L'euthanasie

[invite9fe8e214]

ah,zut,mais oui..Je le savais!
merci Agoual, ça fait du bien des encouragements de temps en temps, même si je me fais casser

Bon,halt au hors-sujet

À bientôt peut être,
Jens-Christophe
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[invite2ca586bb]

Je suis désolé, Jenscsi, mais je ne crois pas avoir dit cela non plus.
Toutefois, je troive que c'est une interprétation intéressante, pourquoi pas ?

Aigoual, je ne me rends compte que maintenant que tu as répondu à ce post. Je te prie de m'excuser, je réponds maintenant, tant pis.

D'abord, effectivement, tu comprends bien mon souci de faire ce que certains appellent "l'économie du cynisme". L'"illusion" est effectivement un biais cognitif, je lui ai ensuite donné son nom savant, à savoir le Locus of Control.

Pourtant, il faudrait encore approfondir, ce que ton post m'incite a faire. Parce que parler de "biais cognitif", c'est déjà adopter un point de vue particulier. C'est déjà dire qu'il existe d'un côté une pensée logique et de l'autre une pensée non-logique, ou pourquoi pas, prélogique. On rejoint alors la position positiviste et l'existence d'une dualité de la pensée, qui s'affirme pleinement dans la distinction "de nature" entre connaissance scientifique et connaissance commune (qu'un autre débat tente de clarifier éventuellement).
Le fait est que c'est une position. Ca implique aujourd'hui d'adopter un certain nombre de conséquences mais ça se défend (cf Popper).

Toutefois, il existe une autre position, moniste, qui considère que l'homme de science réfléchit comme l'homme du commun, et qu'il n'existe pas de différences de statut entre connaissance scientifique et connaisance commune, mais une différence de degrés (quand je parle de statut, je parle de prétention à la vérit&#233.
Dans cette perspective, on considérera les raisons, et on dira par exemple qu'un individu a de bonnes raisons de croire ce en quoi il croit, et conséquemment, d'agir comme il agit-c'est de là dont j'étais parti lorsque je parlais de Engel dans un autre débat.

On voit donc deux conceptions très différentes de la pensée, l'une dualiste, l'autre moniste, avec leurs conséquences qui amènent à concevoir la connaissance scientifique de manière très différenciée. La première, "naturaliste", qui est plutôt privilégiée par les sciences cognitives, la seconde, "rationaliste", privilégiée en logique et induite dans les modèles mathématiques élaborés autour du Rational Choice.

Naturellement, je peux être réfuté, mais je crois qu'on peut résumer les choses ainsi.

Ensuite, et à vrai dire, je ne suis pas très fixé moi-même. J'ai longtemps évolué dans un environnement dualiste, et je suis actuellement plongé dans un environnement moniste.

Enfin, Aigoual, dans ce cadre, tu poses une question qui m'ennuie -et cette longue introduction est surtout là pour poser les termes du débat, du moins, mes termes du débat. Je ne comprends pas précisément ce que tu veux dire par "Savoir, ce n'est pas tant connaitre le réel, que de savoir en quoi je suis dans l’erreur (en écart avec le réel)" et pourtant, ca me titille. L'écart avec la logique est-il la même chose que l'écart avec le réel ? Parles-tu d'autre chose ?

Enfin, "ces débats n’ont pas de fins, et ne peuvent dégager autre chose que des conclusions négatives" mériterait à lui tout seul, je crois, un débat. Il me semble personnellement que c'est justement parce que la question de l'origine de la connaissance, et partant, de son rapport à la vérité, est suspensive, que l'envisager dans une perspective éthique est nécessaire. "Que valent les éthiques face à la mort ?" sans doute ! Mais d'ici là, tout est éthique -me semble-t-il.

[invite9fe8e214]

euh ouais..et merci
Mais je voudrais juste savoir et clarifier une chose:
On est bien obligé d'être soit pour soit contre l'euthanasie, non?
Et moi je suis clairement dans le camps du oui.
C'est bien ton cas aussi si je ne m'abuse?Ou alors j'ai très très mal lus et très très mal interprété...
Ou alors je vois tout simplement des difficuletés à comprendre une discussion sur l'euthanasie qui n'est pas partie prenant...
Ou est la vérité??(rire)

cordialement,
Jens-Christophe

[Aigoual]

Salut Actae,

Content de te retrouver.
Quantité de choses intéressantes, dans ton message.

Problème : on risque de faire du hors sujet…
… ce que Jenscsi pourrait nous reprocher à juste titre.

Mais peut-être saura-t-il raccrocher les wagons avec ses propositions.
Ce serait assez intéressant.

il existe [une position qui affirme] d'un côté une pensée logique et de l'autre une pensée non-logique, ou pourquoi pas, prélogique. On rejoint alors la position positiviste et l'existence d'une dualité de la pensée, qui s'affirme pleinement dans la distinction "de nature" entre connaissance scientifique et connaissance commune.

