Les singes chimériques, questions d'éthique ?

[invite32f57b05]

C'est l'acte de tuer est qui considéré comme fondamentalement mauvais, dans ces deux cas. Et ça je crois que c'est vrai dans toutes les cultures.
Après, on lui trouvera diverses justifications, il n'empêche que le fait même d'avoir besoin de le justifier indique qu'il est considéré comme intrinsèquement mauvais. Sinon on n'éprouverait pas ce besoin.

Absolument pas. Il existe, à l'heure actuelle, des cultures où il est normal de tuer de sang froid. Et c'est le résultat d'une morale : un voleur doit être exécuté sur le champs, et c'est normal. Vous pouvez passer des heures à disserter du bien et du mal, on vous répondra "tu peux pas comprendre, t'es un occidental", suivi bien souvent d'un laïus sur la morale qui se délite chez nous. Vous les trouverez immoraux, ils vous trouveront immoraux. 1-1, balle au centre.
Voyagez un peu, c'est la meilleure façon d'apprendre à relativiser sa morale.


Alhec : tu es au niveau des paquerettes. Je ne sais pas si tu maitrises la philo de niveau lycée, mais si oui, elle t'as clairement intoxiqué : tu t'indignes du fait qu'on puisse ne pas la prendre pour argent comptant.
Alhec, ils datent de quand tes axiomes ? Tu crois qu'ils faisaient comment les hommes avant de les poser, ils étaient complètement stupides ? Ils ne savaient pas compter ? Ils ne savaient pas faire un lien de cause à effet ?
Tu focalises sur des constructions abstraites, alors que moi je te parle de la RAISON.
La raison, c'est pas tes axiomes mathématiques : c'est bien en amont.
Tu crois qu'elle vient d'où cette capacité ? De dieu ? Tu crois qu'elle est inhérente à l'homme ?
Pourquoi à ton avis on ne nait pas avec ? Pourquoi on la trouve chez des gens qui n'ont pas été scolarisés ? Pourquoi on ne la trouve pas ou peu chez certains autres ?
Pourquoi parmi ceux qui n'ont pas eu la chance d'être scolarisés, certains savent compter et poser des opérations, et d'autres pas ?
Que tu ne te poses pas beaucoup de questions, ça te regarde. Que tu prennes ceux qui s'en sont posés plus que toi pour des idiots, c'est plus génant.

Non, non, non. Il existe des mécanismes évolutifs autres que la sélection naturelle : mutations, dérive génétique, migration, effet de fondation, etc

Oui, merci, j'ai vu tout ça au niveau master, et j'en enseigne une partie.
Mais j'ai envie de te dire que la tentative de noyage de poisson est un peu grosse.
Tu as dit, je te cite :
Je n'ai pas dit c'est "un produit de l'évolution", j'ai dit que c'est le produit d'un mécanisme spécifique de l'évolution, la sélection naturelle.
Alors pourquoi tu viens essayer de m'apprendre qu'il n'y a pas que la sélection naturelle ?
Et en plus, qu'est-ce que ça à a voir avec le sujet ? Oui, il y a aussi la dérive génétique, mais elle n'est pas plus un argument pour montrer que la morale est ou peut être rationnelle.

Avec une telle méconnaissance des mécanismes évolutifs, je ne vois pas trop comment tu peux parler correctement de l'inneité et de l'acquis... Pour avoir une idée des débats sur la sélection naturelle, http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9volution

WTF.
Merci, je connais bien ces mécanismes, qui n'ont rien à voir avec le sujet du topic, et sur lesquels je ne pense pas t'avoir donné le moyen de juger de mes connaissances.
Surtout si c'est pour me citer une page wikipedia, à la rédaction de laquelle j'ai participé ceci dit en passant, juste parce que je trouve ça fort de café.

Il y a de surprenantes similitudes entre rationalité et sélection naturelle (en tant que processus d'optimisation) qui se révèlent pleinement par l'emploi de même formalisme dans les deux cas (voir par exemple la théorie des jeux et son aller-retour de l'économie à la biologie évolutive).

Mais non, surement pas ! Ce sont des formalismes que NOUS, humains, utilisons pour décrire l'évolution, l'évolution elle ne fait pas de théorie des jeux. Elle n'est pas rationnelle, et en passant, si elle l'était, elle serait beaucoup plus efficace. Par exemple, elle s'économiserait la queue du paon dont la taille augmente la fitness à l'échelle de l'individu, aux dépends de celle du groupe et de l'espèce. Elle s'économiserait en général tout ce qui est signalisation malhonnète.
Vous faites du finalisme là.


Et je vais vous rappeler ce que vous avez dit, puisque visiblement vous avez la mémoire courte :
"Au passage, soutenir que les émotions sont irrationnelles ne va pas de soi. Les émotions ont des fonctions sélectionnées au cours de l'évolution."
Vous utilisez le fait que les émotions ont été sélectionnées pour mettre en doute leur irrationalité.
Il n'y a aucun lien entre sélection et rationalité, cette idée même découle d'une mauvaise compréhension du processus d'évolution.
En gros, vous raisonnez comme si la sélection était réalisée par une entité raisonnable, sur la base de critères objectifs.
Bah non. Regardez l'exemple du paon ; d'un point de vue rationnel, il est quasiment stupide.

Pour être plus précis, les hypothèses évolutionnistes expliquent bien les comportements observés, il reste encore à bien comprendre les mécanismes neuro sous-jacents.

Vous avez loupé tout un pan du néo-évolutionnisme. Il n'y a pas que les gènes qui peuvent faire l'objet d'une sélection : il y a aussi, chez les espèces sociales, les mèmes. Sur notre génotype vient se superposer notre éducation.
Pour la plupart des choses auxquelles vous pensez, il n'y a très probablement pas de mécanismes neurophysiologiques : elles peuvent être simplement héritées via l'éducation, et faire également l'objet d'une sélection "naturelle" et "sociale".

Tout ce que tu dis sur la raison qui se forge par l'expérience est à fortement modérer. Un chimpanzé élevé parmi les hommes ne développent ces facultés cognitives, et on comprend de mieux en mieux pourquoi.

Il développe certaines capacités cognitives. Il ne va jamais trouver les valeurs propres d'une matrice, mais il peut apprendre un langage assez basique, et compter.
L'apprentissage diffère.
Ceci dit, vous ne pouvez pas tout mettre sur le dos du génome, pas les différences entre individus humains en tout cas.

Il faut bien les stimuli appropriés pour un développement normal, mais ces stimuli sont traités par une structure aux paramètres pré-établis.

Ca par contre, c'est probablement peanuts. Ces paramètres ont toutes les chances d'être purement aléatoires initialement (sauf maladie).
Vous devez savoir qu'on a pas trouvé à ce jour d'héritabilité biologique de l'intelligence. Par contre, on a trouvé des liens assez forts entre environnement social et performances académiques.

Au passage, un réseau de neurones formels (si c'est à cela que tu faisais référence dans ton message en parlant d'apprentissage) n'est qu'une idéalisation à des fins pratiques (IA). Son comportement est très différent du comportement réel d'une assemblée de neurones. De nombreux phénomènes cruciaux (rôle des cellules gliales, neuromodulation, synapses en passant, signal rétrograde,...) ne sont pas modélisés.

