Où en est-on avec la question éthique du clonage?

[invite6bef72f3]

bonsoir/bonjour.
en tant que chercheur XXXXXX, je n'ai aucun problème concernant la question du clonage d'un humain, car je ne crois pas que les caractères phénotypique qu'on duplique vont affecter les caractères de personnalité de l'être vivant qui va se créer!...évidement!, car on crée en 2011 un nouveau Hitler!, et en 2030 encore un, il n'auront évidement pas le même age et il se peut qu'il ai des personnalités totalement différente suivant le milieu où ils seront élevé...vous le prenez ressemblant à Hitler à la lettre, comme dans sa carte d'identité il sera écris "clone" il ne sera pas accepté dans une élection !...
et il sera rééduqué en tant qu'un être humain normale...je ne vois pas quel problème risquent-on à cloner !...
un grand scientifique américain, m'a dis en face à face que nous sommes dans le moyen âge de la science et il a raison...
qu'est ce que vous en dites?
Ramzi.
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[Cendres]

Chercheur. Je croyais que tu étais étudiant...

Par ailleurs, quels sont les travaux montrant que l'on crée actuellement un "nouvel Hitler"?

Je rappelle que l'on parle ici d'éthique, pas de politique ni de religion.

un grand scientifique américain, m'a dis en face à face que nous sommes dans le moyen âge de la science

Lequel? En quelle occasion? En as-tu des traces, et le contexte?

[invite6bef72f3]

je suis un "futur" chercheur (master)! on est quitte?...

[Cendres]

Il faudra savoir chercheur en quoi...


Pour le clonage:

http://forums.futura-sciences.com/et...e-clonage.html

http://forums.futura-sciences.com/de...e-clonage.html

http://forums.futura-sciences.com/et...roits-eux.html

Comme quoi on en a déjà pas mal parlé ici...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

je n'ai aucun problème concernant la question du clonage d'un humain, car je ne crois pas que les caractères phénotypique qu'on duplique vont affecter les caractères de personnalité de l'être vivant qui va se créer!...

Le problème du clonage n'est pas là, à mon avis.
Pour en citer quelques-uns :
Choisir un clone parent, c'est décider à l'avance que son patrimoine génétique est le "meilleur".
Les clones peuvent-ils avoir des enfants par fécondation naturelle ?
Quels sont les risques si la diversité génétique de l'espece humaine diminue ?
Quels est le regard d'une société "mixte" vis à vis de ces clones et inversement ?
N'y a-t-il pas un risque de voir apparaitre un racisme par catégorie de clone ?
Quel serait l'impact psychologique des clones au niveau de leur individualité ?
Nos connaissances en biologie sont-elles assez avancées pour déterminer les risques du clonage ?


Certains organismes comme le puceron se reproduisent par parthénogénèse (l'equivalent naturel du clonage).

Le puceron du pois est friand de fèverole. Imaginez une belle feuille bien verte, sur laquelle s'est installée confortablement une femelle puceron. Quand arrivent le printemps et l'été, elle se reproduit par parthénogenèse, c'est-à-dire qu'elle donne naissance à de petites larves qui portent exactement le même patrimoine génétique qu'elle. « La femelle peut pondre jusqu'à 150 descendants, qui, à leur tour, vont se reproduire de la même façon..., explique Denis Tagu, chercheur dans l'équipe insectes de l'UMR Bio3P , basée à l'Inra du Rheu. Ce mode de reproduction permet une expansion très rapide de la population. À cette saison, c'est en effet le nombre d'individus qui prime, plus que le brassage génétique ». Le puceron pompe la sève de la plante et les petits se nourrissent dès leur naissance. Les ravages sont rapides
../..
En automne, les femelles parthénogénétiques vont en effet donner naissance à des femelles sexuées et des mâles, qui vont s'accoupler et les femelles fécondées pourront pondre des œufs, résistants au froid, qui pourront passer l'hiver. Au printemps suivant, lorsque la température augmente, les œufs éclosent, donnant naissance à des femelles parthénogénétiques et le cycle recommence !

