Les singes chimériques, questions d'éthique ?

[Bounoume]

en résumé le concept existe, mais il contient ..... rien ... ou tout....
et c'est une béquille pour nos choix. C'est un des moyens de se justifier vis à vis de soi-même.

encore une image:
je peux faire des raisonnements mathématiques sur des ensembles E1, E2, etc doté de diverses propriétés (par construction)

Et si à la fin j' ajoute que leurs contenus -directement ou par les sous-ensembles contenus- sont des ensembles vides
..... (et en m'arrangeant pour que cela n'induise pas d'absurdité dans le raisonnement déjà posé)...

j'ai eu la satisfaction intellectuelle de raisonner juste sur des conteneurs posés comme VIDES.
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[Bounoume]

Bonjour Alhec
Est-ce qu'il est rationnel de se contraindre à renoncer à ses désirs pour se soumettre à des valeurs dont on pense qu'elle ne sont qu'inventions ? (ce n'est pas là ma position mais c'est l'argument , très rationnel, que Sade oppose au moraliste)

ben non c'est pas rationnel, mais ça peut rendre service.... ou faire faire des âneries, mais ceci est une autre histoire, n'est-ce pas MM les Hommes Politiques!

[mh34]

Boutade : si on veut savoir ce qu'il y a apprendre des expériences de Milgram, il faut lire Milgram.

C'est tout à fait juste. Je vais le faire.
Merci pour les explications.

[invite9dcc7bec]

Il y a une très grande différence entre les deux: je vois le monde; je n'ai jamais vu le bien.

Il y a plusieurs réponses possibles :

- Soit j'affirme que vous vous faîtes abusé par le langage. Je reconnais que vous n'avez jamais vu Le Bien comme vous n'avez jamais vu Le Rouge, Le Vrai, Le Beau, La modestie, La peur, etc Bref, Le Bien (entendu comme l'Idée du Bien) n'existe pas comme tout les autres universaux. Par-contre il existe une classe d'actions bonnes, et comme je l'ai dit plus haut je crois en avoir croisé un certain nombre d'individus de cette classe, comme j'ai croisé des objets appartenant à la classe des individus rouges. Dans cette optique, faire référence à "l'idée de Bien suprême" ou même plus simplement au "bien" est dangereux parce que cela télescope deux problèmes distincts. "Existe-il des propriétés morales ?" et "existe-il des propriétés tout court ?"

- Soit j'abonde dans votre sens. Les universaux existent, et nous n'avons jamais vu quelque chose comme Le Bien, ce qui peut susciter un doute sur son existence. Sur le plan métaphysique, deux stratégies argumentatives se dessinent pour essayer tout de même de l'établir :

* Je défends que les objets de la morale ont le même mode d'existence que ceux des mathématiques. Je n'ai jamais vu pi mais il existe pourtant bel et bien. C'est la solution préconisée par Alhec, que je nommerai de la "morale formelle", lois de la raison.

* Je défends que les propriétés morales existent et surviennent sur les propriétés physiques, c'est-à-dire qu'une différence de propriétés morales entre deux objets impliquent nécessairement une différence de propriétés physiques.

Sur le plan épistémologique, je peux tenter d'expliquer que j'accède aux propriétés morales par un sens moral inné - ce qu'a défendu les Lumières Écossaises et une partie de la théologie, attribuant ce sens moral naturel à Dieu, mais qui peut se reformuler dans une perspective naturaliste en l'attribuant à la sélection naturelle. L'accès épistémique par le sens moral inné convient tant à l'option "morale formelle" qu'à l'option "morale physiquement survenante". Mais cet appel aux propositions synthétiques a priori n'est, je le reconnais, pas simple.

La voie de la morale comme science formelle me semble très périlleuse pour plusieurs raisons :
1) Le statut des entités formelles est lui-même incertain (débat réalisme/anti-réalisme mathématique)

2) La voie formelle rend problématique la survenance du moral sur le physique (les deux stratégies sont-elles compatibles ou contradictoires ?).

3) La voie formelle ne peut rendre compte de l'émotion que comme une coloration du jugement moral rationnel, une inférence correcte peut être teintée d'une émotion (comme le sentiment de beau fasse à une démonstration mathématique), ou pire comme une perturbation du jugement rationelle ("émotions irrationnelles"). Une contribution positive et nécessaire de l'émotivité pour la moralité trouve difficilement sa place, sauf à entrer dans une considération complexe sur la "rationalité des émotions"...

Quelque soit la voie prise on croise de grosses difficultés métaphysiques et épistémologiques qui ne sont pas propres au réalisme moral.

[karlp]

-Soit j'affirme que vous vous faîtes abusé par le langage. Je reconnais que vous n'avez jamais vu Le Bien comme vous n'avez jamais vu Le Rouge, Le Vrai, Le Beau, La modestie, La peur, etc Bref, Le Bien (entendu comme l'Idée du Bien) n'existe pas comme tout les autres universaux

.

Mon propos est étranger à la querelle des universaux.
Ca ne me gène pas de dire que j'ai vu le rouge, même si c'est inexact: j'ai effectivement vu des objets qui possèdent cette propriété.
En revanche je ne peux dire la même chose du bien, et vous ne pouvez dire ce qui suit que parce que vous présupposez le bien:

Par-contre il existe une classe d'actions bonnes,

Je n'ai jamais vu une classe d'actions bonnes: j'ai vu une classe d'actions que je pourrais juger bonnes d'après une idée de ce que je crois être le bien, ce qui suppose que ma croyance en celui ci.
Affirmer la propriété "être conforme au bien" présuppose la croyance au bien; celui ci ne se manifeste pas comme propriété d'un objet comme cela peut être dit de la propriété "rouge".