Ne va pas croire que le domaine n'a pas évolué en 20 ans.
Je vous cite un exemple : http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0019109
Il y en a beaucoup d'autres, et c'est un domaine qui génère des résultats très intéressants.
Le principe reste le même : ce qui fait la façon dont les stimuli sont traités, c'est la structure du réseau. Et elle change énormément avec l'âge.


Là, très franchement, j'ai l'impression d'avoir affaire à une personne qui s'énerve parce qu'on bouscule ses certitudes (ou plutôt parce qu'on réponds à des questions qu'il ne se pose pas), et quelqu'un qui balance à peu près n'importe quoi, et qui se contredit une fois, deux fois....

Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Mais avoir des arguments, et répondre à ceux des autres, ça n'est pas un luxe.
Vous ne pouvez pas vous contenter de répondre "mais ya plein de philosophes qui sont d'accords avec moi, tu les as pas lus ?!?".
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[mh34]

Il existe, à l'heure actuelle, des cultures où il est normal de tuer de sang froid. Et c'est le résultat d'une morale : un voleur doit être exécuté sur le champs, et c'est normal.

Là il s'agit d'un châtiment. C'est très différent. On punit. La condamnation à mort est considérée par une grande majorité de gens en Occident comme un châtiment normal. Rien à voir avec les actes que vous citez ( IVG et euthanasie) , et il n'est pas la peine de voyager ( soit dit en passant, que savez-vous des voyages que j'ai bien pu faire? Vous avez décidément la sale habitude de prendre un ton méprisant et agressif même avec les gens qui essaient de vous parler correctement...de quoi se décourager d'être poli avec vous ; c'est aussi une forme de "morale" que vous réprouvez?) pour le comprendre.

[invite32f57b05]

Si le répondeur appliquait une rationalité instrumentale en ne prenant en compte que son intérêt propre il devrait toujours accepter l'offre faîte, même si elle est fortement inéquitable (1 euros contre 100). Car c'est toujours 1 euro de gagner. Il se trouve que non le comportement moral n’obéit pas à ce calcul rationnel. Les offres trop inéquitables sont refusées. Ce qui ne prouve évidemment pas que "la morale est irrationnelle". La punition de l’inquiété, et plus généralement la coopération qu'elle soutient, peut être vu comme une forme de rationalité collective, permettant d'atteindre un optimum que des stratégies rationnels égoïstes n'atteignent pas (exemple célèbre, le dilemme du prisonnier).

Ça ne me convainc pas. Désolé, mais la raison ne se limite pas à des stratégies égoïstes à un coup de profondeur.
Tu dis que les offres inéquitables sont globalement rejetées et sont rares ? Qui te dit qu'il s'agit du caractère inéquitable ? Qui te dit que ce n'est pas un effet du montant ?
Si on me propose un euro, moi aussi je refuse. Ça n'en vaut pas la peine. 20 euros par contre, je le considèrerai ; ça fait un bon resto, j'en vois bien plus clairement l'intérêt. Avant le caractère juste de la transaction, il y a son caractère intéressant. Et tout montant n'est pas intéressant, cela dépend de notre salaire et de nos besoins.
Tu y vois une morale parce que tu veux y voir une morale. On peut y voir beaucoup d'autres choses.
L'expérience a t'elle été faite en aveugle (la personne qui reçoit la proposition ne connait pas le montant total), avec des montants variables ?


Es tu d'accord avec cette définition de la morale : "Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit."
Je ne te parle pas de ce qu'elle pourrait être, d'une morale objective et parfaite fictive, mais de la morale telle qu'elle est.

[invite9dcc7bec]

- 1) Le relativisme est incohérent.

Oui et non. ça dépend part ce que l'on entend par relativisme. Que les croyances morales soient en partie relatives à des cultures données, c'est un fait indéniable. Mais pour moi, aucune conclusion n'en suit sur l'existence de valeurs morales objectives.

Par ailleurs, si on définit le relativisme comme la thèse que le bien varie selon les cultures, c'est une formulation très maladroite à mes yeux. Ce sont les croyances relatives au bien qui varient, pas le bien lui-même. Celui-ci existe ou n'existe pas. Plutôt que de parler de relativisme, il est plus correct de parler d'anti-réalisme (= thèse selon laquelle le bien objectif n'existe pas). Et c'est une position parfaitement cohérente à mon yeux, bien que je le répète pas soutenu à mon avis par l'argument de la variabilité des croyances morales.

- 2) la moralité implique l'idée d'un "Bien suprême".

Non, formulé ainsi. Le qualificatif "suprême" et la majuscule sont superflus. On peut défendre que la moralité est un ensemble de plusieurs valeurs morales irréductibles, par exemple le juste et le bien. Cependant, les guillemets m'indiquent que le détail terminologique n'importe pas.

Par ailleurs, le mot "idée" peut entretenir un flou. Je pense qu'ici tu ne parles pas de l'Idée platonicienne éternelle flottant on ne sait où, mais bien d'une représentation mentale chez les agents moraux.

Donc oui la moralité implique des représentations mentales du bien (entre autres)

- 3) que ce "Bien suprême" existe.

Non, formulé ainsi (cf bémol terminologique au-dessus). Par-contre, je crois que la thèse selon laquelle il existe des valeurs morales objectives (le bien, le juste,...) n'est pas stupide. Parce que je crois qu'elle a le sens commun pour elle et qu'il n'y a pas d'argument fort contre elle. Mais je n'en suis pas pleinement convaincu, parce qu'elle soulève d'épineuses difficultés (notamment : comment peut-on connaître ces valeurs morales ?). Ma position purement intellectuelle serait donc agnostique. Mais dans la pratique, je me réfère fréquemment aux notions de bien et de mal. N'ayant pas prévu de réformer ma pratique malgré lecture de Nietzsche, j'éprouve plutôt de la sympathie pour la position réaliste. Sans être spécialiste d'un sujet ni en faire un centre de préoccupation.

Elles sont carrément inadmissibles, non pas vis-à-vis du "cobaye" mais bien vis-à-vis des sujets testés, à qui on inflige une violence qui est tout à fait réelle, elle.

Il faut savoir qu'il y a eu dans les reproductions récentes une évaluation psychologique préalable des sujets et un suivi après expérimentation. Si j'en crois ce que l'on m'en a dit, aucun traumatisme et des sujets plutôt satisfaits d'avoir participé (découvertes de leurs limites, réflexion sur le conformisme, etc). C'est, indéniablement une expérimentation éprouvante infligée sans aucune prévention préalable. Un fort stress infligé à des personnes ne pensant pas avoir signé pour ça, j'ai jugé cela "limite" à la fois dans la mesure où cela a été autorisé dans certains pays (aux Pays-Bas si souvenir bon) et pas dans d'autres (USA par exemple) - ce qui montre bien que les comités sont partagés - mais aussi parce que c'est mon propre avis. Des forts stress émotionnels, on en connaît tous dans notre vie et la majorité des gens les surmonte bien. Les expériences de Milgram m'apparaissent beaucoup moins violentes que d'infliger de la douleur physique, des privations de sommeil, etc ou même que d'autres violences psychiques (annonce du décès d'un proche, fausse scène de suicide ou meurtre,...). Dès lors qu'il y a un bon encadrement psy, je trouve ça acceptable. Mais je comprends que l'on ne soit pas d'accord.

[invite7825c20b]

Puisque tu y tiens, un exemple de pattern d'actions morales universel : les offres aux jeu de l'ultimatum.