Des gènes séquencés en 2006

Cette capacité à passer d'un mode de reproduction à l'autre intéresse beaucoup les chercheurs, qui tentent d'aider les agriculteurs à lutter contre ces ravageurs

http://www.espace-sciences.org/archi...462696308.html

Mais même les pucerons ne se basent pas uniquement sur ce type de reproduction.
Les exemples de ce type ne se retrouvent que chez les invervébrés.
A ma connaissance, "quasiment" aucun vertébré superieur ne se reproduit de la sorte.
Pour quelle raison ?

[invite9dcc7bec]

A ma connaissance, "quasiment" aucun vertébré superieur ne se reproduit de la sorte.
Pour quelle raison ?

C'est un peu exageré.

La parthenogenèse est une convergence évolutive, elle apparaît régulièrement dans les populations de nombreux taxons (Il existe par exemple quelques populations insulaires de reptiles se reproduisant par parthenogenèse, je n'ai plus les références exactes désolé).

Mais pourquoi la reproduction asexuée ne domine pas ? En effet, elle permet de produire plus d'individus que la reproduction sexuée (généralement 2x plus, dans une population sexuée la moitié des individus sont généralement "non reproducteurs" au sens de ne produisent pas les jeunes - ie mâles). Ce qui fait que lorsque la reproduction asexuée apparaît dans une population, elle devient mécaniquement dominante à court terme. Mais sur le long terme, les populations à reproduction exclusivement asexuée sont fragiles - la faible diversité génétique exposant particulièrement aux épidémies et plus généralement à toute variation de l'environnement (pour laquelle tout les individus clones se révèlent simultanément inadaptés).

[invite9dcc7bec]

Il faut tout de même préciser que si nombre de pays à travers le monde se sont pressés d'interdire le clonage humain reproductif (c'est-à-dire d'interdire un acte qui n'est pas techniquement réalisable en l'état actuel !) ce n'est pas sur la base d'arguments biologiques (menace sur la diversité génétique) mais d'arguments moraux (respect de la dignité de la personne humaine, devoir de préserver l'espèce humaine, etc).

Soit on peut considérer que les législateurs ont été particulièrement prévoyant (ce qui est fort rare...) soit qu'une panique morale s'est emparé de nos sociétés. Le clonage fait partie de ces activités qui font peur, évoquer l'idée à différentes personnes et vous aurez souvent un rejet fort. Pourtant personne n'est choqué par l'existence de jumeaux homozygotes...

[mh34]

Pourtant personne n'est choqué par l'existence de jumeaux homozygotes...

Parce que ce n'est pas pareil. Premièrement c'est un accident et pas une volonté propre ( on ne sait pas faire exprès des monozygotes, et d'ailleurs vaut mieux pas, vu toutes les complications potentielles...) deuxièmement ils ont été conçus "de novo" par un couple qui voulait des enfants, pas une reproduction d'eux-mêmes.

[invite9dcc7bec]

Parce que ce n'est pas pareil. Premièrement c'est un accident et pas une volonté propre ( on ne sait pas faire exprès des monozygotes, et d'ailleurs vaut mieux pas, vu toutes les complications potentielles...) deuxièmement ils ont été conçus "de novo" par un couple qui voulait des enfants, pas une reproduction d'eux-mêmes.

Oui, je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était la même chose. Et il est intéressant de creuser dans les différences pour expliquer la différence de perception.

Le fait qu'il soit deux, et homozygote de surcroît, est bel et bien un accident, mais il peut y avoir eu (et espérons le pour eux, il y a eu) volonté/désir de leur naissance. Par ailleurs, c'est assez intéressant de dire que des enfants naturels, ne sont pas une reproduction des parents (alors même que l'on utilise fréquemment de manière courante le mot reproduction). Je suppose que pour vous, le mot le plus approprié pour désigner les naissances ordinaires est procréation.

Ce qui est intéressant à mes yeux c'est que même des clones parfaits, c'est-à-dire avec exactement le même génotype, ne seraient pas non plus des reproductions, (au sens de copie conforme) les facteurs environnementaux influenceraient différemment leur développement.

(Pour clarifier ma position, je ne vois aucune bonne raison de se cloner, et je m'interroge quelque peu sur ce qui nourrit le fantasme de se faire cloner chez certains, mais en soi l'acte ne me paraît pas intrinsèquement monstrueux/inacceptable - tout dépend du contexte familial et social dans lequel il s'inscrirait - et je m'interroge donc aussi un peu sur la cause de ce rejet si massif de cette pratique)

[mh34]

Ce qui est intéressant à mes yeux c'est que même des clones parfaits, c'est-à-dire avec exactement le même génotype, ne seraient pas non plus des reproductions, (au sens de copie conforme) les facteurs environnementaux influenceraient différemment leur développement.