Comme vous le dîtes vous même:

Sur le plan épistémologique, je peux tenter d'expliquer que j'accède aux propriétés morales par un sens moral inné - ce qu'a défendu les Lumières Écossaises et une partie de la théologie, attribuant ce sens moral naturel à Dieu, mais qui peut se reformuler dans une perspective naturaliste en l'attribuant à la sélection naturelle.

Ceci signifie bien que la croyance au bien ne se soutient que de croyances métaphysiques: dieu ou la selection naturelle; je ne dis pas que la selection naturelle est une croyance métaphysique, mais de lui imputer l'origine d'un sens inné du bien, dont on ne sait comment il est défini, ni ce qui lui donne sa légitimité, relève d'une croyance métaphysique (quand bien même elle se parerait d'une aura de scientificité par l'usage d'un concept scientifique).

Vous ne trouverez pas ici, dans ma position, toutes ces difficultés métaphysiques et épistémologiques que vous associez à ces autres options.

Enfin, le fait que le réalisme moral ne pose pas les mêmes difficultés que d'autres approches ne prouve strictement rien: les théologiens usent du même type d'argument pour prouver l'existence de dieu.

[invite7863222222222]

Suivant ce que dit Wart, je pense que l'homme n'est ni bon, ni mauvais, (au sens moral où on l'entend) et qu'il n'y a pas de bien et mal.

Mais je pense que l'Homme est raisonnable.

Et personnellement, ma croyance, c'est qu'à l'issue de l'exercice de la raison, on aboutit au bien (sauf que ce n'est pas un bien pré existant, mais un bien qui a été construit).

[invite14397db8]

Bonjour Alhec
Est-ce qu'il est rationnel de se contraindre à renoncer à ses désirs pour se soumettre à des valeurs dont on pense qu'elle ne sont qu'inventions ? (ce n'est pas là ma position mais c'est l'argument , très rationnel, que Sade oppose au moraliste)

(on peux concevoir qu'une conception telle que celle que Ruuyjin défend puisse vous agacer Alhec, mais ma propre morale me suggère qu'il n'est pas nécessaire de mettre en cause ses compétences pour autant; cette appréciation reste d'ailleurs très "subjective". De plus, elle ferme la porte à toute possibilité d'apprendre quelque chose de l'autre)

Effectivement, bonne remarque. A mon avis, la question est de savoir sur quoi reposent les inventions de la morale et quelles sont ses visées. Si la morale est inventée dans le but de rendre une société meilleure et que j'adhère après réflexion à ses propositions, je pense que oui il est rationnel de renoncer à ses désirs si ils vont à l'encontre de cette morale. Qu'entend-on par invention?

Ce n'est pas tant sa position qui me dérange, j'ai d'ailleurs mentionné moi-même que l'on pouvait soutenir et défendre que la morale est totalement subjective, mais sa façon très étrange de considérer que la morale est irrationnelle. J'ai de plus l'impression que pour lui, tout ce qui touche à la raison doit être "objectif" au sens "que je peux expérimenter dans le monde à la façon des sciences naturelles". Ca me semble être des acceptations très spéciales de ces mots. Il devrait clarifier. Je ne lui ferme pas la porte non plus et je serais ravi de lire sa réponse (sincèrement hein). Seulement comme je le trouve très désagréable, ça doit influencer le ton de ma réponse.

[invite14397db8]

En fait, ma conception est effectivement, comme le dit Ryuujin, qu'il n'y a rien dans notre univers qui se rapproche d'un fait moral objectif. Je suis d'accord avec lui en fait. Mais pas sur sa conclusion que dès lors la morale devient irrationnel.

Il me paraît tout à fait objectif qu'une société a besoin de règles pour fonctionner. Dès lors il est rationnel d'avoir une morale. Ca je pense que tout le monde est d'accord. Après, le point de désaccord serait: la morale peut-elle être constituée d'un ensemble de règles rationnelles ou non?

[karlp]

En fait, ma conception est effectivement, comme le dit Ryuujin, qu'il n'y a rien dans notre univers qui se rapproche d'un fait moral objectif. Je suis d'accord avec lui en fait. Mais pas sur sa conclusion que dès lors la morale devient irrationnel.

Il me paraît tout à fait objectif qu'une société a besoin de règles pour fonctionner. Dès lors il est rationnel d'avoir une morale. Ca je pense que tout le monde est d'accord. Après, le point de désaccord serait: la morale peut-elle être constituée d'un ensemble de règles rationnelles ou non?

Un système moral peut-être parfaitement rationnel, même s'il reste à s'entendre sur ce que la signifie.
C'est le fondement de tout système moral qui est, en dernier ressort, "non rationnel". C'est cette part d'arbitraire qui fait sans doute dire à Ruuyjin que la morale est irrationnelle (?). Je crois cela parce que son propos me paraît indiquer la limite que la raison rencontre quand elle s'interroge sur la finalité "ultime", ou sur le fondement "ultime", de la morale : qu'en est-il de l'objet (le bien) qu'elle nous propose de réaliser (= rendre réel).

[invite7863222222222]

Un système moral n'est pas moral en ce qu'il dicte justement des commandements à suivre.

Mais le bien, le bon n'a pas besoin de cette notion sortie un peu d'on ne sait où de systèmes et qui n'est on ne peut plus éloigné et contradictoire avec la notion de bien ou de mal.