Jeu de l'ultimatum : une personne ("l'offreur") dispose d'une certaine somme, par exemple 100€, et doit en propose une partie à une autre (le "répondeur"), si celui-ci refuse l'offre parce qu'il la juge trop inéquitable aucun des deux ne touchent de l'argent. Si le répondeur accepte l'offre, l'argent est distribué selon l'offre faîte par l'offreur. Il n'y a qu'une seule rencontre.

Si le répondeur appliquait une rationalité instrumentale en ne prenant en compte que son intérêt propre il devrait toujours accepter l'offre faîte, même si elle est fortement inéquitable (1 euros contre 100). Car c'est toujours 1 euro de gagner. Il se trouve que non le comportement moral n’obéit pas à ce calcul rationnel. Les offres trop inéquitables sont refusées. Ce qui ne prouve évidemment pas que "la morale est irrationnelle". La punition de l’inquiété, et plus généralement la coopération qu'elle soutient, peut être vu comme une forme de rationalité collective, permettant d'atteindre un optimum que des stratégies rationnels égoïstes n'atteignent pas (exemple célèbre, le dilemme du prisonnier).

Ce qui est intéressant avec le jeu de l'ultimatum, c'est que si les réactions des répondants sont culturellement variables, les offreurs ont un même comportement dans toutes les cultures étudiées. Le partage est toujours très majoritairement équitable (50-50) et plus on s'éloigne de l'égalité plus le nombre d'offres décroît.

La littérature de psychologie morale regorge d'exemples de jugements et d'actions morales universels. Bien sûr, elle regorge aussi d'exemples de spécificité culturelle. Une position tout-inné serait insensé, tout comme l'est la position tout-culturel que tu sembles endosser.

J'ai toujours eu un problème avec ces histoires d'universalité. J'ai jamais lu les publis dont il est question mais je me pose des questions. Quand tu dis dans toutes les cultures étudiées, cela représente quoi par rapport à l'ensemble des cultures qu'on considère comme différente? Peut on quantifier le nombre de cultures différentes? Est ce que cela a un sens de le faire et à partir de quel degré de différence on considère qu'elles sont différentes? Je demande ça parceque j'ai spontanément l'impression que la plupart des cultures sont très semblables à l'heure actuelle. Typiquement toutes ces expériences sociologiques donneraient elles les même résultats avec des gens non imprégnés de valeurs dites occidentales ou d'une des religions monothéistes? Une culture où la possession individuelle n'existe pas pourrait difficilement répondre à ces questions.

J'ai en tête un exemple qui n'a rien à voir mais qui m'avait fait m'interroger à l'époque sur la question de l'universalité. Dans un numéro du journal du CNRS (je crois que c'était l'année dernière) ils racontaient les différentes structures familiales qu'ils étudiaient. Dans une tribu en chine le mot père était absent de la langue. Tout simplement parceque dans le type de famille de cette tribu il n'y en avait pas. Chose qui pourtant pouvait nous sembler universelle, la notion de père. J'ai toujours du mal du coup à être vraiment convaincu que quelque chose peut être universel dans les sociétés humaines bien que j'ai l'impression que la diversité des sociétés et cultures va en diminuant (ce qui peut aider à avoir des choses universelles).

[invite9dcc7bec]

Si on me propose un euro, moi aussi je refuse. Ça n'en vaut pas la peine.

Ah bon ? Quelqu'un dans la rue distribue des pièces de 1 euros tu déclines l'offre ?

Quelle peine y a-t-il ?

La rationalité, celle que l'on utilise dans la théorie des jeux, c'est agir pour maximaliser sa situation. Il est toujours plus intéressant de gagner de l'argent que de ne pas en gagner.

L'expérience a t'elle été faite en aveugle (la personne qui reçoit la proposition ne connait pas le montant total), avec des montants variables ?

Bonne question. Comme pour le trolley, de nombreuses variantes ont été faîtes. Les montants variables j'en suis sûr. En aveugle, je ne sais pas. Par-contre, il existe un comportement qui prouve que c'est bien l'équité qui est en jeu : le refus des offres trop basses et des offres trop hautes, que l'on nomme hyper-équité.

Par ailleurs, il ne faut pas prendre les psychologues pour des abrutis. Ils interrogent les sujets sur les raisons de leurs actions. Certes, il ne faut pas prendre pour argent comptant, non pas qu'ils soient enclins au mensonge, mais parce qu'ils peuvent ignorer ce qui motivent réellement leurs actions.

[invite9dcc7bec]

Quand tu dis dans toutes les cultures étudiées, cela représente quoi par rapport à l'ensemble des cultures qu'on considère comme différente?

Cela signifie que les psys en testent le plus possible avec leurs moyens financiers. Ils prennent une barque, vont au fin fond de l'Amazonie, et font faire d'étranges tests aux indigènes locaux. La principale limite que je vois pour la psychologie transculturelle ce n'est pas le biais de représentativité (qu'elle cherche à combattre !) c'est le manque de pertinence écologique de ses expériences. Quel sens pour des personnes vivant dans une société non-marchande de faire des transactions économiques (même en remplaçant l'argent par de la nourriture ou autre bien) ? Quel sens y a-t-il à confronter des non-occidentaux à un nuancier de Munsell qui concrétise tout un savoir scientifique sur la couleur (concept de teinte, de saturation,...) et présuppose une certaine pratique sociale (choisir une couleur sur un nuancier, ce n'est pas anodin !) ? Du peu que j'ai lu, les psychologues font silence sur ce caractère problématique / décontextualisée de leurs expériences.

Peut on quantifier le nombre de cultures différentes?

Oui, ils existent différents référentiels, bâtis le plus souvent en mesurant les différences culturelles à partir de questionnaires. Pour avoir une petite idée, http://www.econ.nagoya-cu.ac.jp/~yhamagu/ultimatum.pdf

Je demande ça parceque j'ai spontanément l'impression que la plupart des cultures sont très semblables à l'heure actuelle. Typiquement toutes ces expériences sociologiques donneraient elles les même résultats avec des gens non imprégnés de valeurs dites occidentales ou d'une des religions monothéistes?

Quand on fait de la psychologie transculturelle, ce sont précisément ces cultures là qui intéressent ! Mais il faut savoir qu'il y a encore de très grandes différences entre un russe et un anglais pour la perception du bleu, un américain et un japonais pour l'usage d'un terme de masse (de bidule, du machin,...) plutôt que d'un terme individualisant (50 machins) face à une substance inconnue,... Et là je ne fais sortir que les études qui me viennent à l'esprit, le nombre de choses qui sont testées sont vertigineuses.

Tout simplement parceque dans le type de famille de cette tribu il n'y en avait pas. Chose qui pourtant pouvait nous sembler universelle, la notion de père

Il faut se méfier de nos impressions qui se révèlent souvent être des préjugés déguisés ! C'est bien tout l'intérêt de la psychologie transculturelle, aller sur le terrain et expérimenter plutôt que de se laisser guider par nos intuitions. Que les structures familiales soient fortement variables, aussi surprenant que cela puisse être, est un ba-ba pour l'étudiant en anthropologie.

De même, la perception des couleurs ne semble pas a priori devoir varier. Et pourtant, elle le fait ! (quoique, moins que ce que l'on a cru à une époque - oui les esquimaux n'ont pas je ne sais pas combien de mots pour la blancheur de la neige)

J'ai toujours du mal du coup à être vraiment convaincu que quelque chose peut être universel dans les sociétés humaines bien que j'ai l'impression que la diversité des sociétés et cultures va en diminuant (ce qui peut aider à avoir des choses universelles

La seule solution pour être vraiment convaincu que l'universalité d'un comportement n'est pas une convergence culturelle, ce serait de trouver ses bases génétiques. On en est très loin pour presque tous les comportements étudiés chez l'homme. Mais l'universalité donne du poids à la thèse inneiste, d'autant plus quand on peut fournir une explication de la sélection évolutive du comportement (ce qui est le cas pour la cognition morale).

