisme absolu" n'est pas démontrable non plus, et je défie quiconque d'en apporter la preuve !
    Tout à fait.
    Ce qui fait que la réalité n'est ni libre arbitre, ni déterminisme.
    Là le lien logique permettant cette conclusion m'échappe... vous qui savez, c'est quoi alors la réalité ?
    Si on comprend la pensée comme un flux interactif, dynamique, interdépendant et impermanent, on comprend que la machine qui pense est à portée de main, et qu'elle aura des sens, une mémoire, et un mécanisme de conceptualisation libre de tout déterminisme, s'éloborant par l'expérience.
    "un mécanisme de conceptualisation libre de tout déterminisme", ca veut dire qu'elle va faire des choses indépendante de la façon dont elle a été programmée ? Par apprentissage ou par un phénomène d'émergence dû à sa complexité ? Ces 2 points ont été discutés ici et personnellement je n'ai pas été convaincu.

    Gilles

  10. #1178
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Pour fabriquer un androïde, ce ne sont pas les atomes qu’il faudrait manier, ce sont les quarks et les forces qui les rapprochent ou les éloignent, les structures spatiales qu’ils induisent. Il faudrait repasser en laboratoire par toutes les ères qui ont suivi le big bang (rayonnante, hadronique, stellaire…) dans leur étendue d’espace et de temps et dans leur contenu structurel. Autrement, je le dis tout net, on n’aboutira pas au début du commencement de la réalité de la conscience du premier animalcule sensible. Quels que soient les robots sophistiqués avec boucles de rétroaction dans les algorithmes, stockage automatiquement réactualisé de données en mémoire etc. etc. qu’on produira.

    Cordialement,

    Clément Dousset
    Bonjour, Clément!
    Entièrement d'accord là-dessus.

    J'avoue que ton opposition de la "méthode cybernétique" et de ta "méthode dynamique" pour aboutir à la solution d'un problème posé sur le mode d'un double non-sens dépasse largement ma petite compréhension. Quelle que soit la méthode d'analyse à laquelle on soumet un tel problème, on ne peut aboutir qu'à une succession de non-sens de plus en plus criant, pour finalement conclure , comme toi, qu'il faut émuler l'Univers depuis ses origines pour aboutir au résultat recherché. Fameux résultat par son originalité!

    Avant de se lancer dans la poursuite de telles chimères il faudrait, en toute modestie, commencer par essayer de savoir comment, par quelle boucle de rétroaction basée sur des organes de perception qui reflètent les effets causés par le fait de leur vie s'est constitué le "moi", la conscience de sa propre existence des premiers êtres vivants qui en étaient pourvus.

    Cette proposition est basée sur ma conviction (behavioriste) que la conscience du "moi" est apparue très tôt, au moins dans le règne animal (le règne végétal est un peu "hermétique" par manque de moyen d'investigation behavioriste (quoique des comportements de plante existent, p. ex. chez les carnivores).

    Ce qui m'intéresse chez les animaux, en particulier chez les chiens que je fréquente depuis des décennies, où j'ai appris à "parler chien", s'est d'une part leur comportement relationnel avec les autres vivants et d'autre part leur compréhension des paroles humaines. Et là j'ai peur que si je me mettais à aligner tous les arguments en faveur de leur conscience aiguë du "moi", mon texte serait sucré par les modérateurs.

    Ainsi je ne citerai qu'un exemple, qui prouve parmi bien d'autres, leur sens développé de la propriété privée, non seulement d'un territoire, mais aussi d'un objet, ce qui prouve à son tour leur conscience d'eux-mêmes. Tous mes chiens, sans exception, aimaient jouer à la balle (des jeux souvent de leur invention, toujours différente pour chaque chien). J'utilise toujours des balles de tennis, les plus résistantes.