Je vois.
Il s’agit ici d’une représentation binaire du savoir qui, à l’aide du scalpel de la seule logique formelle, trancherait entre ce qui est su et ce qui ne l’est pas.
Pas de transition : il y a d’un côté le savant, de l’autre l’ignorant.

Elle s’appuie sur (et induit) une vision cartésienne très hiérarchisée.
Cartésienne, en référence au principe de résolution de problèmes par décompositions systématiques en pyramide (cf. discours de la méthode)
Il faut attendre que la pyramide soit achevée pour prétendre à la maîtrise du savoir.
Seul celui qui est au sommet en est maître.
Celui qui est tout en haut, possède tout le savoir (avec tous les risques que cela comporte…)

Paradoxalement, il s’agit d’une représentation assez commune (et non "savante", précisément) largement propagée par nos systèmes scolaires : Il y a le maître et les élèves.

Toutefois, il existe une autre position, moniste, qui considère que l'homme de science réfléchit comme l'homme du commun, et qu'il n'existe pas de différences de statut entre connaissance scientifique et connaissance commune, mais une différence de degrés

… différence de degrés, mais effectivement, non de nature.

C’est une idée qui m’est chère : le processus qui a conduit le premier homme à conceptualiser la génération du feu à l’aide de deux bouts de bois, est identique à celui qui permet aujourd’hui au physicien de résoudre les énigmes des univers quantiques (cf. G. Bachelard)

Selon cette représentation, la vision du monde bascule complètement.
Il n’y a plus de distinction tranchée entre savoir et ignorance, mais transition continue.
La systématique cartésienne devient systémique, avec une approche globale immédiate, potentiellement accessible à tous (ensuite, il y a naturellement des nuances d’étendue du savoir)
Les pyramides sont renversées, pointe en bas, avec l’expert en bas de la pointe, au service de tous.
Le savant n’est plus celui qui règne au-dessus de l’ignorant, mais au contraire celui qui, par sa science, facilite les transitions.

Naturellement, je peux être réfuté

Bien sûr, c’est même souhaitable, puisque cette réfutation serait validation.

On devrait d’ailleurs pouvoir le faire ainsi :

Pour la proposition dualiste :

Celle-ci implique la possibilité d’un savoir total.
Mais elle exige aussi la séparation absolue entre l’observateur et l’objet observé.

Problème : Où mettre l’observateur, lorsque tout est décrit ?
Je ne peux pas le mettre dans l’observation (il n’est pas objet observé)
Mais je ne peux pas non plus le mettre à l’extérieur de l’observation, puisque l’observation étant totale, il n’y a plus d’extérieur.

Paradoxe insoluble, qui signe les limites de la méthode et la valide.
Descartes l’avait parfaitement perçu, en énonçant son tautologique "Je pense, donc je suis", dont il tirait la "preuve ontologique de dieu", esprit pur, observateur total, externe à tout, donc impossible (Dieu n’existe pas. Il se contente d’être)

Pour la proposition non-dualiste, en transition continue :

Celle-ci induit une extension du savoir qui n’a plus de fin.
La notion de "totalité du savoir" n’a plus de sens.
Ce qui signifie aussi que les notions d’en-soi de l’objet observé disparaissent.
Ce n’est pas tant que les en-soi soient niés, mais ils sont ignorés, parce que devenus inaccessibles.

Problème :
Qu’observe t’on, si l’en-soi de l’objet n’est pas accessible ?
Les savoirs ne seraient-ils plus que des savoirs du savoir, sans origine ni fin ?
Que représente un savoir qui n’a pas d’autre objet que lui-même ?

Paradoxe également insoluble, qui signe là aussi les limites de la méthode et la valide de même.

Comment s’en sortir ?

Il faut, à mon avis, restaurer la notion d’en-soi préalable à tout, même si je sais qu’il m’est définitivement inaccessible, même si je ne peux rien en faire.
D’où ma formulation, sur laquelle tu souhaitais des éclaircissements :
"Savoir, ce n'est pas tant connaître le réel, que de savoir en quoi je suis en écart avec le réel."

De cette manière, je respecte autant les positions, toutes deux valides, des dualistes (matérialistes) et des non-dualistes (idéalistes)
Je me refuse à penser que les unes excluent nécessairement les autres.
En revanche, oui, elles sont toutes deux mutuellement paradoxes de l’autre.

Mais paradoxe ne signifie pas erreur.
Bien au contraire : il est la marque de leur validation interne.
Il n’existe pas de représentation totale du réel.

Si Descartes ou Spinoza ( Bardamu) ne l’avaient pas perçu, ils auraient été dans l’erreur.
Mais, par la transposition de l’erreur en paradoxe, ils achèvent et légitiment leurs pensées respectives, atteignant la perfection, au même titre que la ligne droite d’Euclide est "parfaite", même dans les espaces non-euclidiens.