[invite7825c20b]

Cela signifie que les psys en testent le plus possible avec leurs moyens financiers. Ils prennent une barque, vont au fin fond de l'Amazonie, et font faire d'étranges tests aux indigènes locaux. La principale limite que je vois pour la psychologie transculturelle ce n'est pas le biais de représentativité (qu'elle cherche à combattre !) c'est le manque de pertinence écologique de ses expériences. Quel sens pour des personnes vivant dans une société non-marchande de faire des transactions économiques (même en remplaçant l'argent par de la nourriture ou autre bien) ? Quel sens y a-t-il à confronter des non-occidentaux à un nuancier de Munsell qui concrétise tout un savoir scientifique sur la couleur (concept de teinte, de saturation,...) et présuppose une certaine pratique sociale (choisir une couleur sur un nuancier, ce n'est pas anodin !) ? Du peu que j'ai lu, les psychologues font silence sur ce caractère problématique / décontextualisée de leurs expériences.



Oui, ils existent différents référentiels, bâtis le plus souvent en mesurant les différences culturelles à partir de questionnaires. Pour avoir une petite idée, http://www.econ.nagoya-cu.ac.jp/~yhamagu/ultimatum.pdf

C'était exactement le sens de ma question, quelle pertinence il y a à confronter des non occidentaux à ce genre de test et quelle crédibilité dans l’interprétation du résultat.
Merci pour le pdf je viens de regarder ça en diagonale et ça confirme ce que je pensais. Les biais sont potentiellement énormes .

Pour les différences culturelles même au sein de sociétés occidentales je sais qu'il y en a toujours et je suis bien placé pour m'en rendre compte (je m'en rend compte tous les jours d'ailleurs!). Je citais le coup de la notion de père comme un exemple frappant que j'avais lu récemment. Je me suis il y a quelques années pas mal intéressé à l'évolution et diversité des structures familiales et c'est vrai que cette diversité est frappante.

Est ce que bien souvent quand on qualifie un comportement d'universel c'est une manière d’attirer l'attention dessus ou de "justifier" l'inérêt pour un sujet de recherche sans qu'il y ait forcément de bases solides pour ça? Parceque les bases solides elles sont pas près d'arriver si on doit attendre l'identification de bases génétiques.

Pour la définition de la morale celle de Ryuujin me convient plutôt bien: "Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit."

[invite9dcc7bec]

Est ce que bien souvent quand on qualifie un comportement d'universel c'est une manière d’attirer l'attention dessus ou de "justifier" l'inérêt pour un sujet de recherche sans qu'il y ait forcément de bases solides pour ça?

C'est attribuer beaucoup de mauvaise foi aux psychologues. Si une étude prétend montrer l'universalité et se fait publier dans une revue à comité de lecture, c'est bien qu'elle a des élements derrière. Et je peux t'assurer qu'il arrrivera très vite, une autre étude cherchant à montrer le contraire. ça fait aussi gros scoop pour sa carrière de montrer universalité ou non-universalité. Je me suis un peu penché sur le cas de la perception des couleurs, et au cours des 60 dernières années il y a des mouvements de basculement d'une position dominante à l'autre. On pourrait se dire "tout ça pour ça" mais ce serait une grave erreur, la masse de données recueillies et le niveau de traitement réalisé est impressionnant. Je connais beaucoup moins bien la cognition morale, qui était notre sujet initial, mais c'est à mon avis la même chose. Les débats sont houleux mais solidement étayés.

Parceque les bases solides elles sont pas près d'arriver si on doit attendre l'identification de bases génétiques.

Difficile de pronostiquer une date. Mais ça viendra à coup sûr. L'éthologie fournit déjà de telles explications pour des comportements assez complexes (monogamie chez les campagnols, retrait de larves mortes chez la guêpe,...).

[invite7825c20b]

Je pense pas que ce soit attribuer beaucoup de mauvaise foi, c'est le cas dans de bon nombre de publis scientifiques. Je peux même citer le cas de très bons journaux où ce qui était annoncé dans le titre de la publi n'était pas démontré dans l'article.

Pour le coup de la monogamie des campagnols, je me rappelle très bien quand c'est sorti. Est ce qu'il est concevable d'imaginer des études (c'est peut être déjà fait) où on associerait une approche génétique classique à grande échelle à une étude comme celles dont on parle. Pour schématiser voir si on peut isoler un nombre restreint de QTL pour un type de comportement psycho? Ca se fait en médecine pourquoi pas en psycho. Je doute que ça donne quelque chose mais sait on jamais. Je veux pas dire de bêtise mais il me semble que les résultats sur les campagnols avaient été extrapolé à l'homme en suivant les comportements relationnels de personnes (questionnaire) dont on connaissait la présence et en quelle quantité de l'allèle correspondant à celui des rongeurs.

[invite9dcc7bec]

Mais non, surement pas ! Ce sont des formalismes que NOUS, humains, utilisons pour décrire l'évolution, l'évolution elle ne fait pas de théorie des jeux. Elle n'est pas rationnelle, et en passant, si elle l'était, elle serait beaucoup plus efficace. Par exemple, elle s'économiserait la queue du paon dont la taille augmente la fitness à l'échelle de l'individu, aux dépends de celle du groupe et de l'espèce. Elle s'économiserait en général tout ce qui est signalisation malhonnète.
Vous faites du finalisme là.

Je m'excuse d'avoir mis en doute vos connaissances, c'était déplacé. Puisque tu as des connaissances en biologie évolutive, je te conseille donc de directement lire la littérature que j'évoque. Par exemple, The Evolution of Reason:Logic as a Branch of Biology William S.Cooper Cambridge University Press.

Je te files le but du bouquin :

Professor Cooper examines the formal connections between logic and evolutionary biology, noting how the logical rules are directly derivable from evolutionary principles. Laws of decision and utility theory, probabilistic induction, deduction, and mathematics are found to be natural consequences of elementary population processes. Relating logical law to evolutionary dynamics in this way gives rise to a unified evolutionary science of rationality.

Je n'ai pas lu tout le bouquin, mais c'est vraiment passionnant.

Pour rappel, je n'ai jamais dit que la sélection naturelle était un processus rationnel. J'ai signaler un rapprochement pouvant être fait entre les deux, et ce qui était suggéré de manière implicite c'était plutôt l'inverse : la rationalité a été sélectionné au cours de l'évolution. Je tiens à le préciser, le rapprochement n'était donc absolument pas dans une perspective finaliste. L'évolution est bien un "horloger aveugle" à mes yeux pour reprendre l'expression de Dawkins, elle est même moins que cela, un "bricoleur aveugle" (je n'adhère pas à l'adaptationnisme forcené de Dawkins).

Vous avez loupé tout un pan du néo-évolutionnisme. Il n'y a pas que les gènes qui peuvent faire l'objet d'une sélection : il y a aussi, chez les espèces sociales, les mèmes.