Tout à fait.

en soi l'acte ne me paraît pas intrinsèquement monstrueux/inacceptable

Non il n'est pas intrinsèquement monstrueux...il est juste fondamentalement égoïste. Je sais bien que le désir d'enfant est tout sauf oblatif, mais là on ne peut même pas évoquer l'argument du désir d'enfant.

tout dépend du contexte familial et social dans lequel il s'inscrirait

J'ai beau chercher...je ne vois aucun cas de figure qui le justifierait.

[invite9dcc7bec]

J'ai beau chercher...je ne vois aucun cas de figure qui le justifierait.

Moi non plus. Ce qui m'amène aux questions : y a-t-il des personnes sensées qui souheteraient se faire cloner (j'exclus Raël et autres allumés) ? et si oui, pourquoi ? Je n'ai évidemment aucune idée des réponses. D'ailleurs, lebiologiste2 pour quelles raisons peut-on vouloir se faire cloner ? A quoi bon ?

[inviteccac9361]

C'est un peu exageré.

La parthenogenèse est une convergence évolutive, elle apparaît régulièrement dans les populations de nombreux taxons (Il existe par exemple quelques populations insulaires de reptiles se reproduisant par parthenogenèse, je n'ai plus les références exactes désolé).

Bien sur, certains requins aussi.
Mais ce type de reproduction intervient dans certaines conditions, en plus d'un systeme reproductif sexué.
Lorsque les partenaires permettant la reproduction sexuée viennent à manquer par exemple.

Un exemple pour le requin.

Il ne restait alors qu’une explication : la parthénogenèse. Ce mode de reproduction asexuée, qui permet à une femelle seule de générer sa descendance, se rencontre chez de nombreuses espèces animales. Beaucoup d’insectes le pratiquent avec régularité (abeilles, fourmis…) et certaines espèces de vertébrés (des poissons, des amphibiens, des reptiles et des oiseaux) s’en servent aussi à l’occasion. Mais jamais, de mémoire de biologiste, on n’avait observé de parthénogenèse chez les requins, tout comme chez les mammifères, d’ailleurs.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...remiere_11908/

Un cas plus récent :

"Il est désormais clair que la parthénogenèse se produit chez plusieurs espèces de requins", souligne Dermian Chapman dans un communiqué. "Le premier cas constaté de naissance vierge en mai 2007 n'était pas un hasard et il est tout à fait possible que ce phénomène se produise parfois dans de nombreuses espèces de requins", ajoute-t-il.

"Il est possible que la parthénogenèse puisse devenir plus fréquente chez ces requins si la densité de leur population devient trop faible, ce qui fait que les femelles trouvent difficilement des mâles", note le biologiste Mahmood Shivji de l'université Nova Southeastern en Floride (sud-est), un des co-auteurs de cette étude.

http://afp.google.com/article/ALeqM5...YJUI1a9F-tN1oQ

Il me semble qu'il y ait un cas de parthénogenèse chez le mammifère, un rongeur glabre qui vie dans des terriers avec un système social comme une ruche. Je n'ai pas retrouvé la référence, j'avais lu ça dans La Recherche il y a quelques années. A confirmer.

Le deuxième interet pour les organismes c'est de multiplier les "exemplaires" viables très rapidement lorsque les conditions environnementales sont favorables. On retrouve ce système chez les bactéries également (scissiparité). (qui ne se conjugent pas alors qu'elles le peuvent)

Conjugaison bactérienne
Définition et découverte
La conjugaison est un transfert génétique unidirectionnel, à déterminisme plasmidique, qui s'effectue entre des bactéries "sexuellement" différenciées et qui nécessite un contact étroit entre une bactérie donatrice (ou mâle) et une bactérie réceptrice (ou femelle).

http://www.bacteriologie.net/generale/conjugaison.html

Le principe (qui vaut ce qu'il vaut dans le monde de la biologie), c'est d'augmenter le nombre des individus présents (donc viables) rapidement, lorsque les conditions sont favorables, et d'augmenter les mutations et les recombinaisons lorsque les conditions sont plus "difficiles" pour permettre une diversité et donc augmenter le nombre de survivants à ces nouvelles conditions plus "difficiles".