Ils évitent ainsi…

…ces débats [qui] n’ont pas de fins, et ne peuvent dégager autre chose que des conclusions négatives.

Alors, Aigoual est-il idéaliste ou matérialiste ?
Ben… Il est surtout ailleurs.
Mais parfois, il a du mal à se faire comprendre.
Forcément : son langage n'est pas toujours normé...

Amicalement,

Aigoual.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Je me permet de ressortir, ce fil de discussion, datant de 2005, abordant le sujet de l'euthanasie.
Ceci me conforte, dans l'idée, que ma question portant sur le débat relatif au même sujet, mais du point de vue de 2011, était tout à fait légitime.
D'autant plus légitime, que la question va être débattue, au gouvernement, et qu'il s'agit d'un sujet de société qui se pose maintenant !
J'aimerai qu'on m'explique pourquoi la discussion n'a pas été censurée en 2005, et qu'elle l'est aujourd'hui.

Cordialement

[invite254042f9]

In common use, has an approach to euthanasia should define Suetonius mirror on it as "inciting a painless quick death." However, it is argued that this approach is not a good definition of euthanasia because it leaves open a number of possible actions that would meet the requirements of the definition, but is not considered euthanasia. In particular, these include situations where a person kills another, without pain, but no reason beyond personal gain, or accidental deaths, which is quick and painless, but not intentional.

[invite32f57b05]

Juste une première petite remarque : les autorités religieuses SE SENTENT concernées. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles font parties des "parties concernées".
On est dans une république laïque où aucune religion n'est sensée avoir d'autorité sinon sur leur croyants.
Si j'étais patient, je serais choqué qu'on puisse considérer l'église catholique (par exemple) comme étant concernée par mon cas.


Deuxième remarque : j'apprécie tout particulièrement le propos de Mr Debré, qui affirme en substance que ceux qui défendent l'euthanasie sont des gens en bonne santé et que les patients, eux, se satisfont très bien des antalgiques et du fait que des infirmier(s/es) leur changent leur couche.

Admettons. Dans ce cas, qu'on m'explique que des patients se battent pour avoir le droit à l'euthanasie !!


J'ai constamment l'impression que tout le monde part de préjugés judéo-chrétiens qui les amènent à poser la question à l'envers.
Pour moi qui n'en as pas, la question est plutôt : "est-il vraiment pertinent de considérer l'acte d'euthanasie comme un meurtre", ou "pourquoi refuserait-on l'euthanasie à quelqu'un qui la réclame ?".

[mh34]

"est-il vraiment pertinent de considérer l'acte d'euthanasie comme un meurtre", ou "pourquoi refuserait-on l'euthanasie à quelqu'un qui la réclame ?".

Ce n'est pas une question de pertinence mais de définition légale. Jusqu'à ce qu'elle soit dûment autorisée par la loi, ça reste un meurtre. C'est comme ça. Maintenant, les cas de jurisprudence autour de cette "définition" sont nombreux.
J'aimerais savoir quel est le pourcentage de personnes vraiment atteintes de maladies graves et incurables qui la réclament, pour ma part...
Quelqu'un a les chiffres?

[invite32f57b05]

Ce n'est pas une question de pertinence mais de définition légale.

Cette phrase ne veut tout simplement rien dire : c'est quoi "une question de définition légale" ?
Une loi peut être ou non pertinente. C'est là qu'il y a sujet à débat, et pas dans ce que dit la loi !

Jusqu'à ce qu'elle soit dûment autorisée par la loi, ça reste un meurtre.

Et tant que la bible faisait loi, pi valait 3 ?
La loi n'est pas une autorité incontestable ; ce n'est qu'un corpus de textes votés par des députés.
On doit s'interroger sur leur pertinence.

[mh34]

Mais vous pouvez vous interroger, pas de problème.
De mon côté je m'interroge ; quelle utilité de changer la loi? Et pour combien de cas?

[invite6f9dc52a]

La loi n'est pas une autorité incontestable ; ce n'est qu'un corpus de textes votés par des députés.
On doit s'interroger sur leur pertinence.

Certes mais, en attendant, c'est bien "grâce" a elle que celui qui va euthanasier va aller, ou pas, en taule et de son point de vue, ça a son importance (capitale, pourrais-je dire) même si les "autres" s'en foutent ou ne sont pas d'accord, ou pas.

[invite32f57b05]

Certes, mais le sujet du topic n'est pas "qu'est-ce que la loi en dit" : cette question là, on peut y répondre en cherchant 30 secondes sur google.

La question, c'est plutôt "est-ce que c'est pertinent de considérer l'euthanasie comme un meurtre ?".
Ce n'est pas parce que certains députés ont déjà formulé une réponse à cette question qu'on doit arrêter de se la poser.

[mh34]

Définition du meurtre ;

Action de tuer délibérément un être humain (avec violence).