Je n'ai pas du tout loupé cela. c'est l'un de mes principaux thèmes d'études. Au passage, l'expression "mémétique" lancé sur le marché par Dawkins n'a pas rencontré un grand succès, le programme de recherche correspondant est quasi-inexistant (Susan Blackmore, une obscure société française de mémétique). Les courants dominants se rangent derrière l'expression "cultural evolution", avec notamment Boyle et Richardson.

Pour la plupart des choses auxquelles vous pensez, il n'y a très probablement pas de mécanismes neurophysiologiques

Ce n'est pas ce que pense tout les neurobiologistes qui partent à leurs poursuites (voir le premier document que j'avais indiqué sur la universal moral grammar pour une revue d'études de neuro). D'ailleurs, c'est une absurdité. Il y a forcément un mécanisme neurophysio, même sous l'hypothèse d'une détermination majoritairement culturelle. Les interactions sociales sont nécessairement médiées au niveau cérébral, notre esprit ne flotte pas sur les eaux.

Ceci dit, vous ne pouvez pas tout mettre sur le dos du génome, pas les différences entre individus humains en tout cas.

Pourtant c'est ce que vous faisiez il y a quelques messages en évoquant les maladies génétiques. L'autisme, vous avez entendu parler ?

Je me permet de me re-citer :

Une position tout-inné serait insensé, tout comme l'est la position tout-culturel que tu sembles endosser.

Vous devez savoir qu'on a pas trouvé à ce jour d'héritabilité biologique de l'intelligence.

Qui a parlé d'intelligence ? Par ailleurs, vous devriez aussi savoir que c'est un sujet hautement controversé. Mais, sur ce coup je suis pleinement d'accord avec vous Les études type The Bell Curve me semble des plus douteuses sur le plan méthodologique.

Ne va pas croire que le domaine n'a pas évolué en 20 ans.
Je vous cite un exemple : http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0019109

Merci beaucoup, et très sincèrement. J'apprends quelque chose d'intéressant.

Là, très franchement, j'ai l'impression d'avoir affaire à une personne qui s'énerve parce qu'on bouscule ses certitudes (ou plutôt parce qu'on réponds à des questions qu'il ne se pose pas), et quelqu'un qui balance à peu près n'importe quoi, et qui se contredit une fois, deux fois....

Je n'ai pas l'impression de m'être contredit une seule fois. En tout cas, aucune de mes opinions n'a bougé d'un iota. Probablement que mes premières formulations prétaient à confusion sur certains points, les plus tardives se veulent des précisions.

"mais ya plein de philosophes qui sont d'accords avec moi, tu les as pas lus ?!?".

Je n'ai jamais dit ça. Le seul point sur lequel je vous ai conseillé de la lecture c'est la bio évolutive, et j'ai bien eu tord. Vous m'avez pour votre part conseillé de lire Nietzsche, que j'ai dévoré quand j'avais 16 ans. Vous voyez un point partout dans l'erreur

[invite9dcc7bec]

Qui a parlé d'intelligence ? Par ailleurs, vous devriez aussi savoir que c'est un sujet hautement controversé. Mais, sur ce coup je suis pleinement d'accord avec vous Les études type The Bell Curve me semble des plus douteuses sur le plan méthodologique.

Je précise quand même : chez l'humain. Parce que chez nos amis, les souris, en reproduisant entre elles d'un coté les moins performantes de l'autres les plus performantes à un test de labyrinthe, on a après une dizaine de générations deux lignées : une de super-génie capables de mémoriser en une traversée le labyrinthe et une de super-idiots à peine plus efficace que s'ils tournaient aléatoirement à droite ou à gauche.

[Bounoume]

ce qui me semble signifier qu'en sélectionnant sur le caractère 'succès au test du labyrinthe', on a sélectionné des phénotypes de cerveaux avec un développement plus important du -ou des- circuits patricipant aux opérations de traitement des informations concernant ce test.

en poursuivant cette digression, je pourrais demander: quels circuits? les circuits de la vision? Ceux de l' équiliibre (oreille interne). Ou 'quelque chose' intra-cérébral plus spécifique de cette capacité?
Mais de toutes façons on n' agit que sur les CONDITIONS du traitement de l' informations -un informaticien dirait sur les ressources du processus, mais pas sur le programme lui-même...
mais, c' est vrai que faute de ressources disponibles, un processus peut échouer....

cela dit, ok pour l' héritabilité de cete capacité, chez la souris.

[Bounoume]

mais il ne faut pas tomber dans le délire anglo-saxon de considérer les pathologies mentales comme uniquement biochimiques.
Non seulement les symptômes sont du domaine de l' information' au sens large, mais le désordre interne concerne bien le traitement des informations (dont leur signification...) . Evidemment ces traitements ne sont pas désincarnés: ils se font dans un substratum électr-chimique et bio-chimique, fourni par des tissus vivants. Et en plus certaines informations de signification particulière (pour le scientifique) ont besoin/transitent par des structures anatomiques particulières.
La biochimie, la génétique- et les médicaments- interviennent en modifiant le comportement de certaines de ces structures.

Et c' est l' altération du comportement des ressources qui traitent certaines informations qui perturbe finalement le résultat mental.

Mais ça n' exclut pas l' influence des stimuli extérieurs, de la relation avec les autres, de l' éducation etc (sauf cas d' anencéphalie totale!)



mais nous sommes loin du sujet initial, et même de son descendant lointain: l'existence des constantes ou de l'idéal d'une Morale universelle

[invite9dcc7bec]

mais nous sommes loin du sujet initial, et même de son descendant lointain: l'existence des constantes ou de l'idéal d'une Morale universelle

Oui

De toute façon, je crois que le sujet initial était assez vide. Et que l'on a pris tous du plaisir à la digression - même si la tension est là.

Et je fais partie de ceux qui croient que la réponse à certaines questions philosophiques se trouveront en ouvrant nos boites crâniennes. En particulier pour la question de la morale, si celle-ci est un fait quasi-ubiquitaire dans le vivant avec de fortes pressions sélectives en sa faveur alors cela renforcerait de beaucoup la position réaliste. ok, il ne faut pas s'emballer : de la coopération biologique aux questions éthiques que se posent les hommes, il y a une marge. Mais j'aurai tendance à voir une différence de degré et non de nature. Ce serait un travail considérable, dont on n'entraperçoit à peine les prémisses, que de faire une "phylogénie de la morale" mais ça me semble pas absurde.

[karlp]

Oui et non. ça dépend part ce que l'on entend par relativisme. Que les croyances morales soient en partie relatives à des cultures données, c'est un fait indéniable. Mais pour moi, aucune conclusion n'en suit sur l'existence de valeurs morales objectives.

Ce n'est pas de ce relativisme que je parle. Je parle du relativisme qui pose l'égalité de toutes les conceptions morales, y compris lorsqu'elle sont contradictoires.

Par ailleurs, si on définit le relativisme comme la thèse que le bien varie selon les cultures, c'est une formulation très maladroite à mes yeux. Ce sont les croyances relatives au bien qui varient, pas le bien lui-même. Celui-ci existe ou n'existe pas.

Vous avez raison: mais cela n'est pas le relativisme auquel je pense. Ce que vous indiquez là correspond pour moi au scepticisme.

Non, formulé ainsi. Le qualificatif "suprême" et la majuscule sont superflus. On peut défendre que la moralité est un ensemble de plusieurs valeurs morales irréductibles, par exemple le juste et le bien. Cependant, les guillemets m'indiquent que le détail terminologique n'importe pas.