    Les lieux de promenade que nous empruntons sont, bien entendu, fréquentés par d'autres chiens, jouant souvent avec le même type de balles. En général, chacun d'eux joue avec son maître, sans conflit. Mais di un autre chien s'intéresse à la balle du mien, il déclenche immédiatement la protestation indignée de celui-ci, avec possibilité d'une bagarre. Dans tous les cas, les chiens reconnaissent infailliblement leur balle, à l'odeur, naturellement, même après un bref lavage. Si mon chien part sur une balle d'un autre, il suffit que je crie "non, c'est pas la tienne" pour quil revienne.

    Qui dit "instinct de propriété", dit "conscience du moi", ou je me trompe. Déjà la "propriété" du territoire, propre à la plupart des espèces, y compris l'homme, fait conclure à la conscience du "moi", mais la possession d'un objet renforce cette preuve.

    Il s'agirait donc de concevoir une machine qui, par construction et non par programmation ni par base de données entonnée artificiellement, arrive à un tel type de comportement par sa propre initiative et une première étape serait franchie, mais de là, arriver au libre arbitre (qui n'existe pas) serait un autre sport!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  11. #1179
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Comment avez-vous la preuve indiscutable que quoi que ce soit souffre ?
    C'est facile: je te mets un pruneau de .44 Magnum dans le ventre et tu cries "Maman, Maman".
    Voici la preuve!

    Sans rancune paulb.

  12. #1180
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    PS:la remarque de Galuel qui dit qu'il suffit de mettre en place une fonction "souffrance" ou une fonction "joie" sur les ordinateurs pour qu'ils souffrent ou qu'ils se réjouissent....me laisse sans voix§
    Ce qui signifie simplement que vous n'êtes pas actuellement adapté au monde futur. La sélection naturelle passera, et il vous restera 2 choix: disparaitre, ou admettre que la conscience est un phénomène plus large que la sphère animale.
    Plus généralement, ces discussions laissent entrevoir que les spécialistes informatiques qui prennent de haut les ineptes qui osent penser que l'ont puisse un jour animer les machines, sont de bien piètres biologistes. Accorder une particularité spéciale à un assemblage de molécules qui lui permettra inéluctablement dans des conditions favorables de conduire à une conscience me parait un acte de foi remarquable. Le développement embryonnaire est un mécanisme très proche de l'éxécution d'un algorithme simple et sans liberté significative. Croire qu'un embryon de conscience est caché dans l'embryon humain prête à sourire.
    Et à quand remonte votre premier souvenir conscient ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #1181
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Et là j'ai peur que si je me mettais à aligner tous les arguments en faveur de leur conscience aiguë du "moi
    Amicalement Paulb.
    Paulb, je n'arrive toujours pas à te cerner. Tu es prêt à accorder aux animaux, au moins "supérieurs" une forme de quelquechose que tu ne sait pas désigner autrement que par une forme de conscience. Tout en reconnaissant que cette conscience n'est pas aussi "ample" que la conscience humaine. Et pourtant, tu ne vois pas, dans les développements informatiques que pour certains tu as toi même réalisés, les premiers pas d'un chemin qui mènerait également à une forme de conscience.
    Quel est l'obstacle ? Tu n'as pourtant pas l'air de voir une "magie" spéciale dans le biologique. Tu es bien conscient que la douleur est au départ une sensation interprétée par notre cerveau comme une douleur. Tu sais que la sensation humaine de douleur peut être facilement bloquée, chimiquement, mécaniquement, ou électriquement. En quoi se distinguerait-elle de capteurs d'intégrité disposés sur un robot lui permettant de savoir que sa structure risque d'être endommagée et déclenchant des programmes prioritaires d'autoprotection ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #1182
    polonet25

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Le libre arbitre n'est il pas lui meme une simulation ?
    ^^
    polo

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  16. #1183
    Sleeping

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Dans le pire des cas si une machine devra faire un choix ce sera la situation la plus avantageuse qu'on lui aura enseigner:

    Par exemple un robot maitre nageur (je c on y est pas encore lol)