Cette difficulté a concevoir ces questions en dehors d'un système me semble une conséquence de communications accrue que notre époque et nos moyens techniques permettent de mettre en œuvre. Du coup, quand on agit, on agit quasiment plus que dans le contexte d'un mouvement général (voir le téléthon par exemple), ça existe c'est vrai (encore une fois on voit les rapports entre sociétés et éthiques comme plus complexes que les phénomènes interpersonnels), mais ça ne superpose pas tout à fait sur les questions de morale en tant que question de responsabilité individuelle.

[invite9dcc7bec]

.
Ceci signifie bien que la croyance au bien ne se soutient que de croyances métaphysiques: dieu ou la selection naturelle; je ne dis pas que la selection naturelle est une croyance métaphysique, mais de lui imputer l'origine d'un sens inné du bien, dont on ne sait comment il est défini, ni ce qui lui donne sa légitimité, relève d'une croyance métaphysique (quand bien même elle se parerait d'une aura de scientificité par l'usage d'un concept scientifique).

Je vous accorde volontiers que toute la discussion que j'ai livré relève de la métaphysique, bien qu'elle se veuille compatible et même ancrée dans les données scientifiques. Métaphysique n'est pas un gros mot pour moi.

Enfin, le fait que le réalisme moral ne pose pas les mêmes difficultés que d'autres approches ne prouve strictement rien

C'est le contraire que j'ai dit. Les difficultés, il y en a à la pelle. Mais je peux vous assurer que l'existence du rouge pose aussi des problèmes métaphysiques lourds.

Faire le rapprochement avec l'existence de Dieu me dérange beaucoup. Non pas qu'il soit complètement injustifié : c'est aussi un problème métaphysique. Mais ces deux problèmes peuvent être traités de manières distincte, bien qu'ayant des similitudes conceptuelles. Le rapprochement, si fréquent, morale/religion brouille le débat moral. Pour ne pas être parasiter par toutes les connotations et emportements que peut susciter un débat sur l'existence de Dieu, j'ai préféré comparer avec l'existence d'entités moins sulfureuses comme le rouge ou pi.

[karlp]

Je vous accorde volontiers que toute la discussion que j'ai livré relève de la métaphysique, bien qu'elle se veuille compatible et même ancrée dans les données scientifiques. Métaphysique n'est pas un gros mot pour moi.

Non, pour moi non plus ce n'est pas un gros mot; il sert simplement à préciser le statut des assertions.

C'est le contraire que j'ai dit. Les difficultés, il y en a à la pelle. Mais je peux vous assurer que l'existence du rouge pose aussi des problèmes métaphysiques lourds.

Je n'en doute pas un instant. La querelle du nominalisme avait elle aussi son "poids" à l'époque.

Faire le rapprochement avec l'existence de Dieu me dérange beaucoup. Non pas qu'il soit complètement injustifié : c'est aussi un problème métaphysique.

Vous n'êtes pas le seul qui en soyez dérangé: cela fait bien deux siècles qu'on essaye de trouver une solution qui ne fasse pas appel à dieu à la question du fondement de la morale.

Mais ces deux problèmes peuvent être traités de manières distincte, bien qu'ayant des similitudes conceptuelles. Le rapprochement, si fréquent, morale/religion brouille le débat moral

Oui , les deux problèmes peuvent, en droit, être traités distinctements.

La question du lien entre la foi dans le bien et la foi en dieu n'est pas forcément à situer dans le champ plus restreint de la morale et de la religion.
Les "dieux" (qu'on a baptisés de mille et une façons, de la Forme du Bien au Logos, en passant par la liste des attributs de l'Un ou de l'Être) des philosophes sont eux aussi concernés, et c'est même à leur étage qu'on ne parvient plus à distinguer de façon essentielle la différence entre ces deux formes de foi, ni à bien distinguer leur objet respectif (le bien et dieu)

. Pour ne pas être parasiter par toutes les connotations et emportements que peut susciter un débat sur l'existence de Dieu, j'ai préféré comparer avec l'existence d'entités moins sulfureuses comme le rouge ou pi

Mais ce sont là trois objets de "natures" différentes (Pi, le rouge et le bien).
Ceci dit, je comprends votre réserve.

[invite7863222222222]

cela fait bien deux siècles qu'on essaye de trouver une solution qui ne fasse pas appel à dieu à la question du fondement de la morale

Je parle pour moi : la question ne se pose pas à tout le monde en terme de "fondement".

[invitebb2f9332]

Je ose dire que vous parler d'une pseudo science car les chimères et la mythologie est chose imaginaire .De ce contexte une chimère est un objet transformé en un autre comme par enchnatement d'une malédiction .

Ou vous avez le droit cette version est transformé causant mutation ,mais chimère n'est pas approprié .Donc ce post est de pseudo science par aucun suscitement de l'éthique des sciences et nous somme de la réalité donc se sujet est surement déplacé car nexiste aucune éthique mythologique de nos jours .

Ne pas confondre éthique d'hollywood et des histoire imaginaire .
Alors que science est exacte et se rapport à de thérorie d'érudit le portail physique n'est donc pas mythologique les questionnements sur de chimères ne relate pas les théoriciens .

N'oubliez pas que la manipulation génétique est à critère scientifique ,toujours la même remarque ce sujet sur de chimères n'est pas sujet de la science ou l'éthique des sciences .
Une éthique scientifique peut-être par exemple administratif ou dans la règles selon la loi .N'est pas un art que pratiqué la science .Est une science exacte .