Je pose l'équivalence entre ce "Bien suprême" (avec majuscule et guillemets) et ce que vous applez le juste te le bien, en tant qu'ils seraient des valeurs irréductibles. Simple question de terminologie, en effet.

Par ailleurs, le mot "idée" peut entretenir un flou. Je pense qu'ici tu ne parles pas de l'Idée platonicienne éternelle flottant on ne sait où, mais bien d'une représentation mentale chez les agents moraux.

Si je dis que le bien n'est qu'une représentation mentale, je le ramène à une simple convention et je retombe dans le relativisme. Agir en vue du Bien pourrait impliquer la croyance selon laquelle le bien n'est pas une pure invention, une pure chimère, et donc qu'il a une existence objective. La moralité impliquerait (pour l'agent moral) l'idée que le bien existe.

Donc oui la moralité implique des représentations mentales du bien (entre autres)

Mais le statut que le sujet accorde à ces représentations va être déterminant.
Si je considère que ce ne sont que des représentations, rien ne m'incite à les suivre (restent alors la voie nietzschéenne ou la voie sadienne).
Il faut, pour être incité à les suivre, penser qu'elles ont une valeur. Faute de quoi entre mon désir et mes valeurs qui s'y opposent, le choix est vite fait.

Non, formulé ainsi (cf bémol terminologique au-dessus). Par-contre, je crois que la thèse selon laquelle il existe des valeurs morales objectives (le bien, le juste,...) n'est pas stupide. Parce que je crois qu'elle a le sens commun pour elle et qu'il n'y a pas d'argument fort contre elle.

Cette thèse n'est pas stupide, mais il reste que nous n'avons pas la moindre preuve de l'existence de telles valeurs objectives (c'est ce que dit Ruuyjin si j'ai bien compris). On peut "argumenter en faveur de", mais pas "prouver".
Je suis d'accord pour dire qu'il en va de même pour la thèse inverse.
(Aussi bien Sade que Kant estiment que croire au bien, c'est la même chose que croire à dieu)

Mais je n'en suis pas pleinement convaincu, parce qu'elle soulève d'épineuses difficultés (notamment : comment peut-on connaître ces valeurs morales ?). Ma position purement intellectuelle serait donc agnostique. Mais dans la pratique, je me réfère fréquemment aux notions de bien et de mal. N'ayant pas prévu de réformer ma pratique malgré lecture de Nietzsche, j'éprouve plutôt de la sympathie pour la position réaliste. Sans être spécialiste d'un sujet ni en faire un centre de préoccupation

.

Je suis également agnostique en la matière (mais je ne suis ni réaliste, ni conventionnaliste).
Néanmoins ma lecture de Nietzsche a beaucoup changé ma façon de considérer les actes dits "moraux" et je suis désormais porté à rechercher quelles sont les véritables motifs qui se cachent derrière eux (la pitié me fait horreur depuis la lecture de la "généalogie de la morale").

(Pour Milgram, je ne parviens pas à retrouver les documents relatifs aux dépressions et suicides qui ont été imputés à ses expériences; peut-être n'ont-ils jamais existé d'ailleurs ? J'ai un document vidéo dans lequel les expérimentateurs expliquent à quel point ils ont été affligés par les réactions sadiques des sujets. Malgré tout, il faut reconnaître que les résultats sont précieux, même si je trouve le protocole très contestable).

[invite14397db8]

Magnifique Ryuujin, aucune réponse aux points pertinents. J'attends toujours que tu me démontres le lien entre objectivité et raison, que tu démontres que la morale, subjective c'est vrai, n'est donc pas rationnel. Oh et de préférence en donnant des références, autre que "je pense pas comme vous et moi je me pose des questions".


D'habitude, sur un topic scientifique, on crie dès que quelqu'un assène des stupidités sans fondement. Ou alors on attend des références. Personnellement, j'en ai donné (wikipedia c'est vrai, mais la page contient les noms et lien permettant d'accéder aux travaux des chercheurs en question).


Je reformule donc la question: "En quoi le fait que la raison humaine, qui se construirait de manière concrète en comptant des petits pois, ne pourrait ensuite ne fonctionner que sur des phénomènes objectifs? En quoi le fait que la morale soit subjective l'écarte du domaine de la rationalité?"


Se poser des questions, c'est bien. Le faire en comprenant de quoi on parle, c'est mieux.

Je persiste, tu es au niveau 0 de la réflexion philosophique jusqu'à présent, puisque tu sembles incapable de définir les concepts que tu emploies. Il ne tient qu'à toi de démontrer que tu les maîtrises, en répondant simplement à ma question.

[karlp]

En quoi le fait que la morale soit subjective l'écarte du domaine de la rationalité?"
.

Bonjour Alhec
Est-ce qu'il est rationnel de se contraindre à renoncer à ses désirs pour se soumettre à des valeurs dont on pense qu'elle ne sont qu'inventions ? (ce n'est pas là ma position mais c'est l'argument , très rationnel, que Sade oppose au moraliste)

(on peux concevoir qu'une conception telle que celle que Ruuyjin défend puisse vous agacer Alhec, mais ma propre morale me suggère qu'il n'est pas nécessaire de mettre en cause ses compétences pour autant; cette appréciation reste d'ailleurs très "subjective". De plus, elle ferme la porte à toute possibilité d'apprendre quelque chose de l'autre)

[mh34]

J'ai un document vidéo dans lequel les expérimentateurs expliquent à quel point ils ont été affligés par les réactions sadiques des sujets.

Alors celle-là c'est bien la meilleure! Et leur sadisme à eux?

Malgré tout, il faut reconnaître que les résultats sont précieux,

En quoi? On avait vraiment besoin d'une expérience pareille pour en déduire qu'il existe bel et bien une soumission à l'autorité? Les exemples de l'histoire ne leur suffisaient pas?

[invite9dcc7bec]

Je parle du relativisme qui pose l'égalité de toutes les conceptions morales, y compris lorsqu'elle sont contradictoires.

Si on est réaliste, partisan d'une logique bivalente standard (munie d'opérateurs déontiques), une croyance morale est soit vraie soit fausse. Et si l'on est cohérent et adepte du tiers exclu on ne peut soutenir p et non-p.

Il y a deux échappatoires possibles pour le relativisme :
- partir dans des logiques non-classiques (temporelles par exemple)
- nier le réalisme

Ces deux échappatoires me semblent valables, au sens où elle mène des pensées cohérentes, mais difficilement soutenables.

Par ailleurs, on peut être intermédiaire et considérer qu'il existe une pluralité de morales valides mais pas que toutes les morales le sont.

Si je dis que le bien n'est qu'une représentation mentale, je le ramène à une simple convention et je retombe dans le relativisme.

Pas nécessairemment. J'ai une représentation mentale du clavier sur lequel je tape, et cela n'est que peu conventionnel. Mais je vois ce que vous voulez dire. En parlant d'idée du Bien, vous aviez en vu un universel ?

Néanmoins ma lecture de Nietzsche a beaucoup changé ma façon de considérer les actes dits "moraux" et je suis désormais porté à rechercher quelles sont les véritables motifs qui se cachent derrière eux (la pitié me fait horreur depuis la lecture de la "généalogie de la morale").

C'est salutaire. Pour ma part, cela m'a poussé à distinguer la morale de la moraline.

Je soutiens une morale très light.