Ce n'est pas la pathénogenèse, par défaut de partenaire, observée chez les organismes plus complexes.(vertébrés)

[inviteccac9361]

Moi non plus. Ce qui m'amène aux questions : y a-t-il des personnes sensées qui souheteraient se faire cloner (j'exclus Raël et autres allumés) ? et si oui, pourquoi ? Je n'ai évidemment aucune idée des réponses. D'ailleurs, lebiologiste2 pour quelles raisons peut-on vouloir se faire cloner ? A quoi bon ?

Pour les "pièces détachées ?"

[invite4492c379]

Hello,

Quitte à explorer des cas extrêmes on peut imaginer des cas de clonages thérapeutiques (but non «reproductif»), clonages curatifs comme un embryon identifié comme porteur d'une «malformation génétique» mais le traitement ne fonctionnant qu'une fois sur 3 on augmenterait les chances de réussites ...
Je suppose qu'on arrive toujours à trouver des cas limites pour justifier un clonage (la réciproque étant vraie par ailleurs).

[mh34]

Pour les "pièces détachées ?"

Non ça c'est un fantasme. On arrive déjà à développer des organes ( un coeur, la peau) à partir des cellules-souches, et ça va coûter beaucoup, beaucoup moins cher, pour être bassement matérialiste.

[mh34]

on peut imaginer des cas de clonages thérapeutiques (but non «reproductif»), clonages curatifs comme un embryon identifié comme porteur d'une «malformation génétique» mais le traitement ne fonctionnant qu'une fois sur 3 on augmenterait les chances de réussites ...

Pas la peine non plus ; on a le DPI pour ça ( diagnostic pré-implantatoire).

[invite4492c379]

Pas la peine non plus ; on a le DPI pour ça ( diagnostic pré-implantatoire).

Imaginons que quel que soit le moyen, les embryons seront toujours porteurs ... je suppose que dans ce cas pour augmenter les chances on augmenterait le nombre d'embryons ... donc effectivement ça ne serait pas nécessaire.

Mais alors pourquoi ce serait éthiquement plus acceptable que de le faire en clonant les embryons ?

[mh34]

Imaginons que quel que soit le moyen, les embryons seront toujours porteurs

je ne vois vraiment pas comment ça pourrait arriver...avec le DPI, on ne réimplante que les embryons sains...et dans le lot, y en aura forcément, puisque même une anomalie à transmission autosomique dominante ne s'exprime que dans un cas sur deux...

[inviteccac9361]

Non ça c'est un fantasme. On arrive déjà à développer des organes ( un coeur, la peau) à partir des cellules-souches, et ça va coûter beaucoup, beaucoup moins cher, pour être bassement matérialiste.

C'est ce que je me disais aussi.
Mais peut-on être si affirmatif ? Tout dépend du cout, que l'on ne connait pas à long terme.

Maintenant, tout le débat porte sur la distinction entre le fait de posseder des connaissances et ses applications effectives.
Si la reproduction sexuée humaine devenait impossible pour une raison ou une autre, sans les connaissances sur le clonage, c'est la fin de l'humanité.

[invite4492c379]

OK ... mais en quoi est-ce plus éthique de «produire» n embryons pour en garder un et en détruire (n-1) que de produire 1 embryon de le «cloner» n fois pour en garder 1 et en détruire (n-1) ?

[mh34]

Maintenant, tout le débat porte sur la distinction entre le fait de posseder des connaissances et ses applications effectives.

C'est effectivement ce qu'a conclu René Frydman de son petit discours lors des journées de médecine périnatale qui ont eu lieu récemment à Grenoble...ce n'est pas parce qu'on sait faire quelque chose qu'il faut le faire. Et on sait en faire, maintenant, des choses, dans ce domaine...

en quoi est-ce plus éthique de «produire» n embryons pour en garder un et en détruire (n-1) que de produire 1 embryon de le «cloner» n fois pour en garder 1 et en détruire (n-1) ?