Forum
Futura-Sciences : les forums de la science
Sciences Humaines
Éthique des sciences

J'ai un pseudo pour communiqué dans ce forum et post mais saché que le bébé éprouvette n'est pas une chimère et vrai que la réalité n'est pas de l'imagination .
Lorsque est posté par un forum un sujet sur l'imagination voulant créer un sens relatif avec la science réel est une pseudo science .

Je sais malheureusement que les pseudo science ne sont pas toléré de ce forum . Masi je souhaite pour l'être d'un potentiel imaginaire que fil de discution continura pour vous . Je me retire de ce post .

Merci aurevoir.

[shokin]

J'ai un pseudo pour communiqué dans ce forum

Ton pseudonyme ne présage aucune thématique du forum : tu provoques les boucliers, surtout de l'équipe de modération.

Je sais malheureusement que les pseudo science ne sont pas toléré de ce forum .

Je ne doute pas que tu trouveras d'autres forums plus adaptés à tes questionnements.

Rappelons que, sur ce forum, nous ne parlons ni de philosophie, ni de politique, ni de droit, ni de religion, ni de pseudo-sciences, ni d'économie, ni de langues, ni d'arts.

[invite32f57b05]

Ah bon ? Quelqu'un dans la rue distribue des pièces de 1 euros tu déclines l'offre ?
Quelle peine y a-t-il ?

S'arrêter, et accepter. Je n'ai pas besoin d'un euro.Si j'en ai le temps, et qu'on me propose une clope, ou un café, je ne refuserai pas.
A contrario, si on me propose 200 euros, je refuserai : c'est louche.
Tout n'est pas si simple : le rationnel, c'est à partir des données dont ON dispose, au temps t.

D'ailleurs, même dans la catégorie "irrationnel", il n'y a pas que la morale. Il y a aussi par exemple la fierté, l'orgueil, le jm'enfoutisme, les mauvais calculs...

La rationalité, celle que l'on utilise dans la théorie des jeux, c'est agir pour maximaliser sa situation. Il est toujours plus intéressant de gagner de l'argent que de ne pas en gagner.

Dans la vie, on a pas aussi peu de paramètres que dans une application de la théorie des jeux.

La seule solution pour être vraiment convaincu que l'universalité d'un comportement n'est pas une convergence culturelle, ce serait de trouver ses bases génétiques.

En postulant qu'il en a. Ce qui n'est très probablement pas un cas fréquent.

Mais l'universalité donne du poids à la thèse inneiste, d'autant plus quand on peut fournir une explication de la sélection évolutive du comportement (ce qui est le cas pour la cognition morale).

Il n'y a aucune implication d'universalité là dedans. L'évolution est en très grande partie aléatoire, et locale.

Professor Cooper examines the formal connections between logic and evolutionary biology, noting how the logical rules are directly derivable from evolutionary principles. Laws of decision and utility theory, probabilistic induction, deduction, and mathematics are found to be natural consequences of elementary population processes. Relating logical law to evolutionary dynamics in this way gives rise to a unified evolutionary science of rationality.

Je vais lire le bouquin dès que j'aurai un peu de temps.
Mais pour être franc, je ne m'attends pas à grand chose : vu que les techniques citées sont utilisées pour étudier les processus de l'évolution, il n'est pas étonnant qu'on les retrouve dans les connaissances qu'elles ont permis d'acquérir.
L'approche me parait dangereusement circulaire.

Pour rappel, je n'ai jamais dit que la sélection naturelle était un processus rationnel. J'ai signaler un rapprochement pouvant être fait entre les deux, et ce qui était suggéré de manière implicite c'était plutôt l'inverse : la rationalité a été sélectionné au cours de l'évolution. Je tiens à le préciser, le rapprochement n'était donc absolument pas dans une perspective finaliste.

Ok, mea culpa : malentendu.

Ce n'est pas ce que pense tout les neurobiologistes qui partent à leurs poursuites (voir le premier document que j'avais indiqué sur la universal moral grammar pour une revue d'études de neuro). D'ailleurs, c'est une absurdité. Il y a forcément un mécanisme neurophysio, même sous l'hypothèse d'une détermination majoritairement culturelle. Les interactions sociales sont nécessairement médiées au niveau cérébral, notre esprit ne flotte pas sur les eaux.

J'entendais, mécanisme neurophysio inné. Bien sûr qu'il y a des mécanismes neurophysio impliqués, comme dans tous nos comportements jusqu'aux plus basiques.
Mais vu la complexité et la plasticité de notre réseau de neurones, sans compter la variabilité de ses inputs, je n'attends pas grand chose de ce côté.

J'attends toujours que tu me démontres le lien entre objectivité et raison

Objectif (adj) :
1) Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
2) Qui relève d'une réalité indépendante, extérieure à l'esprit et susceptible d'être connue par les sens.
Il n'y a rien à démontrer : c'est compris dans la définition.
La raison est ce qui nous permet de construire des connaissances objectives.

En quoi le fait que la morale soit subjective l'écarte du domaine de la rationalité?"

Raison : Principe universel, source de toute connaissance véritable, juste.
Par définition, ce qui découle de la raison est nécessairement objectif.
A moins, bien sûr, de donner dans le relativisme. Mais ce serait hors-charte, n'est-ce pas ?

Au reste, je ne citerai pas de références, tout simplement parce que je n'en ai pas besoin : j'ai des arguments.
On est ici pour développer des raisonnements, pas pour renvoyer à ceux des autres.