Définition de l'assassinat :

Homicide volontaire commis avec préméditation (ou guet-apens)

Définition de l'euthanasie :

Fait de donner délibérément la mort à un malade (généralement incurable ou qui souffre atrocement).

Définitions prises dans le CNRTL.
C'est moi qui ai mis entre parenthèses les différences entre chaque définition, mais le principe est le même dans les trois ; on tue délibérément un être humain.
Quelles qu'en soient les raisons. Donc oui, oui et oui, une euthanasie est un meurtre ou plutôt un assassinat ( puisque dans "meurtre" apparemment il y a l'idée de violence, et pas dans "assassinat".) On TUE quelqu'un.
Je fais remarquer que ces définitions ne préjugent pas de la "moralité" du geste. Mais y a un moment, faut cesser de tourner autour du pot et appeler les choses par leur nom.
Même si elle devient légale, même parée des meilleures intentions ( ce dont je ne doute pas du tout) l'euthanasie restera un assassinat. C'est comme ça.
On introduirait une loi autorisant sous certaines conditions à assassiner un être humain.
Encore une fois, non seulement je n'en vois pas l'utilité mais je trouve le principe très dangereux. La loi Léonetti est amplement suffisante pour les malades, alors quel besoin de la modifier?
Un rappel : http://www.securitesoins.fr/droit-et..._fr_75_10.html

[invite32f57b05]

De mon côté je m'interroge ; quelle utilité de changer la loi? Et pour combien de cas?

Quelle utilité ? Bah, permettre l'euthanasie.
Quant au nombre de cas, moi, un seul me suffit. On a pas attendu d'avoir des milliers de cas pour abolir la peine de mort.

Je fais remarquer que ces définitions ne préjugent pas de la "moralité" du geste. Mais y a un moment, faut cesser de tourner autour du pot et appeler les choses par leur nom.
Même si elle devient légale, même parée des meilleures intentions ( ce dont je ne doute pas du tout) l'euthanasie restera un assassinat. C'est comme ça.

Prière de m'épargner l'argument d'autorité mh24 : ça n'a vraiment pas sa place sur ce genre de forum.
Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi.

Et non, ça n'est pas compliqué : AUCUNE de ces définitions ne tient compte d'un point pourtant essentiel ; la consensualité.
L'euthanasie n'est ni un meurtre, ni un assassinat lorsqu'elle est souhaitée par la personne concernée.
Il suffit d'intégrer ce facteur pour distinguer clairement l'homicide de l'euthanasie ou de l'assistance au suicide, ce qui n'est pas un luxe.
On a bien redéfini la mort pour éviter de maintenir artificiellement en vie des légumes, pourquoi pas redéfinir clairement et logiquement une bonne fois pour toute l'homicide ?

Cette tendance à se ficher comme de sa première chaussette du souhait de la personne concernée, à refuser d'admettre le fait qu'il puisse vouloir mourir, est un vieux reliquat de morale chrétienne dont on peut aujourd'hui facilement se passer.
Et si ça peut permettre à ne serait-ce qu'une personne qui le souhaite de mourir dignement au lieu de survivre comme un légume shooté en permanence, ou à sa famille d'éviter un procès gagné ou non, c'est déjà une avancée non-négligeable.

[invite765732342432]

On introduirait une loi autorisant sous certaines conditions à assassiner un être humain.

N'est-ce pas jouer sur les mots ? Utiliser un mot choquant pour créer une réaction sentimentale et non réfléchie chez les gens ?

Il existe d'autres lois qui permettent "d'assassiner" des êtres humains sous condition. Par exemple, il y a la "légitime défense".
Je crois que personne ne voudrait faire disparaître la légitime défense sous prétexte que c'est un meurtre.

Et le suicide assisté, comment le considères-tu ? Ce n'est pas un meurtre ni un assassinat, cette fois. Es-tu plus en faveur de cette méthode ?

[mh34]

Prière de m'épargner l'argument d'autorité mh24

Ah parce que rappeler qu'une euthanasie c'est tuer quelqu'un, qu'il soit d'accord ou pas, c'est un argument d'autorité? Première nouvelle...

L'euthanasie n'est ni un meurtre, ni un assassinat lorsqu'elle est souhaitée par la personne concernée.

Vous allez m'expliquer en quoi le fait que la personne soit d'accord change la nature du geste...je ne parle pas de l'intention.

Cette tendance à se ficher comme de sa première chaussette du souhait de la personne concernée, à refuser d'admettre le fait qu'il puisse vouloir mourir,

la tendance de QUI? La mienne? Et pouvez-vous me dire à quel moment j'ai dit que je m'en fichais? Merci de vous abstenir d'interpréter mes paroles ; en général, je dis très exactement ce que je veux dire, surtout sur un sujet pareil.