Je ne vois pas moi non plus en quoi ce serait plus éthique. Je pense par contre que c'est techniquement plus compliqué, et que ce ne sera pas la solution choisie.

[invite4492c379]

C'est effectivement ce qu'a conclu René Frydman de son petit discours lors des journées de médecine périnatale qui ont eu lieu récemment à Grenoble...ce n'est pas parce qu'on sait faire quelque chose qu'il faut le faire. Et on sait en faire, maintenant, des choses, dans ce domaine...

Je ne vois pas moi non plus en quoi ce serait plus éthique. Je pense par contre que c'est techniquement plus compliqué, et que ce ne sera pas la solution choisie.

Disons que c'est déjà établir que l'on peut (au moins en théorie) construire un cas de figure pour lequel le «clonage» peut être considéré comme éthiquement acceptable (on parle d'éthique, pas finance ou logistique dans ce cas).

Est-ce réaliste de penser que nous pourrions créer un embryon à partir de cellules humaines quelconques ?

[invite9dcc7bec]

Le deuxième interet pour les organismes c'est de multiplier les "exemplaires" viables très rapidement lorsque les conditions environnementales sont favorables. On retrouve ce système chez les bactéries également (scissiparité). (qui ne se conjugent pas alors qu'elles le peuvent)

Attention toutes les eubactéries et les archées ont une reproduction asexuée, et la "sexualité" qui existent chez ces organismes n'est pas reproductive. Scissiparité et conjugaison/transduction sont des processus complémentaires remplissant des fonctions bien distinctes.

Le principe (qui vaut ce qu'il vaut dans le monde de la biologie), c'est d'augmenter le nombre des individus présents (donc viables) rapidement, lorsque les conditions sont favorables, et d'augmenter les mutations et les recombinaisons lorsque les conditions sont plus "difficiles" pour permettre une diversité et donc augmenter le nombre de survivants à ces nouvelles conditions plus "difficiles".

ça c'est pour les populations ayant un switch parthenogenèse/reproduction sexuée. Mais il existe des populations contraintes à la parthénogenèse par perte de la capacité reproductive sexuelle (c'était l'exemple de mes lézards sur je ne sais plus quelle île, pour un autre exemple assez proche Lepidodactylus lugubris). Pour elle, quand les conditions sont plus difficiles, c'est une probabilité de disparaître élevée (comparativement à des populations possédant un switch vers la reproduction sexuée ou à reproduction sexuée exclusive).

[mh34]

Est-ce réaliste de penser que nous pourrions créer un embryon à partir de cellules humaines quelconques ?

A vrai dire, on sait déjà faire ça...du moins chez l'animal. On sait reprogrammer des cellules adultes en cellules-souches, et obtenir des gamètes à partir de là ; on peut lui faire donner indifféremment ovocyte ou spermatozoïde, voire les deux... Il ne reste plus qu'à pratiquer une fécondation et à ré-implanter le tout...il ne m'étonnerait pas que ça ait déjà été fait.

[invite4492c379]

A vrai dire, on sait déjà faire ça...du moins chez l'animal. On sait reprogrammer des cellules adultes en cellules-souches, et obtenir des gamètes à partir de là ; on peut lui faire donner indifféremment ovocyte ou spermatozoïde, voire les deux... Il ne reste plus qu'à pratiquer une fécondation et à ré-implanter le tout...il ne m'étonnerait pas que ça ait déjà été fait.

Par simple curiosité ... on a le droit de le faire ? a priori à ce niveau je me dis que cloner des cellules humaines (sans aboutir à la création d'un individu) est utile et sans «danger moral» donc éthique, non ?
Ce qui ne le serait plus serait d'aboutir à un être humain, c'est ça ?

[invite9dcc7bec]

en quoi est-ce plus éthique de «produire» n embryons pour en garder un et en détruire (n-1) que de produire 1 embryon de le «cloner» n fois pour en garder 1 et en détruire (n-1) ?

Primo, la technique de clonage n'est pas très au point, et même si elle s'améliorait beaucoup et devenait couramment appliqué à l'homme (ce qui est un gros si...) elle comporterait très probablement toujours des risques. A quoi bon prendre des risques inutiles ?

Secundo, la question est particulièrement périlleuse. Parce que l'on a 4 grands cas de figure selon que l'on considère chacune des deux opérations (clonage et destruction d'embryons) comme neutre ou négative sur le plan éthique.