Il en va de même pour le bien et le mal, à mon avis ceux qui prétendent croire en leur inexistence ou y avoir renoncé en pratique continuent bel et bien à employer ces concepts (fusse en plaçant d'autres mots dessus, comme "nocivité", et en les employant de manière déviante vis-à-vis des normes sociales). Seuls les sociopathes y renoncent réellement, et ce n'est pas un "choix volontaire".

Comme c'est péremptoire tout ça !!
Wart : la croyance consciente n'est pas nécessaire. Le conditionnement suffit.
Je n'ai pas besoin de croire qu'il existe une morale objective, que les mots "bien" et "mal" ont réellement un sens pour me comporter correctement en société.
J'ai été conditionné pour ça. J'en suis pleinement conscient, ce qui me permet notamment de dépasser ce conditionnement sans grand problème lorsque cela m'est vraiment nécessaire.

Je défends que les objets de la morale ont le même mode d'existence que ceux des mathématiques. Je n'ai jamais vu pi mais il existe pourtant bel et bien.

Non, pi n'existe pas physiquement. Pi n'est qu'un concept qu'on a inventé, et défini.
J'accepterai qu les objets de la morale ont le même mode d'existence que ceux des mathématiciens quand on m'apportera une définition claire, objective et précise de ces objets. Et pas une définition à postériori svp.
Qu'on me prouve que la morale est un système rationnel sciemment construit par l'homme, de même que les mathématiques, et j'y croirai.
En attendant, ce n'est pas ce que je vois : je vois un conditionnement faisant partie intégrante de la culture.

Il me paraît tout à fait objectif qu'une société a besoin de règles pour fonctionner. Dès lors il est rationnel d'avoir une morale.

Non. Dès lors, il est rationnel d'avoir des lois. C'est très différent !
Et c'est encore mieux quand les lois sont élaborées par un système représentatif, pour s'assurer qu'elles bénéficient à la majorité.
Les lois sont explicites et objectives, elles.
On peut être d'accord ou non avec une loi, mais elle reste la même pour tout le monde.

Un système moral peut-être parfaitement rationnel, même s'il reste à s'entendre sur ce que la signifie.

Dans ce cas, est-ce encore un système moral ?!?
Est-ce que cela ne devient pas plutôt une règlementation ?

Je crois cela parce que son propos me paraît indiquer la limite que la raison rencontre quand elle s'interroge sur la finalité "ultime", ou sur le fondement "ultime", de la morale : qu'en est-il de l'objet (le bien) qu'elle nous propose de réaliser (= rendre réel).

Je ne me pose pas cette question, pour la bonne et simple raison que je ne fais pas l'hypothèse que la morale a un objet. Elle ne me semble pas en avoir.
Pour qu'elle ait un but, il faudrait qu'elle soit une construction consciente, ce qu'elle ne me parait pas être.
Elle peut avoir une fonction, mais cela n'est pas la même chose.

Le rapprochement, si fréquent, morale/religion brouille le débat moral

Vous dites qu'elle le brouille, moi je considère qu'il en fait partie intégrante.
C'est un fait que les deux sont très souvent liés : les religions participent à la conception des morales.
Je ne parle pas d'hypothétiques morales universelles ou dieu sait quoi de ce genre : tout ça, pour moi, c'est du vent. Je ne parle pas de ce qui n'est pas défini.
Les morales que JE vois sont des constructions CULTURELLES.
Vous pourrez toujours trouver des points communs, tout comme vous pourrez trouver des gènes communs entre l'homme et la fraise. Mais pour chaque point commun, je pourrais vous trouver des dizaines de différences majeures.

A part sur le plan de la généalogie de la morale, ça restera stérile.

[shokin]

Quelqu'un dans la rue distribue des pièces de 1 euros tu déclines l'offre ?

Il peut y avoir diverses raisons et déraisons de décliner l'offre, comme de l'accepter, et selon comment nous réagissons.

- 1 euro, à quoi bon ? ce n'est pas assez.
- 1 euro, à quoi bon ? l'argent ne fait pas le bonheur.
- 1 euro, est-ce que je le mérite ?
- 1 euro, mais d'où vient-il ? a-t-il été volé ?
- 1 euro, n'est-ce pas une fausse pièce ?
- 1 euro, venant de lui, non !
- 1 euro, n'est-ce pas une fausse pièce cachant un émetteur ? (mode parano')
- ...

Il n'est pas toujours intéressant de gagner un euro que de ne pas en gagner. Est-il toujours, parfois ou jamais intéressant de gagner une bouteille de bière ou une bouteille de sang ? Plus tu en as, mieux c'est ? Une personne peut bien décider d'offrir ses oeuvres dans le domaine public et/ou en libre téléchargement sur le web pour que tout autre personne puis y accéder et en bénéficier sans quelque obstacle monétaire.

Au niveau psycho-social, tu peux lire cette discussion, même si, dans le cas qui y est discuté, il peut y avoir de la dissonance cognitive : on t'offre de la monnaie et, en échange, tu effectues un acte qui est contraire à toi (tes convictions, tes idéologies, tes goûts, etc.), un acte contre-attitudinal. Si la monnaie importe peu pour toi, il n'y aura pas (ou peu) de dissonance cognitive en toi (ni même de consonance) quand on t'offre de la monnaie gratuitement (si tu attaches peu d'importance au mérite, à une certaine "justice").

En gros, le fait d'accepter un don (en euro, en l'occurrence) va entrer en consonance avec certaines de tes cognitions (pas forcément saillantes) et en dissonance avec d'autres de tes cognitions. On ne sait pas forcément d'avance quelle, de tes réactions, sera la "gagnante". C'est un "combat".