Par exemple, je pense que nous n'avons pas de devoirs moraux envers nous-même, envers la patrie, envers l'humanité, que tout ce qui relève des moeurs sexuelles n'est pas morale, etc etc

(Par-contre, j'aurais tendance à fortement élargir la communauté morale, pour y intégrer une bonne partie, si ce n'est tout, les animaux)

C'est pour cela que je rejettes la définition suivante de la morale :

Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit

Si je définis ainsi la morale, alors rouler à droite est un acte moral. Or personne n'est prêt à soutenir cela. C'est bien la preuve que cette définition ne capture pas correctement les intuitions du sens commun sur ce qu'est la morale.

Le défaut est d'après moi qu'une telle définition ne distingue pas les actions conventionnelles des actions morales (qui peuvent certes être conçues comme des actions conventionnelles, mais pas comme l'ensemble des actions conventionnelles, cf le contre-exemple !).

Le contre-exemple n'a rien de bidon, si la morale a tant nuit dans l'histoire c'est d'après moi parce que l'on n'a cru que certaines actions conventionnelles étaient douées de valeur morale (positive ou négative) alors qu'elles n'en ont pas. C'est le cas des pratiques sexuelles, pour moi celui qui condamne moralement la sodomie fait la même erreur que celui qui condamnerait moralement rouler à gauche.

Ceux qui s’appuient sur une définition aussi étendue de la morale, ont après beau jeu de la fustiger et de jeter le bébé (moral) avec l'eau du bain (conventionnel).

[karlp]

1) Alors celle-là c'est bien la meilleure! Et leur sadisme à eux?

2) En quoi? On avait vraiment besoin d'une expérience pareille pour en déduire qu'il existe bel et bien une soumission à l'autorité? Les exemples de l'histoire ne leur suffisaient pas?

1) . Je crains malheureusement qu'ils n'aient pas pris conscience de cela.
2) Les croyances que je nourris sur la "pulsion de mort" faisaient que cette démonstration n'était pas nécessaire pour moi; et comme vous le dîtes, le spectacle de l'Histoire, ou même celui de notre quotidien aurait pu suffire. Je dois cependant reconnaître que le fait que l'expérience bénéficie d'une aura scientifique me permet d'assoir certains raisonnements à destination des "rousseauistes".

[karlp]

Pas nécessairemment. J'ai une représentation mentale du clavier sur lequel je tape, et cela n'est que peu conventionnel. Mais je vois ce que vous voulez dire. En parlant d'idée du Bien, vous aviez en vu un universel ?

Oui: la question étant de savoir comment le sujet peut accepter la contrainte morale (lorsque la loi est conforme aux désirs, il n'y a pas de soucis) s'il n'accorde pas une valeur particulière à ce bien qu'il veut réaliser par sa subordination à cette contrainte.
Qu'est-ce qui peut le motiver s'il a des doutes véritables sur la valeur de ce qui constitue la finalité de son acte ?

Si j'estime que je n'ai de mon clavier qu'une représentaion mentale à laquelle ne correspond aucun objet dans le réel: est-ce que je serai assez "fou" pour l'utiliser quand même ?

[invite9dcc7bec]

En quoi? On avait vraiment besoin d'une expérience pareille pour en déduire qu'il existe bel et bien une soumission à l'autorité? Les exemples de l'histoire ne leur suffisaient pas?

Ce qu'il faut voir c'est qu'il n'y a pas une, mais des expériences de Milgram sur la soumission à l'autorité.

Ce qui est informatif c'est la variation du taux d'obeissance selon les conditions expérimentales. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_de_l'expérience_de_M ilgram

Et, il ne faut pas oublier que même lorsque une expérience de psychologie confirme le sens commun ou nos intuitions c'est informatif dans la mesure où une grande partie de nos intuitions sont fausses. Il y a de très nombreuses expériences sur l'obéissance aux résultats contre-intuitifs, par exemple déclarer une personne libre de son choix augmente son degré de conformisme/obéissance et ce d'autant plus que l'on insiste sur sa liberté. (la meilleure contrainte c'est le sentiment de liberté)

[invite7863222222222]

Alors celle-là c'est bien la meilleure! Et leur sadisme à eux?

Je n'ai jamais vu cette expérience de mes propres yeux, que ce qu'on m'en a dit.

Par exemple ceci du wikipédia :

Lors des premières expériences menées par Stanley Milgram, 62,5 % (25 sur 40) des sujets menèrent l'expérience à terme en infligeant à trois reprises les électrochocs de 450 volts

qui me paraît d'une formulation assez douteuse car les sujets n'ont pas infligé à trois reprises les électrochocs de 450 volts, ils en ont eu l'intention etc.

Ca ne change rien, mais j'ai tendance à relativiser ce genre d'interprétation des résultats de l'expérience, car je n'arrive pas à m'associer dans, ce qui m'apparait comme une trop grande légèreté, dans la présentation des résultats.

Plus encore, ce genre d'interprétation est une expérience à elle-même selon moi, plus que l'expérience de Milgram, car il témoigne d'un certain sadisme (ou "bug" dans le cerveau plutôt) chez ceux qui l'expriment ainsi, sorte d'incapacité à différencier ce qui est réellement, de ce qui est imaginaire.

[invite9dcc7bec]

Oui: la question étant de savoir comment le sujet peut accepter la contrainte morale (lorsque la loi est conforme aux désirs, il n'y a pas de soucis) s'il n'accorde pas une valeur particulière à ce bien qu'il veut réaliser par sa subordination à cette contrainte.
Qu'est-ce qui peut le motiver s'il a des doutes véritables sur la valeur de ce qui constitue la finalité de son acte ?

J'ai intuitivement la certitude qu'il existe un monde indépendant de mon esprit. Et je pense que cette certitude n'est pas qu'une croyance solidement incorporée au cours de la socialisation, mais quelque chose de beaucoup plus fondamental et universel (d'où l'appel à l'inneisme).

Il en va de même d'après moi pour la certitude du bien et du mal.

On peut mettre en doute intellectuellement l'existence du monde ou du bien, mais de telles constructions intellectuelles n'emportent jamais pleinement l'adhésion chez un sujet normal. La certitude première ne saurait être vaincue, si elle est fausse alors elle ne serait pas de l'ordre de la simple erreur mais de l'illusion. Savoir que le bâton n'est pas brisé ne corrige pas ma perception.

J'ai précisé, chez un sujet normal, car se mettre à douter de l'existence du monde c'est basculé dans la psychose. Ce n'est pas impossible que Descartes ai pu quelques instants relever de la psychiatrie...

Il en va de même pour le bien et le mal, à mon avis ceux qui prétendent croire en leur inexistence ou y avoir renoncé en pratique continuent bel et bien à employer ces concepts (fusse en plaçant d'autres mots dessus, comme "nocivité", et en les employant de manière déviante vis-à-vis des normes sociales). Seuls les sociopathes y renoncent réellement, et ce n'est pas un "choix volontaire".

[karlp]

J'ai intuitivement la certitude qu'il existe un monde indépendant de mon esprit. Et je pense que cette certitude n'est pas qu'une croyance solidement incorporée au cours de la socialisation, mais quelque chose de beaucoup plus fondamental et universel (d'où l'appel à l'inneisme).

Il en va de même d'après moi pour la certitude du bien et du mal.

Il y a une très grande différence entre les deux: je vois le monde; je n'ai jamais vu le bien.

On peut mettre en doute intellectuellement l'existence du monde ou du bien, mais de telles constructions intellectuelles n'emportent jamais pleinement l'adhésion chez un sujet normal

.