Et si ça peut permettre à ne serait-ce qu'une personne qui le souhaite de mourir dignement au lieu de survivre comme un légume shooté en permanence, ou à sa famille d'éviter un procès gagné ou non,

Je vous signale qu'il y a ce qu'il faut dans la loi Leonetti pour ça. Et qu'on n'a pas besoin de la modifier.
Mais apparemment vous n'avez pas lu le lien que je vous ai donné....

Le respect de la volonté des patients : l'appréciation du caractère « déraisonnable » est le fait du patient s'il est en état d'exprimer sa volonté.

Est-ce suffisant pour vous?

Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi

.
C'est votre problème.
De toutes les façons, votre ton étant très désagréable, je crois que je vais en rester là en ce qui concerne notre échange.

[mh34]

N'est-ce pas jouer sur les mots ? Utiliser un mot choquant pour créer une réaction sentimentale et non réfléchie chez les gens ?

Non, c'est appeler un chat un chat. Y en a marre de cette tendance générale qui consiste, pour affaiblir la portée réelle d'un acte ou d'un fait, à employer délibérément un vocabulaire "contourné" alors que le vrai mot existe bel et bien. Et rappeler qu'on tue quand on euthanasie n'est pas là pour choquer, juste pour qu'on n'oublie pas la portée réelle du geste.

Et le suicide assisté, comment le considères-tu ?

Je trouve surtout le concept débile et infiniment pervers ; c'est quoi un suicide assisté? Si c'est moi qui pose la perf, fais le mélange et ouvre le robinet, c'est moi qui tue. Point barre. Là aussi, y a un moment, faut bien prendre ses responsabilités. Une personne qui est capable de raisonner et qui a l'intégralité de ses fonctions motrices, si elle veut mourir, c'est son problème ; ça s'appelle le suicide. Et elle n'a besoin d'impliquer personne d'autre qu'elle-même dans ce geste, qui ne regarde qu'elle.
Si elle ne se sent pas capable de se jeter sous un train ( ce qui est radical, hein...jamais vu personne s'en sortir dans ces cas-là ; et il existe d'autres méthodes dont l'effet est tout aussi garanti...) c'est sans doute qu'elle n'a pas suffisamment envie de mourir. Auquel cas on ne lui rend pas service en lui proposant de l'aide.
Ah, au passage, un assassinat donne toujours lieu à un procès d'assises à ma connaissance, même en cas de légitime défense. Même si le coupable est ensuite acquitté. Et c'est très bien. Tuer quelqu'un doit im-pé-ra-ti-ve-ment rester une transgression. C'est le seul moyen d'éviter les dérives.

[mh34]

j'avais oublié ça :

mourir dignement

C'est quoi une mort digne? Il y a des gens qui meurent de façon indigne? Lesquels?
L'alzheimer au bout de sa démence ou le cancéreux au bout de l'évolution de sa maladie a une mort plus indigne que celui qui meurt d'un infarctus foudroyant?

[invite6f9dc52a]

Et non, ça n'est pas compliqué : AUCUNE de ces définitions ne tient compte d'un point pourtant essentiel ; la consensualité.
L'euthanasie n'est ni un meurtre, ni un assassinat lorsqu'elle est souhaitée par la personne concernée.

Juste en passant, lorsque la consensualité est seulement représentée par la personne concernée (la future personne morte, i présume), ça s'appelle un suicide et c'est déjà autorisé.
Si on veut être exhaustif, il faut aussi inclure celui a qui on veut faire donner la mort, qui n'est peut être pas d'accord et ceux qui regardent qui ne le seront peut être pas non plus et ça peut se terminer par des choses très désagréables pour les impliqués qui restent en vie.

Il a déjà été proposé de laisser des pilules a disposition dans des lieux comme les mairies ou équivalents disponibles sous conditions : tout le monde est content, non ?
Une grosse partie du problème étant qu'on veut faire un acte médical de cette chose très simple que 10000 personnes réussissent chaque année en France (et que 10 fois plus ratent mais ils n'avaient ni la pilule ni la notice).

[invite765732342432]

Et rappeler qu'on tue quand on euthanasie n'est pas là pour choquer, juste pour qu'on n'oublie pas la portée réelle du geste.

Sauf que si tu avais utilisé le mot "tuer" comme tu viens de le faire, je n'aurais rien dit, mais tu as choisi d'utiliser les mots "meurtre" et "assassinat", ce qui n'est pas la même chose. Ces deux mots sont essentiellement juridiques et ne recouvre absolument pas le sujet.

c'est quoi un suicide assisté? Si c'est moi qui pose la perf, fais le mélange et ouvre le robinet, c'est moi qui tue. Point barre.

Ca tombe bien, un suicide assisté n'est certainement pas fait pour être en compagnie d'un médecin, mais seul ou auprès de proches qui le souhaitent.

Et elle n'a besoin d'impliquer personne d'autre qu'elle-même dans ce geste, qui ne regarde qu'elle.