Voir aussi les théories de l'engagement.

Bon, c'est un peu éloigné du sujet initial.

Bon, et puis? On peut éprouver de la compassion, voire même un peu de peine au sujet de ces bébés singes, sans pour autant nier les souffrances des malades et l'intérêt de ces recherches, non? Je ne vois pas où est le problème, moi non plus, dans cette réaction.

D'un certain point de vue, aussi impartial que dénué de justice ou de quelque idéologie ou même de compassion, on peut ne pas voir non plus le problème à se passer de ces expériences. De ce même point de vue (très libertaire ? neutre ?), agir ou ne pas agir ne pose pas de problème, point de vue qui n'est pas de l'indifférence, mais la recherche d'impartialité, quitte à faire de celle-ci un but.

(1) Les actions morales sont décidées en fonction de croyances morales (autrement dit, pour toute action morale il existe au moins une croyance morale)
(2) Toutes les croyances ont un contenu propositionnel avec des conditions de satisfaction : la croyance en p est satisfaite ssi p est vraie ssi p .
(C) Il existe des états du monde pouvant satisfaire les croyances morales, c'est-à-dire des faits moraux.

Qu'est-ce qu'une action morale ? des exemples ?
Qu'est-ce qu'un fait moral ? des exemples ?
Que signifie, pour vous, l'adjectif qualificatif "moral" ? faites-vous une différence entre cet adjectif et l'adjectif qualificatif "bon" ? (ou "bien", adverbe devenu une sorte d'adjectif invariable, dans les usages)

Mais existe-t-il des "états du monde" pouvant satisfaire toutes les croyances ?

Si une personne P croit qu'un événement E va arriver (ou qu'une chose C existe), est-ce qu'elle espère/veut pour autant qu'E se réaliste (ou que C existe) ? Si je crois en un événement E que je ne souhaite pas, suis-je satisfait ?

[invite9dcc7bec]

Il peut y avoir diverses raisons et déraisons de décliner l'offre, comme de l'accepter, et selon comment nous réagissons.
Si une personne P croit qu'un événement E va arriver (ou qu'une chose C existe), est-ce qu'elle espère/veut pour autant qu'E se réaliste (ou que C existe) ? Si je crois en un événement E que je ne souhaite pas, suis-je satisfait ?

Je ne sais pas vraiment pourquoi cette conversation est relancée. Surtout sur ses points dérivant le plus HS que j'ai pu pondre

Je réponds seulement sur ce point terminologique. Cette question provient sûrement de l’ambiguïté du mot "satisfaire" que je n'avais pas aperçu. Dire qu'une croyance est satisfaite, ce n'est pas dire que le sujet de la croyance est satisfait (entendu au sens commun du mot). J'emploie le mot satisfaire comme traduction du verbe 'satisfy' de la philosophie de l'esprit/sciences cognitives anglophone.

Une croyance et un désir sont deux états mentaux distincts. Une personne peut croire que E va se réaliser et désirer que E ne se réalise pas. La condition de satisfaction de sa croyance est alors E et la condition de satisfaction de son désir non-E.

Que signifie, pour vous, l'adjectif qualificatif "moral" ?

C'est là une bien épaisse question. Je n'aurai pas l'ambition de livrer une bonne définition de la morale. Mais ce que j'ai essayé de défendre ici c'est que la plupart des définitions - aussi bien du sens commun que savantes - sont mauvaises, voire très mauvaises - dans la mesure où l'on peut en trouver de nombreux contre-exemples.

C'est ce qui rend les discussions d'éthique dite appliquée particulièrement stérile. Vu qu'il y a de multiples désaccords sur ce que serait "l'éthique fondamentale" (ou "éthique normative") que l'on doit appliquer, presque toute analyse de cas particuliers vire rapidement au dialogue de sourd ou à la foire d'empoigne.

[invitecfbb42c9]

Cette problématique n'est pas scientifique. C'est aux pouvoirs publics de trancher de ce genre de questions.

[invite32f57b05]

Les pouvoirs publics s'occupent des LOIS. Pas de la morale. Dieu merci ; quand ils ont tenté de le faire, ça a généralement dérapé.

C'est là une bien épaisse question. Je n'aurai pas l'ambition de livrer une bonne définition de la morale. Mais ce que j'ai essayé de défendre ici c'est que la plupart des définitions - aussi bien du sens commun que savantes - sont mauvaises, voire très mauvaises - dans la mesure où l'on peut en trouver de nombreux contre-exemples.

Cela devrait vous inquiéter. Ça pointe fortement vers la possibilité que vous n'ayez rien de bien clair et précis à mettre derrière ce mot.
C'est précisément la raison pour laquelle j'en donne une définition à minima : vous ne lui trouverez pas de contre-exemple.
Quand on veut bosser efficacement sur un concept, la première chose à faire est d'en donner la définition la plus simple possible.

Je sais précisément ce que j'entends par morale, et j'en utilise un sens arrêté par convention :
Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.
On ne peut pas débattre en refusant le minimum de convention de langage nécessaire.
Il n'est pas obligatoire de respecter celles de l'académie française, mais dans ce cas, on propose une définition au moins aussi claire, que les autres puissent dire s'ils s'y retrouvent ou non.

C'est un peu facile d'arriver dans une discussion et de dire "non, la morale c'est pas ça, mais je vous donne pas d'autre définition : c'est compliqué voire un peu flou". C'est surtout symptomatique d'un certain dogmatisme.