    Imaginon qu'il y ai 2 persone se noyant (1 petite fille - et un homme) supposons que l'homme se trouve plus loin que la petite fille par raport a la plage ou au bord de la piscine
    Comme l'homme etant plus en danger il ira sauver l'homme en premier saufe que la petite fille ne c peut etre pas nager et se noira tt de suite alors ke lhomme sachant nager poura peut etre attendre plus longtemps

    Pour dire qu'au final les robots ne sont ke les reflet des homme est ils ne depasserons jamais ce qu'on leur aprendra donc tt depend des situation et des connaissances et programation dans le robots
    Always sleeping !!!
    ZZZzzzZZZzzz... Hein quoi !!!

  17. #1184
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Clément!
    Entièrement d'accord là-dessus.

    J'avoue que ton opposition de la "méthode cybernétique" et de ta "méthode dynamique" pour aboutir à la solution d'un problème posé sur le mode d'un double non-sens dépasse largement ma petite compréhension. Quelle que soit la méthode d'analyse à laquelle on soumet un tel problème, on ne peut aboutir qu'à une succession de non-sens de plus en plus criant, pour finalement conclure , comme toi, qu'il faut émuler l'Univers depuis ses origines pour aboutir au résultat recherché. Fameux résultat par son originalité!

    Avant de se lancer dans la poursuite de telles chimères il faudrait, en toute modestie, commencer par essayer de savoir comment, par quelle boucle de rétroaction basée sur des organes de perception qui reflètent les effets causés par le fait de leur vie s'est constitué le "moi", la conscience de sa propre existence des premiers êtres vivants qui en étaient pourvus.

    Cette proposition est basée sur ma conviction (behavioriste) que la conscience du "moi" est apparue très tôt, au moins dans le règne animal (le règne végétal est un peu "hermétique" par manque de moyen d'investigation behavioriste (quoique des comportements de plante existent, p. ex. chez les carnivores).

    Ce qui m'intéresse chez les animaux, en particulier chez les chiens que je fréquente depuis des décennies, où j'ai appris à "parler chien", s'est d'une part leur comportement relationnel avec les autres vivants et d'autre part leur compréhension des paroles humaines. Et là j'ai peur que si je me mettais à aligner tous les arguments en faveur de leur conscience aiguë du "moi", mon texte serait sucré par les modérateurs.

    Ainsi je ne citerai qu'un exemple, qui prouve parmi bien d'autres, leur sens développé de la propriété privée, non seulement d'un territoire, mais aussi d'un objet, ce qui prouve à son tour leur conscience d'eux-mêmes. Tous mes chiens, sans exception, aimaient jouer à la balle (des jeux souvent de leur invention, toujours différente pour chaque chien). J'utilise toujours des balles de tennis, les plus résistantes.

    Les lieux de promenade que nous empruntons sont, bien entendu, fréquentés par d'autres chiens, jouant souvent avec le même type de balles. En général, chacun d'eux joue avec son maître, sans conflit. Mais di un autre chien s'intéresse à la balle du mien, il déclenche immédiatement la protestation indignée de celui-ci, avec possibilité d'une bagarre. Dans tous les cas, les chiens reconnaissent infailliblement leur balle, à l'odeur, naturellement, même après un bref lavage. Si mon chien part sur une balle d'un autre, il suffit que je crie "non, c'est pas la tienne" pour quil revienne.

    Qui dit "instinct de propriété", dit "conscience du moi", ou je me trompe. Déjà la "propriété" du territoire, propre à la plupart des espèces, y compris l'homme, fait conclure à la conscience du "moi", mais la possession d'un objet renforce cette preuve.