Je rejoins donc mh34 : c'est plus compliqué techniquement, et on ne s'embête pas à utiliser des techniques complexes (c'est-à-dire souvent coûteuses et risquées) quand on peut s'en dispenser.

[invite4492c379]

Primo, la technique de clonage n'est pas très au point, et même si elle s'améliorait beaucoup et devenait couramment appliqué à l'homme (ce qui est un gros si...) elle comporterait très probablement toujours des risques. A quoi bon prendre des risques inutiles ?

Secundo, la question est particulièrement périlleuse. Parce que l'on a 4 grands cas de figure selon que l'on considère chacune des deux opérations (clonage et destruction d'embryons) comme neutre ou négative sur le plan éthique.

Je rejoins donc mh34 : c'est plus compliqué techniquement, et on ne s'embête pas à utiliser des techniques complexes (c'est-à-dire souvent coûteuses et risquées) quand on peut s'en dispenser.

Pour être utile, à mon avis, on doit parler éthique avant qu'un problème se pose et non une fois que le problème se concrétise. Je ne dis évidemment pas qu'il faille tout prévoir (puisque ce serait impossible) mais il est important éthiquement de définir des limites à ne pas franchir. Je ne me place évidemment pas sur un plan financier ou logistique.

[invite9dcc7bec]

Par simple curiosité ... on a le droit de le faire ?

Cela dépend de la législation de chaque Etat. La récente révision de la loi de bioéthique en France a (malheureusement) durci dans l'ensemble les conditions des recherches dans le domaine des cellules-souches. Je n'ai pas lu le détail du nouveau texte, mais l'idée générale est que les labos doivent soumettre leurs projets à des comités d'éthique en apportant la preuve que la technique qu'ils veulent utiliser est nécessaire pour montrer le résultat qu'il escompte (ce qui est ubuesque !)

a priori à ce niveau je me dis que cloner des cellules humaines (sans aboutir à la création d'un individu) est utile et sans «danger moral» donc éthique, non ?

Le clonage thérapeutique pose moins de problèmes éthiques que le clonage reproductif aux yeux de la plupart, mais il a quand même ses opposants.

Ce qui ne le serait plus serait d'aboutir à un être humain, c'est ça ?

C'est l'avis de la plupart des législations qui interdisent le clonage reproductif et encadrent strictement le clonage thérapeutique (tellement strictement que l'on est parfois au bord de l'interdiction, cf l'exemple ci-dessus de la France)

[mh34]

Par simple curiosité ... on a le droit de le faire ?

NOn le clonage reproductif et la recherche sur les cellules souches sont toujours interdits en France. ( http://www.net-iris.fr/veille-juridi...ue-de-2011.php)
Et le DPI est rigoureusement encadré, puisque seuls trois labos sont autorisés à le pratiquer sur tout le territoire français, dont un dans mon CHU.

[invite9dcc7bec]

Pour être utile, à mon avis, on doit parler éthique avant qu'un problème se pose et non une fois que le problème se concrétise.

Mais justement, ce que l'on essaie de vous dire c'est que le problème ne se concrétisera probablement jamais. Il n'y a aucun raison médical pour recourir au clonage à des fins reproductives.

Il est vrai que les techniques de procréation médicalement assistées ont des taux d'échecs assez élevées (je crois que c'est de l'ordre de 50% des couples qui au bout du nombre remboursé de tentative n'ont pas eu d'enfants, toutes méthodes confondues) mais le clonage a un taux d'échec bien plus catastrophique sur des animaux proches de nous (il faut souvent plusieurs centaines d'embryons pour obtenir un clone à maturité !) et les "clones viables" soient loin d'être en bonne santé (en particulier vieillissement précoce à cause de la longueur réduite des télomères - extrémité des chromosomes dont le clone hérite déjà raccourci/"usé" de son parent).

On a interdit une pratique que personne n'est capable de réaliser, mais surtout qu'aucune équipe (sérieuse) de scientifiques n'a envie de développer et qui ne correspond à aucun besoin médical.

Interdire le clonage reproductif humain, c'est un peu (à mes yeux) comme interdire les guerres interstellaires. ça ne mange pas de pain.