Il y a là un biais: vous allez accuser celui qui met en doute l'existence du bien d'être "anormal" (ce terme n'a pas de sens pour moi; je ne reconnais à personne l'autorité pour décrêter ce qu'est la norme). Et vous ne pouvez pas mettre le monde et le bien sur le même plan (il s'agit d'un phénomène dans un cas et d'un noumène dans l'autre).

J'ai précisé, chez un sujet normal, car se mettre à douter de l'existence du monde c'est basculé dans la psychose. Ce n'est pas impossible que Descartes ai pu quelques instants relever de la psychiatrie...

Je ne crois pas qu'on puisse ici parler de psychose. Contrairement à ce qu'on dit habituellement, le psychotique est très généralement (j'évite de dire "toujours" pour ne pas me mettre dans la position de devoir le démontrer, ce que je ne saurai faire) quelqu'un qui a des certitudes fermement ancrées (contrairement aux "névrosé" qui a toujours des doutes, même quand il prétend le contraire).
D'expérience je peux vous dire que vous prenez un gros risque à affirmer à un psychotique que là où il est sûr que "quelqu'un sait", nous n'en savons rien en réalité (j'en connaissais un qui était prêt à frapper dans ces cas là. C'était pourtant quelqu'un d'une intelligence hors du commun, en tous cas nettement plus intelligent que je ne le serai jamais). Comme Gödel, il était "certain" qu'un être tel que dieu (ou un "ange") était capable de démontrer la complétude de l'arithmétique de Peano (Gödel pensait que tout ce qui est indécidable pour nous ne l'est pas pour dieu ni pour les anges).

Descartes a eu peur de devenir fou, c'est exact (tout comme Hegel). Bataille explique qu'il a eu la réaction la plus courante lorsqu'un homme approche l'expérience extatique (le recul).

Il en va de même pour le bien et le mal, à mon avis ceux qui prétendent croire en leur inexistence ou y avoir renoncé en pratique continuent bel et bien à employer ces concepts (fusse en plaçant d'autres mots dessus, comme "nocivité", et en les employant de manière déviante vis-à-vis des normes sociales).

Vous dîtes ce que disait Kant: dès lors que je juge moralement, j'admet implicitement l'existence du bien (sauf si la morale n'est qu'un prétexte).

Seuls les sociopathes y renoncent réellement, et ce n'est pas un "choix volontaire

"

Je retrouve le biais évoqué ci dessus: vous ne pouvez accuser quelqu'un d'être sociopathe parce qu'il ne croit pas au bien.
Quant à dire si c'est un choix volontaire ou non, cela relève de la métaphysique (sommes nous libres ou déterminés ?).
Mais le pervers est parfaitement à l'aise avec l'idée que la morale n'est qu'un ensemble de conventions sociales qu'il faut respecter pour la forme, mais qui doivent être abandonnées en coulisses: le bien n'est qu'un paravent derrière lequel se cache une "Vérité" pour lui absolue, celle de la jouissance.

Le véritable problème tient,selon moi, à ce que sa position est parfaitement cohérente.

Je vais essayer de dire autrement tout cela: pensez vous qu'on puisse amener les pervers à renoncer à leurs jouissances en leur démontrant rationnellement qu'ils devraient faire le bien ?

[mh34]

Ce qu'il faut voir c'est qu'il n'y a pas une, mais des expériences de Milgram sur la soumission à l'autorité.

Toutes basées sur le même principe. Peu importe les variations.
L'encadrement psy ultérieur n'est qu'une façon de se donner bonne conscience face à un protocole dont ils ne pouvaient pas ignorer qu'il était malsain : on ne soumet pas délibérément quelqu'un à une forme de torture sans qu'il en reste des traces, et chez le cobaye et chez l'expérimentateur.

[invite7863222222222]

Je vais essayer de dire autrement tout cela: pensez vous qu'on puisse amener les pervers à renoncer à leurs jouissances en leur démontrant rationnellement qu'ils devraient faire le bien ?

OUI.

PS : je vous réponds, malgré que vous n'entrez pas dans la discussion, uniquement, pour ceux qui pourraient vous lire et conclure trop rapidement.

[invite9dcc7bec]

Toutes basées sur le même principe. Peu importe les variations.

Je n'ai pas été assez clair. En parlant des variantes, je ne référais pas aux reproductions ultérieures de ses expériences avec un meilleur encadrement psy. Je référais au travail original de Milgram. Celui-ci a conçu et réalisé une série d'expériences différentes faisant varier les conditions du test pour connaître quels facteurs déterminent l’obéissance. Les variations sont ce qui importe le plus, elles sont le cœur du dispositif théorique.

Boutade : si on veut savoir ce qu'il y a apprendre des expériences de Milgram, il faut lire Milgram. Son travail est bien plus intéressant que la vulgate colportée (résumé de résumé de résumé de ses travaux, qui fait passer pour un truisme ce qui fut un choc à l'époque). Je regrette que Milgram soit, comme presque tout les auteurs, outrageusement simplifié, mais je ne considère néanmoins pas que ces expériences sur la soumission à l'autorité soit le résultat le plus important de la psychologie sociale sur ce sujet. C'est l'arbre qui cache la forêt.

[Bounoume]

Il en va de même pour le bien et le mal, à mon avis ceux qui prétendent croire en leur inexistence ou y avoir renoncé en pratique continuent bel et bien à employer ces concepts (fusse en plaçant d'autres mots dessus, comme "nocivité", et en les employant de manière déviante vis-à-vis des normes sociales). Seuls les sociopathes y renoncent réellement, et ce n'est pas un "choix volontaire".

oui, wart, la NOTION de bien, de mal, j' accepte. Car c'est un moyen d'évaluer la finalité des choix possibles, et finalement de s'arrêter sur celui qui est satisfait le mieux le dit critère.
j' avoue que par intérêt de gestion personnelle il m' arrive d' arbitrer entre le (un) désir, et le (un) Bien -ou disons, une vue conforme à un aspect 'moral'.
vouais, mais c'est seulement des outils pour choisir entre les possibles.

Pourtant, prenons un exemple qui ne dérange pas la Religion ni le Droit Moral ou autre grande Chose.
Le bien de la Planète Terre.
la voiture électrique est-elle un Bien ou un Mal ?
pour les émissions de gaz et particules en ville, c'est Bien
pour les émissions de CO2 par les centrales à charbon, c'est un Mal.
Et y a pas de fonction calculable pour établir la valeur résultante de ces 2 valeurs contradictoires.

il y a quelques jours ici on citait le choix de sacrifier délibérément au jour J la vie d'un humain pour sauver la vie de 200 au jour J+2.
Et il est des cas où c'est nécessaire de choisir (par action délibérée, ou par défaut -dans ce cas là on est certain que ce sera l'un bien défini des scénarios qui se réalisera, et qu'on aurait sûrement renversé en agissant)

Et le décideur choisira forcément au nom d' un des 2 "Bien" envisageables -ou des 2 "Mal" envisageables symétriquement.
Il me semble qu'in fine le choix ne peut être la simple application d'une consigne administrative ou d'un ordre supérieur.
Si il est réellement contraint par ordre supérieur, on est hors du présent cas d'école.

Et si il choisit simplement pour éviter un scandale.... je regrette, mais alors -à mes yeux- c'est un méprisable petit con!


mais foin de Bien ou de Mal immanent qui s'impose au malheureux décideur....