    Il s'agirait donc de concevoir une machine qui, par construction et non par programmation ni par base de données entonnée artificiellement, arrive à un tel type de comportement par sa propre initiative et une première étape serait franchie, mais de là, arriver au libre arbitre (qui n'existe pas) serait un autre sport!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

    Salut Paulb,

    Ce que tu dis de tes chiens est suffisamment éloquent pour que je ne leur dispute ni leur balle ni leur instinct de propriété. Celui-ci est-il suffisant cependant en lui-même pour leur faire attribuer dans sa plénitude la conscience du moi ? je ne le sais pas trop. En tout cas, en ce qui concerne la souffrance, pour l’avoir lue dans les yeux d’une chienne à l’agonie en même temps que je l’entendais dans ses râles, elle me paraît aussi irrécusable que la souffrance humaine, force brute, bête dans la bête, monstre mystérieusement issu des abysses de la matière pour enfanter la conscience dans la nuit dont nulle machine ne sortira jamais.

    Comment à l’intérieur des atomes s’opère l’alchimie primitive qui transmute l’énergie aveugle en énergie lucide ? Je n’en ai pas idée. Comment cette énergie brute et violente est-elle domestiquée, régulée dans son flux, alliée à son contraire : l’énergie du plaisir pour édifier dans sa totalité et dans sa diversité l’univers de la conscience sensible ? J’en ai quelque intuition et je m’en explique comme je peux dans un fil que j’ai créé ici et que tu as parcouru peut-être. Tu peux lire ou relire au moins le texte suivi dans les messages 46 et 47 et particulièrement les paragraphes 15 à 18. Peut-être, plutôt que de proclamer ton incompréhension globale, auras-tu des questions précises à me poser ou des objections à me faire qui me permettraient de m’expliquer mieux, d’approfondir mon approche et, peut-être, grâce à toi, de l’infléchir…

    Cordialement,

    Clément

    P.S.Pour ce qui est du libre arbitre que tu nies, je m'en tiens à ma conception de la liberté dans l'effort que j'ai évoquée ici dans mon message 704, conception sur laquelle personne ne semble avoir éprouvé le besoin de revenir.

  18. #1185
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    j'ai une question pour toi, clément, tu admet bien volontier il me semble ne pas connaitre le moyen parl lequel le type de concience humaine existe en l'homme..

    et après tu sembles aussi pourvoir dire qu'il n'est pas possible de faire atteindre a une machine ce niveau de conscience..

    ma question comment fais-tu a prtir de ton constat d'ignorance, pour juger qu'il soit impossible de l'atteindre..

  19. #1186
    el_pulpo

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour à tous,

    Je ne me lasse pas de venir en ces lieux, où règne
    une alchimie faite de connaissance, d'ignorance et de sophisme.

    Quetzal, le constat d'ignorance que tu repproches à Clément porte sur la compréhension de l'essence même de la conscience chez une forme de vie.

    C'est à dire, la conscience de sa propre existance,
    de son corps, de ses sentiments, de son environnement, de ses émotions...

    Pour ma part, j'attribue cela au plan Divain.

    Il ne fait aucun doute que Clément est sensé et
    qu'il a compris qu'une machine n'est pas à considérer comme une forme de vie, donc pas de conscience...

    J'en conclue que la question de Quetzal ne se pose pas et qu'il s'agit plus d'un sophisme involontaire te sa part.

    Cordialement,

  20. #1187
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par quetzal
    j'ai une question pour toi, clément, tu admet bien volontier il me semble ne pas connaitre le moyen parl lequel le type de concience humaine existe en l'homme..

    et après tu sembles aussi pourvoir dire qu'il n'est pas possible de faire atteindre a une machine ce niveau de conscience..

    ma question comment fais-tu a prtir de ton constat d'ignorance, pour juger qu'il soit impossible de l'atteindre..
    Salut Quetzal,