Quoiqu'il arrive, il y aura d'autres personnes: les gens du dessus qui sont blessés lors de l'explosion de gaz, la petite fille qui voit un mec se jeter sous le métro devant ses yeux, le voisin qui découvre ton corps parce qu'il y a une odeur nauséabonde chez toi, etc...
Le suicide assisté, c'est pouvoir demander sous conditions un matériel pour mourir un paix sans risquer de faire du mal à de parfaits inconnus.

Tuer quelqu'un doit im-pé-ra-ti-ve-ment rester une transgression. C'est le seul moyen d'éviter les dérives.

Sauf que les dérives existent déjà. Donc ce moyen n'est pas très efficace.

celui a qui on veut faire donner la mort, qui n'est peut être pas d'accord

Franchement... tu crois vraiment qu'on peut forcer quelqu'un à ça ?

Il a déjà été proposé de laisser des pilules a disposition dans des lieux comme les mairies ou équivalents disponibles sous conditions : tout le monde est content, non ?

Ca, plus le fait qu'aucun proche ne puisse être inquiété, et effectivement, tout le monde serait content.
(bon après, pilule, injection ou autre, hein)

[invite32f57b05]

Ah parce que rappeler qu'une euthanasie c'est tuer quelqu'un, qu'il soit d'accord ou pas, c'est un argument d'autorité? Première nouvelle...

Se base sur des définitions de l'académie française pour refuser tout débat, oui : c'est un argument d'autorité.
Ce n'est pas parce que l'académie française considère l'euthanasie comme un assassinat que c'est la même chose !!

Vous allez m'expliquer en quoi le fait que la personne soit d'accord change la nature du geste...je ne parle pas de l'intention.

Si vous ne voyez aucune différence entre le fait de tuer quelqu'un qui le souhaite, et tuer quelqu'un contre son gré, je ne peux pas vous aider.
Vous voyez la différence entre un don et un vol au moins ? Dans un cas, on prends avec l'accord de la personne, dans l'autre, sans son accord. Dans les deux cas, on prends : c'est pareil pour vous ? Ça ne change rien l'accord de la personne ?!?

Je vous signale qu'il y a ce qu'il faut dans la loi Leonetti pour ça.

Non, elle n'est pas suffisante : elle ne permet toujours pas l'euthanasie.
Chantal Sébire a perdu son procès d'ailleurs.

De toutes les façons, votre ton étant très désagréable, je crois que je vais en rester là en ce qui concerne notre échange.

C'est une bonne idée : il n'y a jamais eu d'échange, puisque vous êtes arrivé sur ce topic pour affirmer qu'il n'y a pas débat selon vous. Quelle classe ! Débarquer dans un débat pour dire en gros aux autres que la question ne se pose pas parce que ni vous ni l'académie Française ne se l'est posée, chapeau !

Non, c'est appeler un chat un chat. Y en a marre de cette tendance générale qui consiste, pour affaiblir la portée réelle d'un acte ou d'un fait, à employer délibérément un vocabulaire "contourné" alors que le vrai mot existe bel et bien.

Nous ne sommes pas d'accord avec la définition de l'assassinat. C'est notre droit d'en discuter, non ?
On est en dictature ? On a plus le droit de discuter de la pertinence de cette définition ?
Le définition de l'assassinat est teintée de morale chrétienne. Il est temps de s'en débarrasser : tuer quelqu'un qui le souhaite, et tuer quelqu'un contre son gré, ça n'est pas la même chose.

Une personne qui est capable de raisonner et qui a l'intégralité de ses fonctions motrices, si elle veut mourir, c'est son problème ; ça s'appelle le suicide. Et elle n'a besoin d'impliquer personne d'autre qu'elle-même dans ce geste, qui ne regarde qu'elle.

1) et ceux qui n'ont plus leur fonctions motrices ? Tant pis pour eux ? Ils n'ont pas droit au suicide ? Ah, oui, pardon ! Le suicide, c'est l'auto-assassinat ; c'est mal par essence !
2) on fait quoi face à une personne déterminée à se suicider ? On ne laisse se rater n fois, ou réussir une fois douloureusement ? On ne peut pas lui proposer une façon sûre et rapide de le faire ?

Là aussi, y a un moment, faut bien prendre ses responsabilités.

Et celui qui a procuré des barbituriques à Chantal Sébire, il l'a tuée ? Ou c'est elle qui s'est suicidée en les prenant ?
Et le fait de tuer quelqu'un qui va de toute façon mourir prochainement, qui souffre, et qui souhaite aller plus vite, en quoi c'est mal ? En quoi c'est mal d'achever quelqu'un à sa demande ?

Tuer quelqu'un doit im-pé-ra-ti-ve-ment rester une transgression. C'est le seul moyen d'éviter les dérives.

C'est ton avis. Pas plus. J'aurai préféré des arguments ; c'eût été au moins utile.

C'est quoi une mort digne? Il y a des gens qui meurent de façon indigne? Lesquels?