[invitecfbb42c9]

Les pouvoirs publics s'occupent des LOIS. Pas de la morale. Dieu merci ; quand ils ont tenté de le faire, ça a généralement dérapé.


Cela devrait vous inquiéter. Ça pointe fortement vers la possibilité que vous n'ayez rien de bien clair et précis à mettre derrière ce mot.
C'est précisément la raison pour laquelle j'en donne une définition à minima : vous ne lui trouverez pas de contre-exemple.
Quand on veut bosser efficacement sur un concept, la première chose à faire est d'en donner la définition la plus simple possible.

Je sais précisément ce que j'entends par morale, et j'en utilise un sens arrêté par convention :
Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.
On ne peut pas débattre en refusant le minimum de convention de langage nécessaire.
Il n'est pas obligatoire de respecter celles de l'académie française, mais dans ce cas, on propose une définition au moins aussi claire, que les autres puissent dire s'ils s'y retrouvent ou non.

C'est un peu facile d'arriver dans une discussion et de dire "non, la morale c'est pas ça, mais je vous donne pas d'autre définition : c'est compliqué voire un peu flou". C'est surtout symptomatique d'un certain dogmatisme.

Ce qui est symptomatique d'un profond dérèglement dans la communauté scientifique. C'est que vous tentez d'oter toute légitimité aux états pour finalement faire votre cette problématique morale en science. Ce n'est pas quelque chose d'anodin.

[invite32f57b05]

Ce qui est symptomatique d'un profond dérèglement dans la communauté scientifique. C'est que vous tentez d'oter toute légitimité aux états pour finalement faire votre cette problématique morale en science. Ce n'est pas quelque chose d'anodin.

Depuis quand les états seraient légitimes en matière de morale ?
C'est une blague ?!?

Tout le monde est légitime lorsqu'il s'agit de parler de morale. Quand bien même les états auraient une quelconque légitimité pour parler de morale, ils n'en auraient surement pas le monopole.

C'est le deuxième topic où je constate votre tendance à vouloir confisquer le sujet tout en racontant à peu près n'importe quoi. Ça aussi c'est "symptomatique" ?

[invitecfbb42c9]

Depuis quand les états seraient légitimes en matière de morale ?
C'est une blague ?!?

Tout le monde est légitime lorsqu'il s'agit de parler de morale. Quand bien même les états auraient une quelconque légitimité pour parler de morale, ils n'en auraient surement pas le monopole.

C'est le deuxième topic où je constate votre tendance à vouloir confisquer le sujet tout en racontant à peu près n'importe quoi. Ça aussi c'est "symptomatique" ?

Par convention ceci, par convention cela, la morale c'est...Meme au bac t'as pas la moyenne si tu reponds à la problématique "la morale relève t'elle de l'etat ?" de la sorte. Avoir une ligne propre n'est pas en option. Si tu poses une thèse naive et absconse quel peut être la pertinence de ton propos ? Tu crois réellement que c'est une argumentation qui fait que telle thèse est pertinente ou pas ??? tu crois réellement que le dico robert tranche avec précision d'un quelconque problème ??? tu sais ce qu'ont de particulier les definitions dans le dico de l'académie ?

Il existe des tas de courants qui pensent que la morale doit relever de l'état. Par exemple tous les courants reformistes tel que le socialisme par exemple. Déjà ta définition ne permet pas de résoudre des cas simples. j'ia en tete au moins 3 autres lignes pour rendre néant ta thèse qui ne resiste à aucune confrontation avec la réalité.

[shokin]

Il existe des tas de courants qui pensent que la morale doit relever de l'état. Par exemple tous les courants reformistes tel que le socialisme par exemple. Déjà ta définition ne permet pas de résoudre des cas simples. j'ia en tete au moins 3 autres lignes pour rendre néant ta thèse qui ne resiste à aucune confrontation avec la réalité.

Sujet glissant, mais je pense que vous pouvez continuer de discuter du sujet sans faire de politique.

[invite32f57b05]

fridirick, je ne suis pas en train de faire un exercice de philo. Personne sur ce forum n'est en train de faire un exercice de philo : ce n'est pas le lieu.

Je me fiche donc bien des théories sur ce que l'état et la morale DEVRAIENT ou non être : ce n'est ni le lieu, ni le SUJET.

Je ne parle pas des choses telles qu'elles devraient être selon untel ou untel, mais telles qu'elles sont. En attednant que létat devienne tel qu'il devrait être selon untel ou untel, c'est un FAIT : l'état tel qu'il est actuellement ne fait pas la morale : il fait des lois, et des politiques. Les deux n'étant dans l'état des choses pas nécessairement moraux.

En outre, je pars sur les bases d'un langage qui n'est pas là pour le plaisir de voir qu'on écrit bien, mais qui est une CONVENTION qui doit permettre à plusieurs personnes de se COMPRENDRE.
Si tu n'es pas d'accord avec la définition conventionnelle de la morale, c'est que tu ne parles pas de la même chose que nous. Point. Et tu peux donc ouvrir un nouveau topic basé sur ta définition alternative, où on parlera de ce que TOI tu entends par "morale".


Sur ce, j'ai répondu à l'ensemble des arguments que tu as donné. Je ne peux pas répondre à ceux que tu prétends avoir sans les donner. Quand on a des arguments efficaces, on ne se vante pas de les avoir : on les donne.
Sauf bien sûr quand on est pas là pour discuter, mais uniquement pour "briller en société", auquel cas, tu t'es tout simplement trompé de forum.