    Quand on écrit, on utilise souvent des approximations de pensée que certains appellent des figures de style : métaphores, litotes, hyperboles, antithèses forcées pour la symétrie ou pour le relief du propos… Lorsque j’écris en réponse à la question : « comment à l’intérieur des atomes etc…… ? » : « je n’en ai pas idée », ce « je n’en ai pas idée » est placé pour faire pendant et antithèse avec le « j’en ai quelque intuition » en réponse à une question sur la nature de la conscience sensible. Ce « j’en ai quelque intuition » est bien sûr une litote (j’ai le sentiment en vérité d’en avoir une vision avancée, originale et pertinente) que je veux mettre en lumière et faire ressortir comme le propos essentiel de ma phrase (et de ma participation aussi à ces forums). J’ai souligné par ailleurs que le nombre et la nature des forces fondamentales telles qu’elles structurent leurs effets à l’intérieur des atomes avaient une importance décisive pour la transmutation énergie physique-énergie psychique. Il n’est donc pas absolument vrai que je n’ai pas d’idée sur la cause de cette transmutation. Que faudrait-il pour aller plus loin, pour clarifier et préciser ma vision ? La réflexion sur l’énergie physique et sur l’énergie psychique est prisonnière a priori d’une situation d’observation. Pour l’observateur physicien, il n’y a rien que l’énergie physique dont la réalité soit quantifiable. Pour l’observateur pratiquant l’introspection vraie il n’y a rien que l’énergie psychique (douleur, plaisir, effort, haine, amour, peur, force de conviction etc.) dont la réalité soit quantifiable.

    J’ai essayé dans mon message 997 à Philder de préciser le rapport énergie psychique (de la douleur) – énergie physique à un niveau macrophysique et psychologique. Cela ne me permet pas de dire précisément ce qu’il peut être au niveau microphysique là où se situerait l’origine du psychique mais cela peut donner quand même une indication.

    En tout cas si cela peut te rassurer dans ton désir de donner à tes chères machines (j’avoue que mes préoccupations uniquement humanistes sont peut-être moins bien placées) sentiment et esprit, je répète que je n’ai pas la preuve formelle de ce que j’avance, à savoir que les machines artificielles ne sentent pas et ne pourront jamais sentir. La seule chose que je sache aussi sûrement qu’on peut savoir une chose dans un domaine qui touche bien sûr à la métaphysique c’est que du « big bang » à l’apparition de la vie et de l’apparition de la vie à notre propre apparition, toi et moi, nul ouvrier n’est intervenu pour construire les machines sensibles que nous sommes, issues de mille métamorphoses dans l’usine-univers, que la combinaison statistiquement réglée du hasard et de quelques lois fondamentales…

    Cordialement,

    Clément

  21. #1188
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    hm, el_puppo, est-ce que tu fait une diférence entre reactivité pure, conscience de soi, conscience reflexive, parceque somme toute si tu ne tiens le terme de conscience que sous une seule définition, tu es loins d'acceder au différent sens et fonction que ce terme générique recelle.

    la conscience, c'est littérallement prendre connaissance de quelquechose.. et en fait cela se réduit a prendre acte de quelquechose.

    et si l'on reduit encore, l'on peux dire que ce qui est sous-jacent a toute forme de conscience est une capacité de reaction a un quelquechose..

    cette capacité de réaction, passive, est présente dans tout l'univers, chaque atome réagit a la présence d'autre atomes, et sont dans etat interaction permanant..

    c'est l'etre prototypique de toute forme de conscience, qui somme toute se trouve etre une forme complexifié de la caapcité de réaction a la présence d'un quelque- chose..

    tout le vivant, audela de la chimie pure, ne fait que complexifier la réponse qu'un etre vas produire quand il prend connaissance, prendre acte de la présence d'un objet, d'une information e son environement..

    a ce titre, la conscience humaine se trouve etre l'objet le plus complexe dans ses caapcité de reaction en face des informations dont elle prend actes.. si complexe qu'elle parvient même a prendre acte, a prendre comme objet de connaissance le propre flux d'information qu'elle produit afin de les réoganiser, ou d'en tirer partie.

    il existe plusieur niveau de concsience, de la réactivité la plus simple, a la conscience reflexive humaine.. l'on ne saurait tenir pour efficient, raisonable et descriptif le simple mot conscience, qui somme decrit a la fois tout et rien..