Ceux qui souffrent atrocement, qui se sentent perdre la boule, qui végètent, qui ont besoin de quelqu'un pour nettoyer leur urine et leurs excréments...
Tu ne peux pas comprendre qu'on puisse ne pas supporter de se retrouver piégé dans un lit sans rien pouvoir faire, de perdre tout amour propre sans le moindre espoir de guérison ?
Tout le monde ne peut pas supporter de devenir un légume.

Arrêtons un peu l'hypocrisie : le fait d'achever un blessé qui souffre et qu'on ne peut pas soigner n'est ni nouveau, ni bien original, ni clairement inhumain.

Si on veut être exhaustif, il faut aussi inclure celui a qui on veut faire donner la mort, qui n'est peut être pas d'accord et ceux qui regardent qui ne le seront peut être pas non plus et ça peut se terminer par des choses très désagréables pour les impliqués qui restent en vie.

A ma connaissance, il n'a jamais été question d'obliger qui que ce soit à tuer, ou à regarder.

Une grosse partie du problème étant qu'on veut faire un acte médical de cette chose très simple que 10000 personnes réussissent chaque année en France

On ne parle pas que du suicide, mais également de ceux qui n'ont plus les moyens de se suicider.
Pour l'assistance au suicide, certes ; on peut distribuer des barbituriques, ou des instructions pour ne pas se rater (ce qui n'est somme toute pas si compliqué quand on a quelques notions de biologie).
Encore qu'en faire un acte médical n'est pas forcément une mauvaise idée : cela permet d'encadrer l'usage de ce genre de "médicaments".
Mais pour l'euthanasie, il faut bien quelqu'un pour s'assurer que c'est fait correctement et que la volonté du patient est respectée. Et dans les deux cas, un médecin est mieux placé qu'un huissier.

[arbanais83]

On introduirait une loi autorisant sous certaines conditions à assassiner un être humain.

On l'a déjà eu fait, l'exécution d'un condamné à mort même non consentant était légale dans ce pays et aucun compte n'a été demandé au bourreau alors " meurtre assassinat" ?
Pour créer la loi il semble bien que dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la volonté de la personne qui soit prise en compte mais bien celui de la société même si cela peut paraître cynique.

[invite6f9dc52a]

Pour créer la loi il semble bien que dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la volonté de la personne qui soit prise en compte mais bien celui de la société même si cela peut paraître cynique.

C'est pour ça que ce n'est pas un bon sujet pour le forum d'autant que la période actuelle favorise plus la lettre de la loi que son esprit.

Pour rester dans le sujet :

Le suicide assisté, c'est pouvoir demander sous conditions un matériel pour mourir un paix sans risquer de faire du mal à de parfaits inconnus.

Je dirais pouvoir obtenir mais a part ça, ça me semble une définition suffisamment explicite.

celui a qui on veut faire donner la mort, qui n'est peut être pas d'accord

Franchement... tu crois vraiment qu'on peut forcer quelqu'un à ça ?

Encore qu'en faire un acte médical n'est pas forcément une mauvaise idée : cela permet d'encadrer l'usage de ce genre de "médicaments".
Mais pour l'euthanasie, il faut bien quelqu'un pour s'assurer que c'est fait correctement et que la volonté du patient est respectée. Et dans les deux cas, un médecin est mieux placé qu'un huissier.

Le forcer, non mais lui pourrir la vie parce qu'il le fait ou ne le fait pas, oui. C'est pour ça qu'il ne faut pas viser une corporation particulière (médecins ou autres) qui devrait le faire ; un tiers de confiance peut être désigné par l’intéressé ; médecin si ça se trouve mais ça ne doit pas être une condition sinon il y aura obligatoirement une opposition déontologique (je veux dire par la que les membres de la corporation s'entre-pourrissent la vie) et une monopolisation par une profession, amha, qui n'a pas le monopole de l'humanisme (s'il est inclus dans la demande) et avec une pilule bien faite, les problèmes techniques s'effacent (c'est d'ailleurs un pharmacien qui distribue les traitements - pensez à eux ).

[invite765732342432]

C'est pour ça qu'il ne faut pas viser une corporation particulière (médecins ou autres) qui devrait le faire ; un tiers de confiance peut être désigné par l’intéressé

De toute façon, il me semble nécessaire que l'on passe par un jugement avant délivrance du matériel de suicide (pour protéger le futur suicider et aussi protéger sa famille)

[invite32f57b05]

Le forcer, non mais lui pourrir la vie parce qu'il le fait ou ne le fait pas, oui.

Ça, c'est beaucoup dire. Une bonne partie du personnel soignant refuse de pratiquer les IVG sans qu'on leur pourrisse la vie.
Le fait d'imposer un diagnostic médical n'oblige pas un médecin à tuer s'il s'y refuse : personne n'a jamais parlé d'interdire aux médecins de refuser ce genre d'acte.