[mh34]

Comme le dit Shokin, c'est un sujet glissant, mais là :

l'état tel qu'il est actuellement ne fait pas la morale : il fait des lois, et des politiques.

Beeh...si, au travers des lois, il fait quand même un peu de "morale". Ou plutôt, disons qu'il n'est pas neutre vis-à-vis d'elle. Un exemple ; la limite à 12 semaines de grossesse de l'IVG. Pourquoi 12 et pas plus? Qu'est-ce qui empêche les législateurs de l'autoriser jusqu'au terme, par exemple, si ce n'est une certaine morale? Dans certains pays c'est autorisé jusqu'à 18 voire 24 semaines ( et à 24 semaines on passe obligatoirement par un foeticide sinon l'enfant nait vivant et "récupérable"...) pourquoi cette disparité si ce n'est parce qu'on considère qu'il n'est pas acceptable d'aller au-delà de tel ou tel délai pour des raisons morales, qui diffèrent selon les pays? Ce genre de loi fait obligatoirement référence à une certaine "morale". Après, qu'on approuve ou pas est une autre question, mais je ne vois pas bien comment nier ça. Le statut du fœtus, qui entraine pratiquement toutes les dispositions légales concernant le DPN, est exclusivement une question de morale.

[invite32f57b05]

Beeh...si, au travers des lois, il fait quand même un peu de "morale". Ou plutôt, disons qu'il n'est pas neutre vis-à-vis d'elle. Un exemple ; la limite à 12 semaines de grossesse de l'IVG. Pourquoi 12 et pas plus? Qu'est-ce qui empêche les législateurs de l'autoriser jusqu'au terme, par exemple, si ce n'est une certaine morale?

C'est l'inverse, mh34 : ce n'est pas l'état qui fait la morale via des lois, c'est la morale d'une majorité (voire, même pas) qui transparait dans les lois qu'elle fait passer.
Une loi ne dit pas "c'est mal et on en parle plus". Elle dit "c'est interdit".

J'ai jamais dit qu'il n'y a pas de lien entre morale et loi. Je me suis contenté de dire que l'état s'occupe de la loi, qui ne fixe pas, ni n'est toujours en adéquation avec la morale.

[mh34]

C'est l'inverse, mh34 : ce n'est pas l'état qui fait la morale via des lois, c'est la morale d'une majorité (voire, même pas) qui transparait dans les lois qu'elle fait passer.

D'où les changements/modifications de certaines d'entre elles ( les lois) aux changements de majorité...ça parait cohérent, effectivement.
Bon mais je vais en rester là sur ce point, on est hors charte et c'est ma faute, désolée.

[invite32f57b05]

Changement de majorité, évolution de la morale (cf vote des femmes, contraception puis IVG par ex), et politique (cf plein de trucs démagogiques et/ou réac et pas forcément "moraux").

Boarf, c'est pas un gros méchant hors charte : on parle pas des élections non plus.

[invitecfbb42c9]

fridirick, je ne suis pas en train de faire un exercice de philo. Personne sur ce forum n'est en train de faire un exercice de philo : ce n'est pas le lieu.

1/Je me fiche donc bien des théories sur ce que l'état et la morale DEVRAIENT ou non être : ce n'est ni le lieu, ni le SUJET.

2/ Je ne parle pas des choses telles qu'elles devraient être selon untel ou untel, mais telles qu'elles sont. En attednant que létat devienne tel qu'il devrait être selon untel ou untel, c'est un FAIT : l'état tel qu'il est actuellement ne fait pas la morale : il fait des lois, et des politiques. Les deux n'étant dans l'état des choses pas nécessairement moraux.

3/ En outre, je pars sur les bases d'un langage qui n'est pas là pour le plaisir de voir qu'on écrit bien, mais qui est une CONVENTION qui doit permettre à plusieurs personnes de se COMPRENDRE.
Si tu n'es pas d'accord avec la définition conventionnelle de la morale, c'est que tu ne parles pas de la même chose que nous. Point. Et tu peux donc ouvrir un nouveau topic basé sur ta définition alternative, où on parlera de ce que TOI tu entends par "morale".


4/Sur ce, j'ai répondu à l'ensemble des arguments que tu as donné. Je ne peux pas répondre à ceux que tu prétends avoir sans les donner. Quand on a des arguments efficaces, on ne se vante pas de les avoir : on les donne.
Sauf bien sûr quand on est pas là pour discuter, mais uniquement pour "briller en société", auquel cas, tu t'es tout simplement trompé de forum.

1/ en gros tu t'octroies le droit d'infirmer ou d'affirmer tout en excluant le débat.

2/ Si tu exprimes les choses les choses selon ce qu'elles devraient etre selon toi. Et je suis bien d'accord cette problématique n'ets pas à traiter en science.

3/ Le but n'est pas de se comprendre mais de résoudre un problème. Pour autant faut il cerner le problème avec une certaine acuité.

4/ Un argument ne demontre rien. J'ai posé des objections à une thèse naive que tu as poursuivies en te disant que tu vais dépassé l'objection. Si l'assemblée débat et fait voter des lois, c'est que la morale n'est pas de l'etat mais de l'assemblée. Et comme l'assemblée représente le peuple... Tu peux bluffer tes confreres pas moi.

Parler éthique sans meme mesurer que son propos ets contraire aux principes démocratiques tout en critiquant l'absolutisme d'etat historique ne me fit pas du tout rigoler. Parce qu'il est évident que tu as une certaine crédibilité qui selon moi est usurpée en terme de maitrise des idéologies.