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  23. #1189
    predigny

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    ... J’ai souligné par ailleurs que le nombre et la nature des forces fondamentales telles qu’elles structurent leurs effets à l’intérieur des atomes avaient une importance décisive pour la transmutation énergie physique-énergie psychique....
    Je suis toujours très mal à l'aise devant des phrases comme celles-là. Non pas que je refuse un lien possible entre physique et psychique mais la part d'inconnu est si grande dans ce domaine qu'il faut rester d'une extrème prudence et modestie et certainement pas se prévaloir de "vision avancée, originale et pertinente" car alors on n'est plus dans le domaine scientifique.

  24. #1190
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par predigny
    Je suis toujours très mal à l'aise devant des phrases comme celles-là. Non pas que je refuse un lien possible entre physique et psychique mais la part d'inconnu est si grande dans ce domaine qu'il faut rester d'une extrème prudence et modestie et certainement pas se prévaloir de "vision avancée, originale et pertinente" car alors on n'est plus dans le domaine scientifique.
    Pardon, Derigny, pour ce demi dérapage. Je dis demi car l'expression que vous stigmatisez avec raison dans ce forum n'exprime qu'une conviction privée ...qu'on a bien, après tout, le droit d'avoir. Peut-être exprimé-je là ma frustration de voir une construction mécanique que j'aurais aimé faire l'objet d'une discussion rouage après rouage dans l'espoir de l'améliorer justement être ignorée, déclarée en bloc inintelligible ou impertinente. Et puis, que voulez-vous ? si les états d'âme des individus que nous sommes aussi apparaissent de temps à autre -je vais me faire gronder encore -je ne trouve pas cela, surtout dans ce débat-ci, bien désolant.

    Ceci dit, je prie bien fort qu'on me pardonne pour cet accès de fatuité.

    Clément

  25. #1191
    el_pulpo

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Quetzal, si tu penses que l'ordinateur a une conscience, je suis disposé à lire tes arguments et à y réflechir.

    Predigny, l'histoire de la science nous a montré que doutes et hypothèses ont toujours été les prémices d'un nouveau paradigme.

    La prochaine étape est la compréhension de l'influence de la pensée sur notre environnement.

    N'oublions pas que notre monde est simplement le fruit de la pensée->action humaine.

    Pour ma part, Clément, je suis un partisan de la libre-expression (modérée ) suivi du débat
    pour faire entendre la Raison.

    Tu n'as donc commis aucun acte répréhensible.
    Gardons nos prières pour l'éveil de la conscience humaine.

  26. #1192
    invite03481543

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Salut Paulb,

    dans le cadre d'un déterminisme total (indémontrable, nous en avons déjà longuement parlé) le "moi" de Descartes ne tient plus. Donc absolument tout peut être remis en cause : la seule certitude que l'on puisse avoir c'est que l'on ne sait rien.

    Tu dis que cette discussion ne sert à rien car elle ne peut aboutir à aucune certitude ? Et bien dans ce cas j'élargis ton propos à toute discussion, même purement scientifique.

    Il y a bien sur des intérêts à cette discussion, et l'un des plus importants à mon avis est la création de lien social, c'est un lieu de convivialité.
    Bref, la science c'est comme le football, ca permet d'alimenter les discussions, ce qui occupe le temps