[invite6f9dc52a]

Ça, c'est beaucoup dire. Une bonne partie du personnel soignant refuse de pratiquer les IVG sans qu'on leur pourrisse la vie.
Le fait d'imposer un diagnostic médical n'oblige pas un médecin à tuer s'il s'y refuse : personne n'a jamais parlé d'interdire aux médecins de refuser ce genre d'acte.

Le "personnel soignant au sens large" n'a pas la responsabilité de l'acte et ils ne sont pas exempts de pressions ou de menaces mais ce sont les médecins qui l'ont et ceux qui le font subissent des pressions parce que leur activité n'est pas suffisante mais aussi d'autres parce qu'il le font et au vu des violences contre ces derniers et de la difficulté du boulot, je mets les menaces de morts, anonymes ou pas, les pressions religieuses, associatives et individuelles et les remarques continuelles des confrères qui n'ont pas le même avis dans le pourrissement, oui.

Je ne parle pas d'interdire la chose aux médecins mais de ne pas les viser précisément (pharmaciens, infirmières, aides soignantes et pourquoi pas huissiers (bonne idée) ou meilleurs amis, soit le tiers de confiance car une pilule ne nécessite pas de qualification technique particulière ?).
Il n'y a peut être pas besoin de grand chose pour pourrir la vie d'une une profession déjà en tête des statistiques de suicide :

Les chiffres les plus élevés concernent le secteur de la santé et de l’action sociale(34,3/100 000)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide

Au passage, il y a eu et il y encore actuellement des demandes pressantes faites aux médecins qui s'y refusent et si ce n'est pas publié, ça reste une difficulté supplémentaire même si elle n'est pas quantifiable, elle existe : c'est toujours au médecin que la famille et le patient supplie en premier.

De toute façon, il me semble nécessaire que l'on passe par un jugement avant délivrance du matériel de suicide (pour protéger le futur suicider et aussi protéger sa famille)

C'est un acte humain et c'est dommage de devoir passer par un tribunal pour que quelqu'un puisse faire preuve d'humanité mais ça a l'avantage de repasser la patate aux juges.

[invite765732342432]

C'est un acte humain et c'est dommage de devoir passer par un tribunal pour que quelqu'un puisse faire preuve d'humanité

Dans le cas du suicide assisté, personne de précis ne fait "preuve d'humanité" (c'est en fait la société dans son ensemble qui fait preuve d'humanité)

mais ça a l'avantage de repasser la patate aux juges.

Il est pourtant nécessaire (enfin, de mon point de vue) qu'une institution garantisse, un minimum, que le candidat au suicide le fait sans pression.
Le juge ne décidera pas du suicide, mais garantira que la personne est libre, l'autorisant à choisir de se suicider ou non, et pas l'autorisant de se suicider.

[mh34]

Le juge ne décidera pas du suicide, mais garantira que la personne est libre, l'autorisant à choisir de se suicider ou non,

Au nom de quoi le juge peut-il refuser? Et si le demandeur passe outre? Il se passe quoi?
Et comment on fait si un jour une demande de suicide arrive sans raison apparente autre que "j'en ai marre de la vie"?
Qui va décider qu'une raison est meilleure qu'une autre pour se suicider?
On va faire une loi pour ça aussi?

[invite765732342432]

Au nom de quoi le juge peut-il refuser?

Un juge sait juger les abus de confiance, non ?

Et si le demandeur passe outre? Il se passe quoi?

Et bien il utilise la bonne vieille technique.

Et comment on fait si un jour une demande de suicide arrive sans raison apparente autre que "j'en ai marre de la vie"?
Qui va décider qu'une raison est meilleure qu'une autre pour se suicider?

Et si tu lisais ce que j'ai écrit ? Je n'ai pas écrit que le juge allait se prononcer sur la validité des raisons, mais sur l'existence de pressions.
Et si quelqu'un se présente en disant "j'en ai marre de la vie", et qu'il ne se présente pas juste parce que les héritiers veulent le magot, et bien le juge pourra lui décerner un certificat de "libre décision valable du 02/10/2011 au 02/04/2012", échangeable contre un "kit suicide" durant la période indiquée..

Après, le candidat en fait ce qu'il veut, mais au moins, il n'aura plus à se cacher pour ne pas mettre en danger ses proches.
Et les couples de petits vieux pourront enfin mourir paisiblement, ensemble, plutôt que de prier pour être le premier à mourir.

[mh34]

Faith...j'ai parfaitement compris ta motivation. Depuis le début.
Tu n'es pas le seul à avoir dans ton entourage des couples de personnes âgées ( que l'un soit malade ou pas...) imagine-toi...
Ca n'implique pas qu'il faille une loi pour ça...
Si la personne qui se présente a 18 ans? Tu vas mettre une limite d'âge à ce dépôt de demande? Tu vas interdire ce genre de demande aux mineurs? Au nom de quoi?