    Cordialement,
    Gilles
    Désolé mais je ne peux pas laisser passer ça, c'est trop facile de dire que l'on ne sait rien, c'est mettre au rebus tout les gens remarquables qui ont fait évoluer l'esprit humain depuis nos origines.
    C'est aussi vouloir faire croire que rien n'est démontré dans tous les domaines alors que c'est faux.
    C'est trop facile de dire "on est sur de rien" sans apporter le moindre argument.
    Qu'il existe des domaines où bon nombre de questions demeurent sans réponse je suis d'accord mais tant de choses ont été découvertes et prouvés que ton affirmation ne tient pas.
    Je constate que trop souvent on préfère dire que tel ou tel chose est décidemment trop complexe pour qu'il y ai une explication possible plutôt que de prendre la peine d'en chercher les mécanismes.
    Des fois ça prend un an, des fois toute une vie, parfois plusieurs vies.
    Pascal disait "l'homme est un compromis entre l'infiniment petit et l'infiniment grand", et je pense que cette pensée est à prendre au premier comme au second degré.

  27. #1193
    invite03481543

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Comparer la science au football, n'importe quoi vraiment...

  28. #1194
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,
    Ne m'en voulez pas, mais là ça part dans tous les sens, sans aucun sens!

    Amicalement paulb.

  29. Publicité
  30. #1195
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    qu'est-ce que tu ne comprends pas PaulB ??

  31. #1196
    xleto2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    C'est facile: je te mets un pruneau de .44 Magnum dans le ventre et tu cries "Maman, Maman".
    Voici la preuve!
    Mais en quoi un ordinateur, disons un robot pour qu'il ait un ventre, serait incapable de réagir de la même manière ?

    Pour se convaincre que tout va bien, après avoir lancer son petit orteil sur le coin du lit, on essaie même de se convaincre que "la douleur n'est qu'une information".

    La conscience nous est chère, surtout si c'est elle qui nous différencie des animaux. C'est déjà assez moche d'être un mammifère comme le rat...

  32. #1197
    invite03481543

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par xleto2
    Mais en quoi un ordinateur, disons un robot pour qu'il ait un ventre, serait incapable de réagir de la même manière ?
    Simplement parcequ'il faudrait qu'il sache que son existence va prendre fin et que cette notion ne peut pas lui "remuer les tripes".
    En d'autres termes la pensée seule ne suffit pas je pense, il y a aussi une inter-action entre notre conscience et notre corps pour faire un tout suffisamment sensible et fragile.

    Citation Envoyé par xleto2
    Pour se convaincre que tout va bien, après avoir lancer son petit orteil sur le coin du lit, on essaie même de se convaincre que "la douleur n'est qu'une information".
    Elle est belle et bien une information mais notre esprit nous suggère tellement de pensée suite à cette douleur comme la colère, l'énervement,....
    Ca me fait d'ailleurs penser que si je ne crois pas un seul instant qu'un jour la machine puisse devenir consciente, c'est aussi parceque notre conscience cohabite tellement avec des intincts primaires, héritage du passé sans doute mais qu'aucun algorithme ne pourrait simuler.

    L'exemple de l'orteil dans le coin de lit est tout à fait parlant.
    Décortiquons le ensemble:
    Les données:
    1/ Le lit qui est là depuis 10 ans à la même place.
    2/ Vous, pieds nus bien sur (ça ne serait pas drôle sinon)

    L'action décrite:

    Vous entrez dans la chambre rapidemment, vous serrez trop à gauche, vous avez mal estimé le retour du pied et hop un cm de trop et c'est la boulette....

    Résultat des données après analyse par le cerveau:

    Rugntudieuuuuu!!!!!!

    Plusieurs millions d'années d'évolution et pourtant rien de bien cohérent et de logique, surtout si certain accompagne le geste à la parole en mettant un coup de pied..... trop tard il est partit, et vous voilà encore plus mal...

    Tout ça pour dire que les mécanismes qui animent nos comportements ne sont pas toujours prévisibles, car une multitudes de notions sont appelées lors de l'action, certaines sont compréhensibles d'autres moins, mais au bout du compte toutes sont indispensables car elles font parties intégrante de notre comportement et de notre sensibilité.

    Quel serait l'intérêt finalement pour l'homme de créer une machine ayant le même comportement que lui, qu'aurait-il à lui dire sachant que nous sommes déjà incapable de communiquer avec nous même.
    Je pense que notre instinct et notre cerveau reptilien ne pourront jamais être modélisé car nous évoluons dans des concepts trop idéalistes et binaires, nous voulons d'un coté la perfection car nous savons que nous sommes loin de l'être, nous essayons d'être organisé et rigoureux, ce que justement la société humaine n'est pas.
    Nous sommes capable de détruire notre environnement tout en étant conscient de le faire, comment modéliser de tels comportements?
    Le programmeur qui serait devant sa feuille avec de telles données se gratterait le crâne un moment avant de comprendre comment autant de contradictions peuvent cohabiter dans une même pensée.

    Qu'en pensez-vous?

  33. #1198
    pi-r2

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Encore une fois, je ne vois dans les arguments de ceux qui estiment que jamais une machine ne pourra montrer une quelconque forme supérieure de fonctionnement intellectuel (conscience, intelligence, sentiment; état d'âme...) qu'une simple limite de leur imagination, une méconnaissance de la biologie, ou une volonté inconsciente de se protéger. On voit souvent aussi la question de l'intérêt: mais quel intérêt y avait il à inventer l'avion ?
    Reprenons donc les arguments:
    "parcequ'il faudrait qu'il sache que son existence va prendre fin"
    en quoi est-ce un problème ? Mon portable 'sait' déjà quand il est sur batterie et qu'elle est presque vide qu'il doit s'arrêter pour éviter d'endommager le disque dur. Certes, cette connaissance lui a été 'apprise' en dur par un programmeur. Mais avec les perceptions adéquates, il aurait pu l'apprendre. Comment sais-tu toi même que prendre une balle dans le ventre peut mettre en cause ton intégrité physique ?
    L'intérêt de l'IA n'est pas de créer une machine semblable à l'homme, mais plus performante dans certaines fonctions.
    L'erreur de l'IA jusque là a été de penser qu'on pouvait séparer ces fonctions (être intelligent sans être sensibles).
    La difficulté est qu'effectivement il faut faire tout d'un coup.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  34. #1199
    predigny

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par HULK28
    ... Qu'en pensez-vous?
    Boff !
    Pour ce qui est de la machine qui mimiquerait tous les comportements humains, même si ça n'a aucun intérêt, je crois que c'est tout à fait possible (un jour). Il n'est pas du tout choquant intellectuellement que le comportement d'une machine (cachée derrière un rideau noir) soit totalement indiscernable du comportement humain, mais ça veut aussi dire que seule la machine saura qu'elle a une conscience.
    Si nous attribuons une conscience à nos congénère, c'est juste par extrapolation de notre propre conscience : Ils sont fait comme moi, mieux que moi même, donc il doivent avoir la même conscience, mais dans le fond rien ne le prouve objectivement.
    Dernière modification par predigny ; 23/07/2006 à 11h13.

  35. #1200
    virtual_creature

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par pi-r2
    L'intérêt de l'IA n'est pas de créer une machine semblable à l'homme, mais plus performante dans certaines fonctions.
    coup.
    Salut!

    Oui, j'ai l'impression que l'objection la plus fréquente sur la possibilité de créer une IA consciente, est qu'elle ne réussira jamais penser comme un homme...c'est évident! ça n'empêche pas qu'elle puisse avoir une conscience différente de la notre, ni de pouvoir communiquer avec elle par le langage. Seules les notions purement humaine resteraient difficile pour elle à comprendre(car elle ne pourrait pas les vivres comme les humains). On arrive bien à avoir une certaine communication avec nos chiens, qui eux, ont évolué, justement de manière assez spécifique dans la relation avec l'homme. Ils ont une conscience(du monde), mais différente de la notre, les odeurs, par exemple, prennent une place importante dans leur représentation du réel.
    De la même manière, les "sensations" d'une IA, dépendrons de la spécificité pour laquelle elle a évolué(évolution artificielle).

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